Thema: Gute und schlechte Rollenspieler

[Coyote]

Wisst ihr was das Problem ist...
Ihr redet zum Teil echt aneinander vorbei!

Wenn ich mich hier zurücklehne, die letzten 10 Beiträge lese und den Impuls unterdrücke zu jedem Ding meinen eigenen Senf abzugeben (ich vermeide hier jetzt das Wort 'objektiv') stelle ich fest das alle Recht haben... Logischerweise, weil wir nicht über Fakten diskutieren (Fakt ist, daß ein Brennstoffantrieb Brennstoff benötigt um zu funtionieren) sondern über ein Thema bei dem es nur subjetive Endrücke, aber keine Fakten gibt!

Der, von Jestocost erwähnte, Kanon ist hier ein nettes Beispiel. Es gibt garantiert Leute die alles was dieser Kanon gutheißt verabscheuungswürdig finden, weil es ihren Geschmack nicht trifft. Und natürlich haben diese Leute vollkommen Recht mit ihrer Meinung! Denn es ist ihre Meinung zu einem Thema, daß faktenlos ist...

Wenn jetzt also einer hier hingeht und von Objektivität spricht muß man nicht auf dem Wort herumreiten. Er kann nur meinen, daß er sich zurücklehnt und versucht mit etwas Abstand zu beurteilen, weil es Objektivität bei diesem Thema nicht gibt!
Und wenn wir das alle wissen, warum geben wir uns nicht alle einen Ruck und hängen uns nicht an Formulierungsschwächen auf? Was satyr oben geschrieben hat ist eine absolute Realität! Er hat vollkommen Recht, weil er nur für sich sprechen kann! Selbst wenn er behaupten würde er spräche für die gesamte Menschheit spräche er weiterhin nur für sich, weil man in diesem Themenbereich selbst dann nicht für andere sprechen kann, wenn man sie in- und auswendig kennt!

Was wir aber sehr wohl tun können ist, über die Vorlieben jedes einzelnen zu sprechen, weil uns das möglicherweise Eindrücke aufweist, die unsselbst wiederum ermöglichen unsere eigene Realität um einige Details zu erweitern, die uns bislang so noch nicht bekannt/bewußt waren... (Scheiß Schachtelsätze...)

Coyote

[Teclador]

@Coyote: Hm hört sich garnicht schlecht an. Dann soll Satyr aber auch zu geben, dass seiner subjektiven Meinung nach so etwas wie absolute Qualität ohne genauere Begrenzung existiert. Und nicht weiter versteift darauf herumreiten, dass seine Ansichten über Qualität im Bezug auf literarischen Wert in Stein gemeißelt sind.

[Gast]

@Teclador:
In der Tat, ich kann eine flache, triviale Kommödie wirklich gut umsetzen- dann habe ich eine gute Komödie. Ich versuche hier krampfhaft, Qualität eben nicht mit Genre sondern mit Umsetzung in Verbindung zu bringen.

@Roland:
Ohne das Engagement und den Ehrgeiz, sich zu verbessern, folgt keine Verbesserung. Engagement alleine bringt nicht viel, aber one Engagement nicht mal das.

Was den Unterhaltungswert angeht: Ich wollte es eigentlich weg lassen, weil es nicht wirklich meine Argumentation ist...
Das  fiese "kulturelle Kapital". Laut dem französischen Soziologen Bourdieu gibt es neben dem Finanziellen Kapital noch das Soziale und das Kulturelle. Kulturelles Kapital wäre Bildung, Kunstkenntnis, derlei. (Ich bin kein Soziologe, sondern Gärtner, also entschuldigt die sehr vereinfachte Darstellung).  Mit steigendem Kulturellen Kapital steigen auch die Ansprüche an die Unterhaltung- Leute, die eher weniger kulturelles Kapital ihr eigen nennen, lassen sich leichter befriedigen,  als solche mit einem höheren.
Bei Filmen und Medienunterhaltung ist es oft klar ersichtlich, wie es um das kulturelle Kapital bestellt ist- Leute, die sich weniger mit Kultur auseinandersetzen finden auch Filme ohne Handlung dafür mit viel Action und Spezialeffekten toll, während klassische Intelektuelle oder Angehörige des Bildungsbürgertums sich eher auf tiefgründigere Unterhaltung freuen (ich bin ein furchtbarer Filmverreisser und habe das sogar 'ne Zeit lang pseudoprofessionell gemacht, hatte 'ne kleine Kinokritiksendung im Radio...)
Kann es sein, dass mit wachsendem kulturellen Kapital auch die Ansprüche ans Rollensiel sich verschieben- weg von Action und tollen Artefakten hin zu komplizierteren Geschichten und vielschichtigeren Charakteren?
Dann gäbe es ein nettes Kriterium für's Rollenspiel- wenn es Intelektuelle und Anspruchsvolle Rollenspieler anspricht, dann ist es vom kulturellen Kapital her höherstehend, wenn es die "wahren Rollenspieler(tm)" nicht anspricht, weil es zu flach/ zu hohl/ zu dumm ist, ist es eher niedrig stehend.
Womit wir weg wären von der gut/schlecht Terminologie, aber wieder bei den Eliten wären...
Ist wie gesagt nicht ganz meine Arguentation (vielleicht sollte ich Bourdieu mal lesen), aber gänzlich falsch ist sie bestimmt nicht.

Übrigens sage ich gar nicht, dass es eine absolute Qualität gibt- höchstens eine relative. Will meinen, es gibt recht schwammige Vorstellungen von Gut oder Schlecht, aber es gibt keinen genauen Maßstab, an Hand dessen man sagen kann "Die Runde ist 3,2µ gut" oder "Letzte Nacht war 6,3 auf der RPG-Skala".
Klarerweise ist das eine Meinung- ich kann sie nur begründen, nicht beweisen.  Aber ich mag sie und habe noch nichts überzeugenderes gehört, noch bin ich davon überzeugt, dass ich irgendwie unrecht hätte.

[Boba Fett]

@Satyr:
Die These mit der kulturellen Kapazität (ich nenne das mal so) gefällt mir.
Ich denke, das Modell trifft auf Bereiche zu. Und ich denke auch, das Rollenspieler mit höherem "kulturellen Kapital" größere (andere) Ansprüche haben, als Rollenspieler mit kleinerem.
Und wahrscheinlich ist es in vielen Fällen auch eine Frage des Werdeganges im Rollenspiel, dass man langsam "kulturelles Kapital" ansammelt. (Ausnahmen könnten Quereinsteiger in erfahrenen Gruppen oder Leute, die einfach nicht "dazulernen" [wollen / können] sein.)
So weit gehen wir konform.

Eine andere Frage ist, ob das Ansammeln von kulturellem Kapital erstrebenswert ist.

[Bad Horse]

Wonach kann man Rollenspieler in qualitative Bewertungen einteilen? Was ist ein guter und was ein schlechter Rollenspieler?

Das war wohl die Ausgangsfrage... und die Antwort, die sich hier rauskristallisiert ist wohl "Kann man gar nicht, das ist alles total subjektiv, aber Teamgeist und Spaßfaktor (individuell gesehen natürlich) sind irgendwie wichtig". Es wird festgestellt, daß das alles subjektiv ist und von Gruppe zu Gruppe verschieden.
Na gut, das haben wir alle schon gewußt. Aber wer von euch will schon mit 14jährigen Munchkins Shadowrun spielen, wenn er mit Slobo 7th Sea spielen kann?



Hmmm... also ich spiel 7th Sea. Ich nehm auch an, daß es dem Rest genauso geht. Warum? Weil mir das besser gefällt. Weil ich hoffe, daß meine Mitspieler besser spielen... und jajaja, besser heißt natürlich: "Mit meinem Spielstil kompatibler".

Aber ist es nicht möglich, einen Konsens zu finden, was jetzt ein guter oder ein schlechter Rollenspieler ist? Wenn nicht - wenn das alles oh so subjektiv ist - warum diskutieren wir überhaupt?

Einige Kriterien sind schon genannt worden:
- ein guter Rollenspieler ist teamfähig.
- ein guter Rollenspieler achtet auch mal auf die anderen Gruppenmitglieder und zieht nicht sein eigenes Ding durch.

Und hier ein paar, die meiner Meinung wichtig sind:
- ein guter Rollenspieler bleibt während des Spiels in seiner Rolle. Er blubbert nicht out-time herum, während alle anderen in-time sind.
- ein guter Rollenspieler betrachtet die Welt als konsequent und läßt sich auf sie ein. Er versucht nicht einfach, den König abzuschießen, weil´s bockt.
- ein guter Rollenspieler sieht auch NSCs als Personen an. Er versucht, Konflikte mit ihnen auf angemessene und realistische Art und Weise zu lösen. Er tötet nicht einfach den Händler, wenn der ihm zu teuer ist.
- ein guter Rollenspieler trennt zwischen dem Wissen, das er hat, und dem Wissen, daß dem Charakter zur Verfügung steht. Er agiert nicht auf Spielerwissen hin, wenn das seinen Charakter unplausibel machen würde.

[Gast]

Boba Fett schrieb:

Eine andere Frage ist, ob das Ansammeln von kulturellem Kapital erstrebenswert ist

Nun, das ist eine grundlegende Frage, oder? Ist es besser, sich mit dem was man hat zu frieden zu geben oder über den Tellerrand zu schauen?
Zitat dazu:
Bertholt Brecht schrieb:
 

Der kleine Mönch:...Es hat mir die Gefahren aufgedeckt, die ein allzu hemmungsloses Forschen für die Menschheit birgt, und ich habe beschlossen, der Astronomie zu entsagen. Jedoch ist mir da dran gelegen, ihnen die Beweggründe zu unterbreiten, die auch einen Astronomen dazu bringen können von einer gewissen Lehre [gemeint ist das kopernische Weltbild] abzusehen.
Galilei: Ich darf sagen, dass mir solche Beweggründe bekannt sind.
Der kleine Mönch: Ich verstehe ihre Bitterkeit. Sie denken an die gewisssen außerordentlichen Machtmittel der Kirche.
Galilei: Sagen sie ruhig Folterinstrumente.
Der kleine Mönch:  Aber ich will ihnen andere Gründe nennen. Erlauben sie, dass ich rede. Ich bin als Sohn von Bauern in der Campagna aufgewachsen. Es sind einfache Leute. Sie wissen alles über den Ölbaum, aber sonst recht wenig. [...] Es geht ihnen nicht gut, aber selbst in ihrem Unglück liegt eine gewisse Ordnung verborgen. [...] Sie schöpfen die Kraft, ihre Körbe schweißtriefend den steinigen Pfad hinaufzuschleppen, Kinder zu gebären, ja, zu essen aus dem Gefühl der Stetigkeit und Notwendigkeit, das der Anbblick des Bodens, der jedes Jahr von neuem grünenenden Bäume, der kleinen Kirche und das Anhören der sonntäglichen Bibeltexte ihnen verleihen können. Es ist ihnen versichert worden, dass das Auge der Gottheit auf ihnen ruht, forschend, ja beinahe angstvoll; dass das ganze Welttheater um sie herum aufgebaut ist, damit sie, die Agierenden, in ihhren großen und kleinen Rollen sich bewähren können. Was würden meine Leute sagen, wenn sie von mir erführen, dass sie sich auf einer kleinen Steinkugel befinden, der sich unaufhörlich drehend im leeren Raum um in anderes Gestirn bewegt, einer unter vielen ziemlich unbedeutend! Wozu ist jetzt noch solches Einverständnisin ihr Elend nötig oder gut? [...] Ich sehe ihre Blicke scheu werden, [...] ich sehe, wie sie sich verraten und betrogen fühlen. Wir müssen nach uns selber sehen, ungelehrt, alt und verbraucht wie wir sind? Niemand hat uns eine Rolle zugedacht außer dieser irdischen, jämmerlichen auf einem winzigen Gestirn, das ganz unselbstständig ist, um das sich nichts dreht? Kein Sinn liegt in unserm Elend, Hunger ist eben nur nichtgegesenhaben, keine Kraftprobe. Anstrengung ist eben sich Bücken und Schleppen, kein Verdienst. Verstehen sie da, dass ich aus dem Dekret der heiligen Kongregation [der Verketzerung der Werke Kopernikus]  ein edles mütterliches Mittleid, eine große Seelengüte herauslese?
Galilei: Seelengüte! Wahrscheinlich meinen sie nur, es sei nichts da, der Wein weggetrunken, ihre Lippen vertrocknen, mögen sie die Soutane küssen! Warum ist denn nichts da? Warum ist die Ordnung in diesem Lande nur die Ordnung in einer leeren Lade und die Notwendigkeit nur die, sich zu tode zu arbeiten? Zwischen strotzenden Weinbergen, am Rand der Weizenfelder! Ihre Campagnabauernbezahlen die Kriege, die der Stellvertreter Gottes in Spanien und Deutschland führen läßt. [...] Sie haben recht, es handelt sich nicht ums Universum sondern um die Campagna-BauernUnd kommen sie mir nicht mit der Schönheit von Phänomenen, die das Alter vergoldet hat! [...] Tugenden sind nicht an Elend geknüpft, mein Lieber. Wären die Leute wohlhabend und glücklich, könnten sie die Tugenden der Wohlhabenheit und des Glücks entwickeln. Jetzt stammen diese Tugenden Erschöpfter von erschöpften Ackern und ich lehne sie ab. [...] Soll ich ihre Leute belügen?
Der kleine Mönch: Es sind die allerhöchsten Beweggründe, die uns schweigen machen müssen, es ist der Seelenfrieden Unglücklicher!
 Galilei: [...] Als Belohnung dafür, dass ich ihren guten Eltern den Seelenfrieden lasse, offeriert mir die Behörde den Wein, den sie keltern im Schweiße ihres Angesichts, das nach gottes Ebenbild 
geschaffen ist. Würde ich mich zum Schweigen bereit finden, wären es zweifellos recht niedrige Beweggründe: Wohlleben, keine Verfolgung, etc.
Der kleine Mönch:  Ich bin Priester!
Galilei: Sie sind auch Physiker. Und sie sehen, die Venus hat Phasen. [...] Mein Schönheitssinn wird verletzt, wenn die Venus in meinem Weltbild keine Phasen haben darf! Wir können nicht Maschinen für das Pumpen von Wasser konstruieren wenn wir die größte Maschinerie, die wir vor Augen haben, die der Himmelskörper nicht studieren dürfen. Die Winkelsumme im Dreierck kann nicht nach Bedürfnissen der Kyrie abgeändert werden. Die Bahnen fliegender Körper kann ich nicht so berechnen, dass auch Ritte von Hexen auf Besenstilen erklärt werden.
Der kleine Mönch: Und sie meinen nicht, dass sich eine Wahrheit, wenn es Wahrheit ist sich durchsetzt auch ohne uns?
Galilei : Nein, nein, nein. Es sitzt sich nur so viel Wahrheit durch wie wir durchsetzen. Der Sieg der Vernunft kann nur der Sieg der Vernünftigen sein. Eure Campagnabauern schildert er ja scon wie das Moos auf den Hütten! Wie kann jemand annehmen, dass die Winkelsumme im Dreieck ihren Bedürfnissen widersprechen könne! Aber wenn sie nicht in Bewegung kommen und denken lernen, werden ihnen auch die schönstn Bewässerungsanlagen nichts nützen. Zum Teufel, ich sehe die göttliche Geduld ihrer Leute, aber wo bleibt ihr göttlicher Zorn
Der kleine Mönch:  Sie sind Müde!
Galilei Bist du ein Physikler, mein Sohn? Hier hast du die Gründe, warum das Weltmeer sich in Ebbe und Flut bewegt. Aber du sollst es nicht lesen hörst du. Ach, du liest schon? Du bist also ei Physiker? Ein Apfel vom Baum der Erkenntnis! Du stopfst ihn schon in dich hinein. Er isat ewig verdammt, aber du mußt ihn in dich hinein stopfen, du unglücklicher Esser! Ich denke manchmal, ich liesse mich unter der Erde in einen Kerker einsperren, zu dem kein Licht mehr dringt, wenn ich dafür erführe, was das ist: Licht. Und das ist das schlimmste: was ich weiß, dass muss ich weitersagen. Wie ein Liebender, wie ein Betrunkener, wie ein Verräter. Es ist ganz und gar ein Laster und führt ins Unglück. Wie lange werde ich es in den Ofen hineinschreien können- das ist die Frage.

Stammt aus dem Leben des Galilei, achter Aufzug (DDR-Werkausgabe von 1986), von Berthold Brecht. Hilft dir das weiter? Mir schon...           

[Boba Fett]

Nein, denn ich kenne die Antwort auf die oben gestellte Frage!

Eine andere Frage ist, ob das Ansammeln von kulturellem Kapital erstrebenswert ist.

Ganz allgemein: Diese Frage muss jeder für sich selbst entscheiden.

Für mich: ja

[Lord Verminaard]

Ich habe ein Shakespear-Stück und einen japanischen Pornomanga- beide sind gleich gut, denn beide machen den Zielgruppen "Spaß". Ich habe ein Roman von Eco/Grass/Mann und ein Bergdoktor-Heftchen. Beide sind gleich gut, denn beide bereiten den Lesern "Spaß".
Wird verstanden, worauf ich hinaus will? Nun, ich glaube, dass Porno-Mangas, Bergdoktor-Heftchen und Munchkin-Metzelspiel schlechter sind in den genannten Vergleichen. Ich halte dies auch für völlig offensichtlich und glaube nicht, dass das diskutiert werden muß.

Und genau so sieht's doch aus! Endlich mal wieder vielversprechender Nachwuchs hier im GroFaFo!

"Wichsen ist auch schön, aber zu Tantra ist besser."

Lass uns das noch mal über ICQ diskutieren...

Besser elitär als der kindische Versuch so zu tun, als ob wir alle gleich wären und in jedem Bereich gleich gut. Das ist schlichtweg bigott.

Yeah, gib's ihnen, du hast ja so recht, Bruder! Und versuch nicht weiter, mit Fredi zu diskutieren, wenn er in dieser Stimmung ist, wirst du bei ihm keine Akzeptanz wecken können, egal wie redlich du dich bemühst .

Zwar stimme ich Jesto zu, wenn er sagt:

Manchmal muss es die Hackplatte vom Jugo/Serben/Kroaten sein und nicht die Nouvelle Cuisine...

Trotzdem würde ich nicht eine Sekunde zögern zu sagen, dass das "Le Canard" oder "Scherrer" in Hamburg bessere Küche anbieten als das "Grillrestaurant Dubrovnic". Auch wenn ich beides gerne esse.

Ich muss mal eines deutlich sagen: Diese ganze politisch korrekte Gleichmacherei hier im Forum, die von Boba und anderen mit der Beharrlichkeit einer Gebetsmühle propagiert wird, hängt mir zum Hals heraus. Mal ganz ehrlich. Wenn ich zu Teclador sage: "Och, ich finde, Cycronos ist eigentlich ein guter Rollenspieler", dann meine ich doch nicht damit: "Cycronos hat immer viel Spaß beim Rollenspiel"!!! Wer wollte von sich behaupten, dass er mit der besagten Aussage genau das gemeint hätte? Ich kaufe euch das nicht ab!

Ich meine mit dieser Aussage: "Er nimmt Rücksicht auf den SL und die Mitspieler. Er bleibt im Charakter und im Genre. Er ist kreativ. Er denkt sich interessante Charaktere aus. Er stellt diese Charaktere gut dar. Er ist unterhaltsam. Er geht auf seine Mitspieler ein. Er hat ein Gespür für Dramaturgie und unterstützt damit den Spannungsbogen." Das sind in meinen Augen Aspekte von gutem Rollenspiel.

Ja ja, bla bla, alles rein subjektiv, Goethe = Jerry Cotton. Wenn das wirklich eure Meinung ist... *kopfschüttel*

Sorry wenn ich irgendwem auf die Füße trete, besonders Boba, ich finde es sonst meistens ziemlich vernünftig, was du schreibst, aber das hier nicht. Das musste einfach mal raus.

[Boba Fett]

@Lord V
Interessant ist, dass sich alle immer auf die Wertigkeit X ist gleich Y beziehen.
Nennen wir es doch mal beim Namen:

Was würdest Du denken, wenn Du Rollenspiel machst, auf Deine Weise (egal, wie das jetzt im einzelnen aussehen mag), und echt Spaß daran hast...
Und auf einem Con unterhälst Du Dich mit einem Mitarbeiter eines Verlages Deiner Wahl (Vorzugsweise des Verlages Deines Lieblingsrollenspiels) und bekommst dann zu hören:

"Was, so spielt Ihr? Mann! Ihr seid ja richtig schlechte Rollenspieler!"

Würdest Du das verstehen? Klar mag sein, dass der Typ 10 Jahre länger spielt und schon etliche Regelwerke geschrieben hat. Trotzdem wäre es unverständlich.
Ihr hattet mit Euren Charakteren und Abenteuern immer Spaß.
Die Sitzungen waren immer klasse und jeder hat sich jedesmal wieder auf die nächste Sitzung gefreut.
Wenn mal Zeit war, habt Ihr sogar Euren Spielleiter bekniet, mal ausserhalb der Reihe Termine anzusetzen, nur damit es weitergeht.

Und dann kommt einer und sagt Ihr seid schlechte Rollenspieler.

Es geht mir nicht darum zu sagen Pommes ist gleich Kaviar.
Es geht mir darum, dass es falsch ist zu behaupten, andere wären schlechte Spieler, obwohl die vielleicht in ihrer Runde viel mehr Spaß und Unterhaltung aus ihrer Art von Rollenspiel mitnehmen, als man selbst.
Mir ist auch egal, wie viel Leute pseudoelitäres Gequatsche an den Tag legen, von wegen "Rolle auscharakterisieren, Lebenslauf, schauspielerische Leistung" und solch einen Firlefanz.
Ja, kann sein, dass das Bestandteile des Rollenspiels sind.
Trotzdem ist es falsch Leute als schlechter hinzustellen, wenn sie genau das machen, was man mit Rollenspiel machen sollte: Spielen und Spaß daran haben.

Und selbst wenn die Typen pubertierende Nerds und Munchkins sind. Solange sie Spaß am Spiel haben, sind es gute Spieler. Egal, in welcher Liga sie spielen.

Es regt mich auf, wenn ich immer wieder hören muss, dass man ja ach so einen hohen Anspruch genügen muss, um ein guter Rollenspieler zu sein.
Das ist Schei**-elitär und der einzige Grund, warum jemand sowas behauptet kann doch nur sein, dass er andere erniedrigen möchte, um sich selbst einen höheren Status anerkennen zu können.

Beim Fußball regen sich alle auf, dass die oberste Liga nur noch aus Geldsäcken besteht, die sich für was besseres halten und nur noch der Kohle wegen spielen. Richtiger Fussball wird nur in den unteren Ligen gespielt. Da geht es noch um Fussball und nicht um Geld, Verträge oder andere Nebensächlichkeiten.

Aber beim Rollenspiel darf man die Kids, die vielleicht noch nicht abgeklärt sind und den Spaß an Weltenrettung und Vernichtung mit Gottgleichen Charakteren nicht verloren haben und mit ihren Stories Verlagsmitarbeiter in den Wahnsinn treiben herabwürdigen. Denn das sind ja keine echten Rollenspieler.
Das sind ja Kiddies, Munchkins, die zwar begeistert und echt bei der Sache aber stilistisch völlig daneben sind. Man selbst ist ja was besseres. Auch wenn man seit 2 Kampagnen mehr diskutiert als spielt...

Edit: Pardon für manch harte Wortwahl!
Aber es regt mich einfach auf.

Edit2: Kraftausdrücke entfernt!

[Lord Verminaard]

Tja Boba, da sind wir einfach unterschiedlicher Auffassung. Bitte versteh mich nicht falsch, mir geht es nicht darum, irgendwelchen Leuten zu erzählen, dass sie schlechte Rollenspieler sind, und mich dann hinterher geiler zu fühlen. Ich benutze das Wort "guter Rollenspieler" ziemlich selten und das Wort "schlechter Rollenspieler" noch seltener, aber wenn, dann tue ich es, um zwischen Leuten zu unterscheiden, mit denen ich gerne spielen möchte, und solchen, mit denen es nicht möchte. Insofern könnte ich mich theoretisch schon darauf einlassen zu sagen: "Ist alles subjektiv." Will ich aber nicht, aus den Gründen, die hier insbesondere von Satyr schon genannt worden sind.

Was würdest Du denken, wenn Du Rollenspiel machst, auf Deine Weise (egal, wie das jetzt im einzelnen aussehen mag), und echt Spaß daran hast...
Und auf einem Con unterhälst Du Dich mit einem Mitarbeiter eines Verlages Deiner Wahl (Vorzugsweise des Verlages Deines Lieblingsrollenspiels) und bekommst dann zu hören:

"Was, so spielt Ihr? Mann! Ihr seid ja richtig schlechte Rollenspieler!"

Nun, erstens wäre ich ziemlich überrascht. Und zweitens würde mich brennend interessieren, warum er das denkt, und ich würde ihn sofort danach fragen.

Übrigens setze ich durchaus nicht meine Art Rollenspiel gleich gutes Rollenspiel. Ebensowenig muss ich, weil ich Thomas Mann für bessere Literatur halte als Dragonlance, auch Thomas Mann lesen. Ich persönlich ziehe es vor, Dragonlance zu lesen, aber ich würde mich niemals hinstellen und sagen: Thomas Mann ist auch nicht besser. Versteht ihr, worauf ich hinaus will?

[Ludovico]

Was würdest Du denken, wenn Du Rollenspiel machst, auf Deine Weise (egal, wie das jetzt im einzelnen aussehen mag), und echt Spaß daran hast...
Und auf einem Con unterhälst Du Dich mit einem Mitarbeiter eines Verlages Deiner Wahl (Vorzugsweise des Verlages Deines Lieblingsrollenspiels) und bekommst dann zu hören:

"Was, so spielt Ihr? Mann! Ihr seid ja richtig schlechte Rollenspieler!"

Also ich wäre auch ziemlich überrascht und würde mich dann fragen, woher diese arrogante Wurst sich das Recht herausnimmt, mich zu kritisieren.
In Zukunft würde ich dann zweimal überlegen, ob ich mir ein weiteres Produkt von diesem Rollenspiel besorge oder es doch lieber in ein Konkurrenzprodukt stecke.

[Lord Verminaard]

Beim Fußball regen sich alle auf, dass die oberste Liga nur noch aus Geldsäcken besteht, die sich für was besseres halten und nur noch der Kohle wegen spielen. Richtiger Fussball wird nur in den unteren Ligen gespielt. Da geht es noch um Fussball und nicht um Geld, Verträge oder andere Nebensächlichkeiten.

Diese Sprüche finde ich genauso bescheuert, und du wirst sie von mir nie zu hören bekommen. Da bin ich dann konsequent. Aber wenn du Munchkins als "untere Liga" bezeichnest, dann sprechen wir ja am Ende doch dieselbe Sprache...

[Monkey McPants]

Ich glaube das Boba damit eher die Meinungen die ihm nicht gefallen wiedergeben wollte, und das nicht seine eigene Meinung ist.
--------------Zurück zum Thema:
Ich kann nichts über die anderen sagen, also werde ich einfach sagen was ich denke:

L. V.: Ich habe irgendwo anders "Spaß" als das definiert, was die Gruppe gut findet, sei es jetzt Powergamen, tiefsinniges Charakterspiel oder revolutionäres Experimentalkunstwerk. Wenn du also sagst das Cycronos ein guter Rollenspieler ist, und zwar aus den Gründen die du angeführt hast, dann tust du effektiv genau das wovon wir hier reden: Du definierst deine eigenen Kriterien was "Spaß" für dich bedeutet.

Wenn es das ist, was du unter gutem Rollenspiel verstehst, dann sind wir eigentlich einer Meinung hier. (Naja, bis auf Satyr vielleicht. ) In anderen Teilen deines Post scheinst du aber von einem "objektiven", also außerhalb des Beurteilenden liegenden Qualitätskriterium auszugehen, was dann wieder Satyrs Meinung entspricht. Nun würde mich interessieren was du genau mit deinen Posts meinst. (Klingt als währst du eher Verfechter letzterens, aber es lohnt sich IMO immer nachzufragen.)

Meiner Meinung gibt es dieses "außerhalb" liegende Kriterium nicht, aber das ist halt meine Meinung. (Die niemand teilen muß.)

M

[Coyote]

Am Ende ist es doch ne Generationsfrage...
Ich spiele nicht mit 14jährigen, weil sie eben erst 14 Jahre alt sind! Und auch ein 21jähriger müßte zunächst aufgrund seiner Persönlichkeit ein gewisses Interesse erwecken, bevor ich in Erwägung ziehe mit ihm zu spielen...
Was ich gut finde ist allerdings, daß endlich die klaren Aussaegn zum Vorschein kommen und sich nicht mehr alle hinter der 'political correctnesc' verstecken!

@ Teclador
Kindisch! Entweder du stimmst mir zu oder du willst das irgendjemand aber auch... Eine Entscheidung zwischen Kindheit und Erwachsensein...?

@ leonie
Ulkig... Der zweite Punkt deiner Liste ist schon ein Streitpunkt für mich!

Ums nämlich mal klar zu sagen: Ich hatte meine Zeiten in denen ich Teamfähigkeit und die Gruppe über alles stellen musste... Heute spiele ich einen Charakter! Und wenn der einen Alleingang durchzieht, weil er den anderen nicht traut, sie für nicht fähig hält oder die am Ende rumgejammert haben, dann tut der das!
Ich bin genau die Sorte Spieler, von denen ich als SL immer einen haben muß: Der Typ ders macht... Meine Chars sind immer ganz vorne dabei wenn e etwas zu holen gibt! Nur das sich das nicht auf Benefits beschränkt! Wenns irgendwelche Arschtritte gibt bin ich ganz vorne dabei und nehme sie dankbar an. Und der SL dankt es mir immer wieder, weil so dieHandlung selbst dann im Fluß bleibt, wenn der Plot mal nicht eingehalten wird...
Wenn dann aber einer ankommt und rummeckert weil mein Char eben die tolle Rüstung bekommt (für die ich vorher Kopf und Kragen riskierte und hinterher die Megaverantwortung aufgedrückt bekam) werde ich eben zickig! Dann soll derjenige gefälligst seinen Arsch hochbekommen!
Es gab dementsprechend schon so einige Leute, die deer Meinung waren ich sei ein schlehter Rollenspieler, weil sie nicht 'zum Zug' gekommen sind... Dazu konnte und kann ich nur sagen: Pech gehabt! Die gebratenen Tauben fliegen dem ins Maul der vorne steht und vorne steht meistens der mit der größten Charaktertiefe!

Anderes Beispiel: Ich habe vor meiner Beziehung eine Zeitlang ziemlich viele weibliche Chars gespielt. Und es gab eine Mitspielerin die damit nicht zurechtkam... Grund: Sie wurde durch meine Chars in ihrer realen Weiblichkiet bedroht...
Auch zu solchen Leuten kann ich nur sagen: Pech gehabt! Benimm dich halt weiblicher und lös dich von deinen Verklemmungen...

Ich bin kein Seelendoktor und nicht für die Probleme anderer Spieler verantwortlich! Klar gibt es Bereiche die man rein aus Anstand und Respekt meidet, wenn man weiß das sie jemandes wunder Punkt sind, aber für mangelnde Persönlichkeitsentwicklung oder Minderwertigkeitskomplexe hab ich weder Verständnis noch Unterstützung übrig (zumindest nicht im RPG)!
Und wißt ihr was?! Ich bin ein verdammt guter Rollenspieler! Und ich kann das auch begründen: Ein guter Rollenspieler ist wie einguter Schauspieler. Er spielt seine Rolle auch gegen irgendwelche Widrigkeiten und steckt nicht zurück weil es mal nett für die anderen wäre oder seinem Char nützt... Wenn ich am Ende über einen fremden Char denke 'Den würde ich gerne mal kennenlernen' oder 'Der ist eine Persönlichkeit' ist das ein echtes Indiez für gutes Rollenspiel! Ich halte es da eben mit der Begrifflichkeit: Ein guter Rollenspieler ist, wer seine Rolle gut spielt!

Natürlich ist das alles meine Meinung! Keiner wird gezwungen mit mir zu spielen!
Aber die Behauptung, daß die meisten noch was lernen könnten stelle ichdennoch auf...

Coyote

[Boba Fett]

Als erstes: Nein, ich teile Rollenspieler nicht in Ligen oder Schubladen ein. Ich versuche Vergleiche zu vermeiden und Bewertungen höchstens individuell (meine Meinung zu einem bestimmten Spieler) zu machen.

Als zweites: Ja, ich denke auch, es gibt schlechte Rollenspieler.
Das sind dann aber keine Spieler, die irgendeine Art von Spiel betreiben, sondern schlicht Spieler, die anderen den Spaß verderben. (Und ich meine jetzt nicht, weil derjenige mit der Art zu spielen nicht klar kommt) Das kann zum Beispiel sein, wenn ein Spieler das gerade gespielte Kaufabenteuer kauft, und dann die Schmankerl am Tisch ausplaudert. Oder wenn jemand absolut nicht zwischen Spieler- und Charakterwissen unterscheiden kann, oder nie weiß, wo sein Charakter sich aufhält, was für einen Charakter er überhaupt hat, sich permanent verspätet, keine Ahnung hat, was letzte Sitzung passierte oder dergleichen.
Da kann ich guten Gewissens von einem schlechten Spieler reden, wenn dies nicht nur einmalig oder anfänglich passiert, sondern sich auch nach mehreren Chancen nicht bessert.
Natürlich sind da die Grenzen fliessend und selbst da beginnt irgendwo die subjektive Einschätzung von schlecht oder tolerierbar (zum Beispiel werden sicherlich einige Spieler, die permanent SMS lesen oder senden als schlechte Spieler betrachten, während andere das als tolerierbar definieren).

Aber alles andere ist subjektiv. Ob jemand die Rolle intensiv auscharakterisiert oder nur mit den Basiswerten spielt, sich um Atmosphäre bemüht oder Hack&Slay Dungeons durchspielt ist Einstellungssache. Da kann man nicht pauschal sagen, dass wäre gutes und das wäre schlechtes Rollenspiel. Natürlich darf jeder aussagen was ihm persönlich besser oder schlechter gefällt.
Aber das ist dann eine subjektive Bewertung (und sollte als solche auch kenntlich gemacht werden) und das andere hat Anspruch auf Allgemeingültigkeit.

@Coyote:
Ich habe mal 2 Jahre in einem Jugendzentrum gegen Bezahlung gespieleitert. Da musste ich dann alles Spielleitern, was sich fürs Rollenspiel angemeldet hatte.
Und da waren wirklich gute und schlechte Spieler dabei. Wohlgemerkt gute, die mitmachten und schlechte, die einfach nicht begriffen was Rollenspiel ist oder sich einen Keks drum scherten ("Ich geh jetzt Kickern, komme gleich wieder!").
Aber es waren auch 14jährige, die wirkich in ihrer Rolle aufgingen oder Spannung oder Begeisterung empfanden.
Dort habe ich z.B. das spannenste Rollenspiel gespielleitert, das ich jemals gespielt habe. (und zwar mit DSA!)
Den Spielern war nachher so gruselig, dass ich zwei mit dem Auto nach Hause fahren durfte.
Das nenne ich gute Rollenspieler. Und die Spieler hatten keine besonders ausgefeilten Lebensläufe oder Hintergründe für ihre Charaktere oder wiesen sich duch brilliante schauspielerische Leistungen aus.
Trotzdem waren sie weit bessere Spieler als ich bei so manchen Erwachsenen werten würde, die vielleicht "fachlich kompetenter" sind, aber inzwischen so viel durchschauen, dass sie gar nicht mehr die Distanz zur Spielwelt überbrücken können.
(Und auch das sind wieder subjektive Bewertungen!)
Es hat also nicht wirklich etwas mit Alter oder Erfahrung zu tun.

Ich bin ein verdammt guter Rollenspieler!

Ein guter Rollenspieler besitzt meiner Meinung nach Teamgeist und hält sich auch mal zurück um weniger aufdringliche Spieler die Gelegenheit zu geben sich einzubringen.
Rollenspiel ist ein Gesellschaftsspiel und kein Verdrängungskampf, bei dem jeder versucht sich möglichst breit zu machen. (auch imho)

Aber die Behauptung, daß die meisten noch was lernen könnten stelle ichdennoch auf...

Da gebe ich Dir Recht und ergänze:
Jeder Mensch kann noch was dazulernen. Niemand ist allwissend.

@Lord V:

Nun, erstens wäre ich ziemlich überrascht. Und zweitens würde mich brennend interessieren, warum er das denkt, und ich würde ihn sofort danach fragen.

Die Antwort wäre: Weil Du nicht gut genug spielst. Gute Spieler legen Wert auf XYZ.
Und XYZ wäre etwas, das Dir egal wäre. Du hast auch so jede Menge Spaß.

Ich benutze das Wort "guter Rollenspieler" ziemlich selten und das Wort "schlechter Rollenspieler" noch seltener, aber wenn, dann tue ich es, um zwischen Leuten zu unterscheiden, mit denen ich gerne spielen möchte, und solchen, mit denen es nicht möchte. Insofern könnte ich mich theoretisch schon darauf einlassen zu sagen: "Ist alles subjektiv." Will ich aber nicht, aus den Gründen, die hier insbesondere von Satyr schon genannt worden sind.

Aber genau das, was Du da anführst "zwischen Leuten zu unterscheiden, mit denen ich gerne spielen möchte, und solchen, mit denen es nicht möchte" ist doch absolut subjektiv.
Ich habe oben schon Dinge aufgeführt, bei denen man objektiv von schlechter Qualität ausgehen kann. (Aber diese Kriterien sind eigentlich schon fast Ausschlusskriterien, so wie ein Mensch-ärgere-Dich-nicht Spieler, der immer die Würfel und Pöppel runterschluckt, auch nicht tauglich wäre...)



@Ludo:
Du würdest also meinen, dass diese Arrogante Wurst kein Recht hat, so zu urteilen. Was wäre, wenn es kein Con wäre, sondern Du solche Aussagen im Grofafo lesen würdest, unter ähnlichen Bedingungen wie oben geschildert...
Und es wäre kein Verlagshansel, sondern ein Regular des Forums...

Edit: Eintrag fortgeschrieben.

[Fanti]

Ich versuche es mal so....

Rollenspiel ist eine "Gruppentätigkeit", wie zum Beispiel eine Mannschaftssportart, ein gemeinsamer Urlaub oder - nicht ganz so weit entfernt - eine Monopolyrunde!
Man trifft sich, um etwas gemeinsam zu ERLEBEN. Es gibt kein "Produkt" oder ähnliches, was im nachhinein von Dritten genutzt werden könnte.
Aus diesem Grund halte ich für gefährlich, hier Vergleiche mit Kunst oder Literatur anzustellen!
Jeder besitzt eine gewisse Erwartungshaltung an diese Tätigkeit: Wann beginnt sie, wie läuft sie ab und wann endet sie. Je nachdem wie gut sich die Beteiligten kennen und wie häufig sie gemeinsam diese Tätigkeit bereits früher ausgeführt haben, werden diese Dinge vorher besprochen oder stillschweigend als Richtlinie akzeptiert.
Wann bin ich aber nun gut in dieser Tätigkeit und wann schlecht?
Ich denke, ich bin gut, wenn ich der Erwartungshaltung der anderen genügen kann.
Konkreter....
Wenn im Monopoly-Spiel (um mal eng am Rollenspiel zu bleiben) meine Mitspieler die Erwartungshaltung haben, daß jeder Spieler versuchen sollte zu gewinnen, ich aber gar nicht gewinnen will, sondern nur verhindern will, das Spieler X gewinnt, weil ich ihn generell nicht leiden kann, mich für irgendetwas rächen will oder wer weiß was, dann bin ich in ihren Augen ein schlechter Monopoly-Spieler.
Man legt sich also auf die Rahmenbedingungen fest, damit alle ein positives Erlebnis haben.
Bestimmte Tätigkeiten implizieren ein gewisses Verhalten der beteiligten Personen, wie z.B. bei einem klassischen Brettspiel, daß jeder Mitspieler versucht zu gewinnen.
So implizieren auch bestimmte Rollenspielsysteme und -settings ein bestimmtes Verhalten.
Beispiel: Bei Cthulhu erwartet man, daß die Charaktere mit einen gewissen Interesse am Übernatürlichen gespielt werden. Natürlich kann ich auch mit einer Gruppe von geldgierigen Mafiosos spielen, die ständig Banken, Postzüge etc überfällt. Das ist dann aber nicht "im Sinne des Cthulhu-Rollenspiels" und der oben erwähnte Verlagsmitarbeiter würde die Spieler für schlechte Cthulhuspieler halten.
Weiter:
Die meisten Rollenspiele sind so designed, daß die Charaktere zusammenspielen und nicht jeder seinen eigenen Weg gehen soll. Das aktive Spiel jedes Spielers wäre sonst die meiste Zeit unterbunden, da ja der SL nur immer mit einem Spieler zur Zeit spielen kann. Also kann man durchaus sagen, daß jemand wie Coyote *wink*, der "sein Ding durchzieht" "im Sinne vieler Rollenspielsysteme" ein schlechter Spieler ist. Sind seine Mitspieler jedoch damit einverstanden oder gar nicht bemüht, aktiv mitzuspielen, ist seine Spielweise durchaus ok.
Also:
Die grobe Spielweise in einem Spiel - und um deren Bewertung geht es letztendlich - ist mehr oder weniger durch die Beteiligten zu definieren. Brettspiele wie Monopoly sind eben darauf ausgelegt, daß die Spieler gewinnen wollen - dort ist es relativ klar. Beim Rollenspiel geht es jedoch nicht nur um das Würfeln und Setzen einer Spielfigur: Das ist viel vielfältiger, was allein schon die Diskussion um GNS beweist.... Deshalb wird man in dieser Diskussion nicht zu einem Konsens kommen können.

[edit] Oh! Jubiläum! 250.Eintrag  .... [/edit]

[Germon]

@ Coyote

Ich erspar mir jetzt erstmal Deinen Post Stück für Stüvk zu quoten...erstmal soviel:

Wenn ich mir vorstelle mit einer Gruppe Spieler mit Deinen "Allüren" zusammen zu spielen (ob das Wort "zusammen" hier überhaupt angebracht ist ?)... Mann, da bekomm ich das kalte Kotzen Grausen 



edit: Rechtschreibung

[Fredi der Elch]

Meine Güte, ich dachte immer schon, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, aber hier...

@Coyote

Und wißt ihr was?! Ich bin ein verdammt guter Rollenspieler!

Dann scan halt Dein bestes Stück ein und nimm es als Avatar. Dann brauchst Du den Schwanzvergleich nicht mehr verbal zu machen und wir haben unsere Ruhe...

Da sind mir die 14-jährigen, die mir von ihrem krassen 35-Level Charakter erzählen, doch lieber als die gesamte hier anwesende Laien-Darsteller- und Rollenspiel-ist-Kunst-Truppe, die mir jetzt auch noch verklickern muss, nicht ihr Charakter sei so unglaublich toll, sondern sie selbst seien des Rollenspiels letzter Schluss. Das ist beides Kindergarten, aber bei den Munchkins weiß ich wenigstens, woran ich bin...

Aber gut, wer´s für sein Ego braucht, soll sich doch "Wahrer Rollenspieler (tm)" oder "ach was bin ich toll" oder so unter den Avatar schreiben und die Leute ohne Minderwertigkeitskomplex hier in Ruhe diskutieren lassen.

[Preacher]

Ich hab mich bewußt NICHT in die Diskussion eingemischt sondern sie nur verfolgt.
Aber eins muss ich nun doch loslassen:

@Coyote:
Wenn Du dich für einen guten Rollenspieler hältst; prima - zeugt von gesundem Selbstbewußtsein. Vielleicht bist Du ja tatsächlich einer (was immer das auch ist).

Aber wenn ich sowas lese:

Aber die Behauptung, daß die meisten noch was lernen könnten stelle ichdennoch auf...

kommt mir die Galle hoch. 
Findest Du das nicht ein WENIG anmassend?

[Jestocost]

Hey, Coyoten-Bashing muss jetzt auch nicht sein.

Aber dennoch schließe ich mich den Coyotenkritikern an und möchte darauf hinweisen, dass einer, der sich im Spotlight suhlt, den anderen den Spaß kaputt macht. Und mich nervt's halt tierisch als Spielleiter, wenn irgend ein Spieler die ganze Zeit, seine Extrawurst machen muss.

Hab ich eigentlich schon erwähnt, wie toll ich als Spielleiter bin? Und jetzt im Chor: Ich bin gut und stolz darauf. Jawoll.

[Germon]

*im Chor mitsing* Ich bin gut und stolz drauf   



Coyote-Bashing ? Na, wer sich so aus dem Fenster lehnt...

[Boba Fett]

Hab meinen Beitrag oben vervollständigt.

[Der Nârr]

Ich bezeichne manchmal jemanden als guten Rollenspieler, nicht, weil ich ihn für einen guten Rollenspieler halte wie ich hier in diesem Thread Rollenspiel verwendet habe.

Nein, manchmal meine ich mit Rollenspiel etwas anderes, nämlich das "Spielen einer Rolle". Darunter fällt für mich dann ein kreativer Charakter, stetiges, aber nicht aufdrängendes Spiel, ein glaubwürdiger Charakter. Ein Spieler, der mit seinen Beschreibungen und seinem Spiel Atmosphäre aufbauen kann.
Ja, so jemanden würde ich als "guten Rollenspieler" bezeichnen - dann meine ich aber "Rollenspieler" nur im Sinne von "Spieler einer Rolle". Dadurch lege ich dann natürlich andere Kriterien fest, anhand der ich fest mache, ob er seine Rolle gut spielt.

Wenn nun dieses "Spielen einer Rolle" für mich elementar zum Rollenspiel dazu gehört, um Spaß am Rollenspiel zu haben (und ich dies auch von anderen erwarte), kann dieses natürlich zu einem Kriterium zum Bewerten des Rollenspielers werden. Und ich möchte sogar behaupten, dass es bei vielen ein sehr wichtiges Kriterium ist.

[Cycronos]

Nun, was mich angeht, so hat Hamf recht:

Ich empfinde jemand als guten Spieler, wenn es für mich und auch den Rest der Gruppe eine Freude ist ihm zuzuhören (sofern ich SL bin) oder mit ihm zu spielen (wenn ich Spieler bin).
Gleichzeitig erwarte ich aber auch von einem solch begabten Spieler, dass er teamfähig ist und seine Fähigkeiten nicht ausnutzt, um sich in den Vordergrund zu stellen. Eine Aussage a la: "was kann ich dafür, wenn der Rest nichts macht" lasse ich als Rechtfertigung nicht durchgehen. Es ist imho die aufgabe eines jeden Spielers (und eines sehr guten im besonderen) auf den Rest der Gruppe zu achten und wenn nötig ruhigere/schüchternere Spieler zu motivieren und zu unterstützen.
Wenn sich Teamfähigkeit mit gutem Darstellungsvermögen und Spielintelligenz paart, hat man imho einen guten Rollenspieler vor sich.

[Boba Fett]

@Hamf:
Zustimmung...
Die oben genannte Teamfähigkeit (Des Spielers) gehört imho z.B. auch zu den wesentlichen Eignungen, die einen guten Spieler ausmachen.
Ein Spieler der seine Rolle sehr gut spielt, aber sich ständig Rollen schafft, die den anderen Spielern den Spaß verderben (Chracterkill, sehr egoistisches Spiel, etc.) mag seine Rolle noch so überzeugend darstellen.
Dabei kann er seine unerwünschten Charakterzüge durchaus durch den Hintergrund des Charakters begründen.
Er wird für mich immer ein schlechter Spieler sein, weil er nicht in de Lage ist, seine Interessen dem Konsens der Spielerrunde unterzuordnen.

Aber wie gesagt: auch das ist "imho", also eine subjektive Einstellung.
In Spielerrunden mit mehr "Ellenbogenaktivitäten" können dazu ganz andere Einstellungen und auch ein gemeinsamer Konsens über gesunde Rivalität herrschen.

@Cycronos:
auch Zustimmung (nachdem Du ja Hamf zugestimmt hast)!

Ich empfinde jemand als guten Spieler, wenn es für mich und auch den Rest der Gruppe eine Freude ist ihm zuzuhören (sofern ich SL bin) oder mit ihm zu spielen (wenn ich Spieler bin).

Das entspricht dem, was Jesto in Aristoteles Aussage definiert hat:
Jede Gruppe definiert über einen gemeinsamen Konsens (Einigung), was gut und was schlecht ist.