Thema: Zu wem beten eigentlich Götter ?

[Viral]

Aliens mit wahnsinnig fortschrittlicher Technologie - wäre auch eine Option

[nobody@home]

Das nächste, was mir zu "Göttern, die andere Götter anbeten" einfiele, wäre noch Lovecrafts "Die anderen Götter" -- da sind aber die Erdengötter, die sich vor den Sterblichen auf immer höheren Berggipfeln zu verstecken versuchen und die nicht mal Barzai den Weisen aus eigener Kraft vom Erklettern ihrer letzten Zuflucht abhalten können, auch explizit selbst vergleichsweise schwächliche Wesen.

Generell ist es ja schon eher so, daß über den Göttern schlicht niemand mehr ist, zu dem die noch beten könnten oder müßten; ob nun allmächtig und -wissend oder auch nicht, die Götter als Gruppe sind in so ziemlich allen Religionen, die mir gerade so einfallen wollen, schlichtweg ihre eigenen Chefs und das war's dann. Hermes betet normalerweise nicht zu Zeus, sondern zischt einfach mal kurz selber hoch auf den Olymp (wenn er nicht eh schon da ist) und fragt persönlich, ob der große Boß gerade Zeit hat.

(Selbst in den D&D-Welten, in denen es tatsächlich noch so etwas wie geheimnisvolle Überwesen "hinter" den bekannten Göttern o.ä. gibt, mischen die sich normalerweise nicht aktiv ein und sind den Göttern selbst in der Regel kaum bis völlig unbekannt. Ao ist halt am Ende doch "nur" der unbequeme Aufseher über die Vergessenen Königreiche, den die anderen Götter so oft und gut wie möglich ignorieren, und in einem anderen Setting können selbst Mystaras Unsterbliche, die von allen da unten als Quasi-Götter verehrt werden und auch tatsächlich den Klerikern und so ihre Kräfte verleihen, über die bloße Frage der Existenz der "Alten" hinter der Dimensionsbarriere bis heute eigentlich nur spekulieren...)

[1of3]

Waere ein Nymphe, ein lokaler Kamii  oder  ein Flußgott eine Gottheit?

Für die Leute, die sich das jeweils ausgedacht haben, auf jeden Fall.

[Issi]

https://de.wikipedia.org/wiki/Gott
Wiki- sagt. Es gibt über den Göttern auch noch Hochgötter und Schöpfergötter........

Also quasi-Gottmensch-Halbgott-Gott-Hochgott -Schöpfergott

[1of3]

Jup. Viele polytheistische Systeme haben so etwas wie einen höchsten Gott, der aber vielfach nicht angebetet wird. Diese Gottheit gilt dann als zu entrückt. Ein ähnliches Phänomen findet man im Katholizismus, wenn die Gläubigen lieber Heilige als den Herrn anrufen.

Im Grunde machen wir nur eine Unterscheidung zwischen Göttern auf der einen und Heiligen und Engeln auf der anderen Seite, damit sich formal das Dogma vom Monotheismus aufrechterhalten lässt. Für alle, die kein solches Credo pflegen, ist natürlich all solches Personal göttlich.

[Chruschtschow]

Ist das eine allgemeingültige Hierarchie? Sicher nicht im Christentum. Bei den alten Griechen sicher auch nicht, denn da haben die Youngster ja die Alten umgehauen und dann ihr eigenes Pantheon aufgemacht. Und so weiter. Wir werden nicht umhin kommen, das in jedem Pantheon für sich zu entscheiden. Im Shintoismus gibt es derart viele, zum Teil niedrige Gottheiten, dass ein paar einfach zu einfach gestrickt sind, um so etwas wie beten hin zu bekommen. Wobei selbst da die Bezeichnung Gott einem Mangel an sprachlichen Entsprechungen im Deutschen entsprungen sein könnte.

[Issi]

Ist das eine allgemeingültige Hierarchie?

Nö. Es gibt ja auch noch Menschen mit "göttlichen" Fähigkeiten. Magier zum Beispiel. Aber ich tippe mal dass die Mindestanforderung für Götter sowas wie körperliche Unsterblichkeit ist. Das heißt, dass man zwar sterben kann durch Unfall , Gewalt oder Ähnliches, aber nicht durch Alter.
Davon ausgehend  kann natürlich vieles Gott genannt werden. Auch Elfen.  Und es ist noch nicht mal geklärt ob ein Gott automatisch gut ist.
Sind Dämonen dann auch Götter? Fragen über Fragen....

Mal ganz lowlevel Definition würde ich sagen: "Götter"sind Wesen, die mindestens nicht altern. Ob sie noch mehr können, gut oder böse sind, ist variabel.
Manche werden sie deshalb aber auch "Teufel" oder "Dämonen" nennen.


Ich würde da aber weitergehen, und behaupten, das vom Gottmenschen zum  Gott noch der "Körper" überwunden werden muß. Das heißt, dass man in andere Dimensionen gehen kann, wenn man möchte.
Man ist nicht ausschließlich auf die irdische Dimension begrenzt.- Und hier fallen dann zumindest nach meiner  Definition  Elfen, Nymphen und Co raus.

Also die Überwindung von Zeit (Alterslosigkeit) und die Überwindung von Raum (Dimensionen) macht mMn. einen ganzen Gott. Damit hat er zumindest schon ein paar menschliche Probleme weniger.
Und vielleicht auch etwas weniger Grund zu beten.

[Archoangel]

Odin brachte sich selbst sich selbst zum Opfer dar ... insofern betet Odin vermutlich zu Odin.

@1of3: Wir haben deine Meinung zu (aktiven) Religion schon vor Jahren verstanden. Würde es dich umbringen etwas toleranter gegenüber gläubigen Menschen vorzugehen? Denn "wir" gehen natürlich davon aus, dass sich Gott uns ausgedacht hat und nicht anders herum. Dennoch nutzen "wir" nicht jede Gelegenheit zu einem Kreuzzug gegen die Ungläubigen aufzurufen, du hingegen lässt quasi keine Gelegenheit aus uns allen deine Meinung wieder und wieder und wieder und ... wieder unter die Nase zu reiben. Ist gut. Botschaft angekommen. Lass es bitte in Zukunft bleiben. Leben und leben lassen, verstehst du? Ich kann damit leben, dass du keinen Glauben hast - also sei so lieb und lass mich damit leben, dass ich einen habe, ohne mir erneut zu erklären, dass ich mir meinen Gott (deiner Meinung nach) nur ausgedacht habe und mich deswegen einer Therapie unterziehen sollte. Danke und ein frohes Jahres-Endzeit-Fest. Möge der Zufall dir hübsche Geschenke unter den Jahres-Endzeits-Festbaum legen .

[1of3]

Sind Dämonen dann auch Götter? Fragen über Fragen....

Anders rum. Daimon ist altgriechisch für Geist oder Gottheit. Mit der Christianisierung geriet das Wort dann in Verruf.

[vlyrr]

Zu wem beten eigentlich Götter ? in allen Welten in den die Götter Real sind frage ich mich immer zu wem betten die wohl ?

Da "Gebet" von "bitten" kommt, impliziert das Beten ja ein hierarchisches Machtgefälle. Der Mächtigere leiht dem Schwächeren seine Kraft.

Das bedeutet, dass für Deine 'Götter' zwei verschiedene Antworten in Frage kommen:

a) sie bitten um Kräfte bei Enitäten, die über ihnen stehen. Das setzt voraus, dass sich die Relation "Kreatur-Schöpfer" bzw. "Magier-Allkraft" auf dem God-Level wiederholt.
b) niemand leiht ihnen Kräfte, weil z.B. die höherstehende Entität fundamental von den darunterstehenden Göttern differiert.

Für a) benötigst Du ein Verhältnis der Sorge und der Behütung des Mächtigeren gegenüber dem Schwächeren; oder zumindest des Mächtigen gegenüber seinem Verantwortungsbereich, den der Schwächere besetzt oder wiederum behütet.

Für b) kannst Du z.B. voraussetzen, dass die Götter nach einem externalen Prinzip funktionieren. Dieses Prinzip wäre die oben angesprochene Enität. Beispiel: Die Götter von Chaos und Ordnung, die um das Multiversum streiten. Jedoch nach Gesetzmäßigkeiten der Balance, die wiederum völlig außerhalb des Machtbereiches von Ordnung und Chaos liegen.

Deine Frage kann man jedoch auf sehr viel spannenderes Terrain bugsieren.

Wenn nämlich für Götter b) gilt, aber von ihnen a) gewünscht wird, kannst Du z.B. c) einführen:

c) der Schwächere ist in einem für die Götter wichtigen Bereich signifikant stärker als die Götter.

D.h., dass wenn b) und c) gelten, und a) gewünscht wird, "beten" die Götter zu den Sterblichen; der Mächtigere bittet die Schwächeren um Unterstützung.

Beispiel: In EXALTED sind die titanenhaften Urgötter, welche die Götter schufen, von den Göttern nicht zu besiegen. Die schwächeren Sterblichen haben diese gottimmanente Schwäche nicht, d.h. die Götter baten die Sterblichen um Hilfe ("Gebet") und schenkten ihnen nach Zusage der Hilfe gottgleiche Kräfte, mit denen nun wiederum die titanenhaften Urgötter vernichtet werden konnten.

[1of3]

Da "Gebet" von "bitten" kommt, impliziert das Beten ja ein hierarchisches Machtgefälle.

Kann man nicht Gleiche bitten? Ich kann nachvollziehen, dass man behaupten kann, man könne Untergebene niemals bitten, auch wenn ich nicht mal das glaube.

[nobody@home]

Zur Definitionsfrage: Ich denke, um als "Gott" durchzugehen, braucht eine Wesenheit zwei Dinge.

Erstens die Bezeichnung selbst von einer möglichst glaubwürdigen Quelle. Wenn ich so etwas wie einen traditionell-unpersönlichen, rein beschreibenden "allwissenden" Erzähler habe (im Rollenspielkontext beispielsweise den Verfasser einer Weltbeschreibung) und der jemanden klipp und klar als Gott bezeichnet, dann darf ich das auch erst mal so übernehmen...und dann reicht das zumindest im Kontext der Erzählung selbst eigentlich auch schon vollkommen aus, solange nicht später noch ein ebenso definitives "ach ja, und das war alles nur erstunken und erlogen und Betrug an den sterblichen Anbetern" o.ä. nachkommt. (Bei Erzählern, die mehr aus zweiter Hand berichten oder in die Ich-Perspektive mit all ihren persönlichen Einfärbungen verfallen, kann dagegen schon mal ein bißchen mehr Skepsis angebracht sein. Ob etwa Cthulhu tatsächlich schon "objektiv" als Gott zu gelten hat, nur weil in der Erzählung in irgendeinem Nachlaß etwas über Leute steht, die ihn als solchen anbeten, sei zum Beispiel dahingestellt.)

Zweitens -- und das ist vielleicht weniger unbedingt nötig als einfach nur ein in der Praxis so gut wie universelles Göttermerkmal -- hat so ein "richtiger" Gott normalerweise auch einen Zuständigkeitsbereich. Ob das nun was Großes ist wie "Gott der Meere" oder "Gott des Todes" oder einfach nur ein "Gott dieses Gebirgsbachs von der Quelle bis zur Mündung in den nächstgrößeren Fluß", ist weniger relevant, aber irgendetwas, wovon er dann der Gott sein kann, braucht's anscheinend irgendwie schon. "Ich bin einfach nur ein Gott, aber ich mach' eigentlich nix Bestimmtes" scheint (wohlgemerkt im ausdrücklichen Gegensatz zu "Ich bin der EINZIG WAHRE GOTT VON ALLEM!!", was man ja gerüchteweise hier und da mal antrifft) irgendwie im Normalfall zumindest bei "echten" Göttern nicht so wirklich vorzukommen.

Merke: Mit der persönlichen Macht der jeweiligen Gottheit hat das alles erst mal überhaupt nichts zu tun. Es kann durchaus "kleine" Götter mit nur sehr begrenzten Herrschaftsbereichen geben -- aber so lange sie "offiziell" als richtig-echte-Götter eingestuft werden, sind sie das eben auch.

[Feuersänger]

Ich hätte da was Historisches anzubieten.

In der indogermanischen Mythologie "beten" die Götter in dem Sinne nicht zu anderen Wesen, jedoch aber - sozusagen - an das Universum. Aber das sind auch eigentlich keine Gebete, sondern Rituale.
Die Auffassung ist hier, dass das Universum quasi wie ein Automat funktioniert: schmeisst du oben die richtige Ritualmünze rein, kommt unten das raus was du willst. Wenn das gewünschte Resultat hingegen nicht eintritt, hast du offenbar beim Ritual einen Fehler gemacht.

Dieses Verhalten - auch und gerade von Göttern - findet man vor allem in der Rigveda und iirc den Satapatabrahmana beschrieben, also indischer Kulturkreis.

[Issi]

Ich könnte mir vorstellen, dass Götter sich ihre Wünsche direkt von der Schöpferquelle erfüllen lassen. D.h. so eine Schöpferquelle oder ein Schöpfergott war niemal als einzelne Wesenheit inkarniert aber von ihr stammen alle Wesenheiten ab. bzw. stammen aus ihr.- Nur glaube ich einfach, dass Beten bei Göttern nicht ritualisiert ist, weder in Gebet noch mit Opferrungen oder so, dass wäre zu irdisch. Ich denke eher, dass sie einfach denken und dass sich ihr Wunsch noch im selben Augenblick erfüllt, weil sie in einer anderen Zeitqualität leben, als auf der Erde. Bei den Göttern ist die Zeit nicht linear.- Sie können auch zur gleichen Zeit an mehreren Ort gleichzeitig sein.- Mir fällt da Dr. Manhattan ein.

[YY]

Nur glaube ich einfach, dass Beten bei Göttern nicht ritualisiert ist, weder in Gebet noch mit Opferrungen oder so, dass wäre zu irdisch.

(fett von mir)

Gerade für Fantasy ist das gar nicht so verkehrt - man schaue sich an, wie menschlich die Götter in älteren Kulturen waren, gerade was ihre Fehler und Grenzen anging.

[Issi]

Gerade für Fantasy ist das gar nicht so verkehrt - man schaue sich an, wie menschlich die Götter in älteren Kulturen waren, gerade was ihre Fehler und Grenzen anging.

Vielleicht waren das einfach Menschen (für manche auch Aliens)mit besonderen Fähigkeiten, die man aufgrund dieser  Fähigkeiten zu Göttern erklärt hat.
Mir hat jemand die  uralt Serie "Catweaszle" geschenkt, da kommt  ein Magier durch Zeitreise aus dem Mittelalter in die "moderne Welt" und hält Elektrizität auch für große Magie.

Der Titel "Dämon" oder "Hexe" oder "Teufel" wurde im Mittelalter ja ziemlich schnell verliehen. Könnte mir vorstellen, dass es für den Titel "Gott" an anderer Stelle und in anderen Kulturen auch nicht sehr viel gebraucht hat.

Im Rollenspiel halte ich die Götter aber schon für mehrdimensionale Wesen, die auch Gebete erhören können, wenn man nur an sie denkt.
Ansonsten würde der Titel Gott mMn. wenig Sinn machen.
Die Figuren wie Priester, Paladine und ähnliches wollen ja zu einem Wesen beten, dass sie unabhängig von Zeit und Raum hören kann. Denn nur wer Gebete wirklich hört kann auch sie logischerweise auch erhören.

[nobody@home]

Ich hätte da was Historisches anzubieten.

In der indogermanischen Mythologie "beten" die Götter in dem Sinne nicht zu anderen Wesen, jedoch aber - sozusagen - an das Universum. Aber das sind auch eigentlich keine Gebete, sondern Rituale.
Die Auffassung ist hier, dass das Universum quasi wie ein Automat funktioniert: schmeisst du oben die richtige Ritualmünze rein, kommt unten das raus was du willst. Wenn das gewünschte Resultat hingegen nicht eintritt, hast du offenbar beim Ritual einen Fehler gemacht.

Dieses Verhalten - auch und gerade von Göttern - findet man vor allem in der Rigveda und iirc den Satapatabrahmana beschrieben, also indischer Kulturkreis.

Könnte man wohl auch so beschreiben, daß die Götter ab und zu auch mal "richtig" zaubern oder sich auf Geschäfte einlassen, anstatt nur mal eben müde mit den Fingern zu schnippen und sich ihre Wünsche einfach kraft ihrer göttlichen Allmacht selbst zu erfüllen. Das Motiv findet man tatsächlich oft.

Speziell beim "Gebet" kommt für mich tatsächlich noch das Konzept einer förmlichen Hierarchie dazu. Die Götter sind in dieser Hinsicht durchaus mit hinreichend mächtigen "weltlichen" Herrschern vergleichbar: man zollt ihnen Tribut und hält sich nach Möglichkeit an ihre Spielregeln, weil sie einem verdammt viel Ärger machen können, wenn sie wollen...und ab und zu kann man als Gegenleistung darauf hoffen, daß sie einem ein bißchen aushelfen, wenn man sie gerade bei guter Laune erwischt oder in angemessen respektvoller Weise an ihrem Pflichtgefühl kitzelt. Macht ist Macht.

Allerdings kommt, wie schon gesagt, nach den Göttern normalerweise nichts allzu Großartiges mehr, und ich denke, das hat auch seinen Grund: wenn die Götter selbst wieder eigene Götter hätten, die sie ihrerseits anbeten würden, dann würden im Rahmen dieses Glaubenssystems irgendwann nur noch die als "eigentliche" Götter angesehen werden, während die geringeren "ehemaligen" Götter halt irgendeinen anderen Titel verliehen bekämen.

[1of3]

Könnte man wohl auch so beschreiben, daß die Götter ab und zu auch mal "richtig" zaubern oder sich auf Geschäfte einlassen, anstatt nur mal eben müde mit den Fingern zu schnippen und sich ihre Wünsche einfach kraft ihrer göttlichen Allmacht selbst zu erfüllen. Das Motiv findet man tatsächlich oft.

Wenn die Gottheit antropomorph gedacht und mit mythischen Erzählungen umgeben wird, führt sie regelmäßig Kulturtechniken aus, welche die Erfinder selbst benutzen. Da können die Götter dann kämpfen, bauen, fischen, jagen, pflügen, reiten, segeln, weben etc. Und ggf. können sie entsprechend auch gewisse Rituale durchführen.

Dass Gottheiten in einem solchen Kontext mit dem Finger schnippen, ist dagegen eher selten. Das gibt auch keine spannenden Geschichten. Das kann z.B. vorkommen, wenn eine deutlich mächtigere Gottheit aufmerksam wird und eingreift. Man kann also feststellen, dass allwissende, allmächtige und optional allgütige Wesenheiten keine besonders guten Protagonisten geben.

[nobody@home]

Wenn die Gottheit antropomorph gedacht und mit mythischen Erzählungen umgeben wird, führt sie regelmäßig Kulturtechniken aus, welche die Erfinder selbst benutzen. Da können die Götter dann kämpfen, bauen, fischen, jagen, pflügen, reiten, segeln, weben etc. Und ggf. können sie entsprechend auch gewisse Rituale durchführen.

Dass Gottheiten in einem solchen Kontext mit dem Finger schnippen, ist dagegen eher selten. Das gibt auch keine spannenden Geschichten. Das kann z.B. vorkommen, wenn eine deutlich mächtigere Gottheit aufmerksam wird und eingreift. Man kann also feststellen, dass allwissende, allmächtige und optional allgütige Wesenheiten keine besonders guten Protagonisten geben.

Mit der Grund, aus dem ich meine Götterdefinition weiter oben nicht besonders am genauen Machtniveau der betreffenden Gottheit festmache, ja. Wirkliche "Allmacht" findet man außerhalb der monotheistischen Ansätze (und selbst die haben manchmal so ihre Schwierigkeiten damit) tatsächlich eher nicht so oft -- und das ist im Sinne von Göttern als Figuren, die Stoff für interessante Erzählungen hergeben sollen, auch gut so.