Thema: Ist Arrival sehenswert?

[Wandler]

Mich hat nur extreme gestört

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dass etwas heutzutage unhaltbares wie die Sapir Whorf Hypothese in genau ihrer miesesten urvariante aufgeblasen wird zum zentralen Thema des Films

Ich konnte mich dann mit der Argumentation beschwichtigen lassen:“ was wäre wenn sie so wie ursprünglich gedacht funktionieren würde und noch viel mehr. “

[alexandro]

Mich hat nur extreme gestört

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dass etwas heutzutage unhaltbares wie die Sapir Whorf Hypothese in genau ihrer miesesten urvariante aufgeblasen wird zum zentralen Thema des Films

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Ihre mieseste Urvariante (strong form) wäre die Theorie, dass Sprache das Denken beeinflusst. Der Film benutzt die abgeschwächte Variante (weak form), dass Sprache die Wahrnehmung beeinflusst.

Sicherlich immer noch kontrovers, aber als Basis für SciFi sicherlich vertretbar, da nicht umfassend widerlegt.

[Lichtschwerttänzer]

Ich fand den Film sehr schön, aber als jemand, der sein tägliches Brot mit Sprache verdient, wurde mit SoD schon arg strapaziert, dass jemand Persisch und Portugiesisch lehrt und anscheinend auch sonst irgendwie jede Sprache spricht. Das wirkte doch etwas so, dass der Drehbuchschreiber gesagt hat "Hm, that language that starts with 'p' and that other language that starts with a 'p''".

Sind beides mKn indoeuropäische Sprachen

[Niniane]

Sind beides mKn indoeuropäische Sprachen

Das weiß ich. Aber sie gehören immer noch zu unterschiedlichen Sprachfamilien.

[Wandler]

Alexandro

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die gute kann die Zukunft sehen weil sie die Sprache der aliens lernt. Das ist für mich klar der strong sample worf Hypothese zuzuordnen. Die Sprache beeinflusst sie nicht nur sondern verändert ihre Realität. Das kommt für mich ganz klar von der Idee die Hopis hätten aufgrund fehlender Worte für Zeit kein Zeitempfindennwie wie. Es ist sogar einfach umgedreht. Wir Menschen haben aufgrund der zeitlichen Abfolge der Worte in unserer Sprache kein zeitgefühl wie die aliens. Menschen sind die Hopis. Aliens die weiterentwickelte Wesen. Die hopi Zeit Idee war von Anfang an sehr unglaubwürdig und rasch als Blödsinn widerlegt.

Das meinte ich damit und so habe ich das Konzept von Arrival gesehen . sorry für Fehler ... vom Tablet

[Ucalegon]

Ted Chiang, der Autor, ist da ganz relaxed. Hier ein altes Interview (2002).

[Wandler]

Naja mir gings jetzt nicht darum ob der Autor davon überzeugt ist ob das möglich ist, sondern einfach, dass ich finde, dass es halt schwach geschrieben ist. Seine Alternativen "Drogen/Meditation" zeigen ja nur wie wenig wert er darauf gelegt hat. Dabei ist das ein zentrales Element der Geschichte und sollte daher auch mit viel Überlegung gewählt werden und nicht einfach nur wie offensichtlich von ihm "naja, klingt ganz lustig, das nehm ich halt."

Der Film versucht in meinen Augen ja auch nicht jetzt irgendwelche sprachwissenschaftlichen Theorien wirklich auszubauen oder das ganze als streng wissenschaftlich zu verkaufen. Er soll unterhalten und das tut er, und tut es gut. Mir gefiel dieser Teil der Geschichte aus genannten Gründen halt einfach nicht. Was mir dafür richtig gut gefiel waren gewisse Auflösungen der Geschichte:

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Ihre Entscheidung das Kind zu bekommen, obwohl sie weiß, dass ihr Kind sehr krank werden wird. Das gefiel mir deswegen so gut weil es nicht folgenlos bleibt. Es ist kein erhobener Zeigefinger "Alles Leben ist heilig" (auch zukünftiges, mögliches, noch nicht empfangenes wie in ihrem Fall) sondern sie lebt mit den schönen Seiten der Geschichte wie auch den negativen, inkl. dem Resultat, dass er sie verlässt als er erfährt, dass sie von Anfang an wusste was sie durchlaufen werden. Das fand ich grandios!

Außerdem kann ich Jeeremy Renner normal wenig ab, einfach weil er in fast allen Filmen halt wie so manch ein Schauspieler den viele mögen und mit dem ich mir schwer tu immer den selben oder einen ähnlichen Charakter in unterschiedlichen Geschichten spielt und nicht viel Potential für mich zeigt. Allerdings gefiel er mir hier gut. Er war aber auch nur eine Nebenrolle mit nicht ganz soooo Screentime, aber insgesamt könnte ich ihn mir gut öfter in solchen Rollen vorstellen.

Ich weiß nicht warum, aber ich hatte mich megamäßig in der ersten Hälfte darauf versteift, dass ihr Ehe und ihr Kind Vergangenheit sind und sie nun durch Rückblicke die Lösung für ihre aktuellen Probleme erhält und das hat mich dermaßen angezipft. Als die Auflösung kam war ich echt überrascht, erleichtert und muss sagen, hatte ich so nicht kommen sehen. Ich hatte nach der ersten Hälfte "Liebe überdauert alles - Version 2" erwartet und wurde eines besseren belehrt, dass ich mir meine Meinung erst am Ende eines Films bilden sollte. Leider schaffen das nur wenige Filme. Kudos!

Die Darstellung der Aliens war grandios. Das man sie bis zum Ende nicht sieht ist ein wenig arg gekünstelt und kommt im Film ein wenig seltsam rüber, weil die Charaktere durchaus alles sehen dürften, nur eben der Zuseher nicht weil die Kamera so weit hinter ihnen ist.

Das Rendering als sie "drinnen-drinnen" ist, war mies. Dann lieber auf die Szene verzichten. Da hat man gemerkt, dass für die Szene zu wenig Budget vorhanden war. Bin da aber auch überkritisch in diesem Feld.

Wenn es hard sci fi soll, dann wünsche ich mir, dass das mit mehr Liebe ausgearbeitet wird (The Martian) oder wenn es halt einfach sci fi sein soll, dann darf gerne alles mögliche möglich sein (Endymion). Dazwischen tu ich mir mit Filmen/Büchern oft schwer, weil ich das Gefühl habe, der Autor war sich selbst nicht sicher was er jetzt genau wollte.

[Issi]

Was mir an der ganzen Auflösung als Message nicht gefällt, ist Folgendes:

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Wenn ich in der Gegenwart bereits meine Zukunft sehe, so wie es geschehen wird, dann macht mich das zu einer Marionette des Schicksals.
Klar hätte sie sich auch gegen das Kind entscheiden können, aber so wie der Film aufgebaut war, ging er davon aus, dass ihre Entscheidung bereits vorher bestimmt und unveränderbar  war.
Sonst hätte sie eine andere Zukunft gesehen oder zumindest andere Optionen.- Das war aber nicht der Fall.
Diese Botschaft des unveränderbaren Schicksals, als etwas Positives, was die Aliens den Menschen als Geschenk überbringen wollen, finde ich etwas fragwürdig.
Und wenig erstrebenswert, und sogar sinnlos, ehrlich gesagt. Es erscheint mir daher auch als eine wenig durchdachte Filmidee -Die leider nur auf den ersten und oberflächlichen Blick und für einen kurzen Aha!- Moment taugt.

[Bad Horse]

Issi: Habe ich nicht so empfunden.

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Es ist extrem schwer nachzuvollziehen, wie jemand eine Entscheidung trifft, wenn er in allen Zeitebenen gleichzeitig exisitiert, aber ich gehe davon aus, dass er / sie die Entscheidung treffen wird, die ihm richtig bzw. optimal erscheint. Wir haben nur die Zukunft gesehen, für die sie sich entschieden hat, aber ich finde nicht, dass ganz klar gesagt wird, dass sie keine andere Entscheidung hätte treffen können.

Aber da wir nicht wissen, wie es ist, an mehr als einem Zeitpunkt gleichzeitig zu existieren, kann der Film das auch nicht zeigen. Er kann uns nur dazu bringen, darüber nachzudenken - das hat geschafft, zumindest bei mir.

[Wandler]

Genau sowas finde ich an Filmen wie Arrival toll. Es bleibt halt offen, was es nun wirklich ist. Mir persönlich macht es immer einen heidenspaß darüber zu diskutieren was es denn nun genau war.

Bin aber eher bei Bad Horse 8 Ansicht was das angeht.

[Sashael]

Die Geschichte, auf der The Arrival basiert, ist da wesentlich expliziter.

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Die treffen gar keine Entscheidung. Die nehmen nur ihren Platz in der Inszenierung ein und handeln die Geschichte ab, an die sie sich "erinnern". Punkt.
Würden sie sich daran "erinnern", dass sie bei einer Katastrophe draufgehen, würden sie trotzdem hinfliegen und genau das machen, was zu der Katastrophe führt. Denn sie erinnern sich ja daran und deshalb muss es auch so geschehen.

Kann den Autor nicht wirklich empfehlen, der schreibt nämlich nur so fatalistisches Zeug.

[Issi]

@ Bad Horse
Zum Nachdenken hat er mich auch gebracht, und zum Versuch mal Wörter von links und rechts gleichzeitig zu schreiben. aber:

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Sie hat das Kind ja bereits gesehen, als sie den Vater noch nicht mal getroffen hatte. Man dachte anfangs es sei ihre Vergangenheit.
Sie hat praktisch das Resultat einer Entscheidung gesehen, die sie in der Zukunft mal treffen wird. Zudem setzt die Möglichkeit diese Entscheidung zu treffen voraus, dass bestimmte Dinge ganz sicher passieren werden. Nämlich dass sie sicher den Auftrag bekommt die Aliens zu treffen und ihren Job zu machen und auch, dass sie verhindern wird, dass das Ganze eskaliert und sie den Staatsmann überreden kann nicht anzugreifen. Ebenso, dass sie dem Vater des Kindes näherkommt. Das alles muß ja sicher passieren, bevor die Möglichkeit zu der Entscheidung Kind ja oder nein überhaupt gegeben ist.
Insofern sehe ich da keine große Entscheidungsfreiheit mehr. Sie hat die Dinge der Zukunft ja bereits als Vergangenheit gesehen. Und Alles was ich in Vergangenheits sehe, ist bereits passiert. Ansonsten wäre es keine Vergangenheit.

[Bad Horse]

Issi:

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Das ist alles richtig, wenn man von einer linearen Zeit ausgehen, wo man die Entscheidung X eben nur dann treffen kann, wenn Y schon passiert ist. Aber wenn man gleichzeitig an allen Punkten ist, dann trifft man auch alle Entscheidungen mit allen Informationen. Man kann nicht nicht alle Informationen haben.

Ich kann mir nicht vorstellen, wie der Entscheidungsprozess da abläuft - aber einfach davon auszugehen, dass es keinen gibt, weil ich mir das nicht vorstellen kann, werde ich auch nicht. 

[Sashael]

@Bad Horse

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Vielleicht solltest du doch mal spaßeshalber die Geschichte "Geschichte deines Lebens" von Ted Chiang lesen, auf der der Film basiert.
Da wird an einer Stelle sogar explizit davon gesprochen, dass die Linguisten ihren Part in der folgenden Szene spielen und von vornherein wissen, wie alles ausgehen wird. Die Hauptfigur tut aber nichts, um irgendwas zu ändern. Wird sie auch in ihrem späteren Leben nicht mehr. Weil sie sich an etwas "erinnert", muss es ja so geschehen "sein". Egal was dabei passiert und wer dabei zu Schaden kommt.

[Bad Horse]

Sashael: Das ist schade.

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Ich fand diese Offenheit um den Entscheidungsprozess eines der stärksten Elemente im Film. 

[Issi]

@ Bad Horse.

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Wenn ich zeitgleich existiere(Vergangeheit, Gegenwart, Zukunft), dann existieren auch zeitgleich sämtliche Optionen(Entscheidungsmöglichkeiten), die ich in Zukunft habe. Dann darf es nicht nur eine einzige Option geben. Die Option für die ich mich entscheide passiert, die anderen werden von miraus gelöscht.
Ansonsten gäbe es vielleicht alle Zeitebenen gleichzeitig, da will ich nicht widersprechen. Was es aber ganz sicher nicht geben würde, (und das ist dass, was ich kritisiere), ist einen Freien Willen.  Die Zukunft ist nur dann eine Zukunft, wenn sie in der Gegenwart noch nicht festgelegt ist. Ansonsten sieht man nur einen Film, von mir aus auch gleichtzeitig, der schon abgedreht wurde. Keine schöne Vorstellung.

[Wandler]

Naja aber im Film - ich kenne das buch nicht - ist

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es ja nicht klar ob es nur ein Vision einer möglichen Zukunft ist. Eine Vision einer möglichen Zukunft hat immer noch die Entscheidungsfreiheit und vor allem hat es eines, die Angst: Was wäre wenn ich es nicht tue? Was ist wenn ich diesen Pfad den ich kenne nicht einschlage? Ist die unbekannte Alternative wirklich besser als die bekannte und ihre Schmerzen/Trauer?

Zumindest sehe ich das so. Das ist sicher nicht die einzige mögliche Interpretation und muss schon gar nicht mit dem Buch kohärent sein, aber es ist auf jedenfall meine Interpretation.

[Nick-Nack]

Für mich war es gerade eine Stärke des Films, dass

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es eben keinen freien Willen gibt, sondern man nur Teil einer Geschichte ist, deren Ende man dann kennt. Daran haben die Aliens auch nichts geändert: Die Menschen hätten so oder so keine Auswirkung gehabt auf ihre Zukunft. Sie hätten sie nur nicht gekannt. Für mich passt diese Interpretation auch super zu vielen anderen Teilen des Films, z. B. opfert sich das eine Alien ohne zögern im genau richten Zeitpunkt der Explosion, und sie unterrichten stoisch diese Sprache, weil sie einfach wissen: So war es, so wird es sein.
Für mich macht da sauch den größten melancholischen Teil des Films aus: Die Erkenntnis, dass man in einer vorbestimmten Welt lebt. In diesem Sinne ändert die neue Sprache auch nichts an der Realität der Menschen, sondern nur an ihrer Wahrnehmung der Welt.

[alexandro]

Der Macher hat relativ klar gesagt, dass es

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im Film, im Gegensatz zur Vorlage, durchaus freien Willen gibt (hier).

Und ich fand die Entscheidung auch folgerichtig: klar ist es hart zu wissen, dass die Tochter sterben wird. Aber wäre deren Nichtexistenz wirklich besser? Ich würde so eine Entscheidung nicht treffen wollen.

[Wandler]

Ich sehe für diese Interpretation eigentlich keine Grundlage Nick.

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Es opfert sich weil es weiss sein Volk die Hilfe der Menschen braucht. Man kann es natürlich Sehen wir du, nichts im Film spricht für mich dagegen. Es spricht aber auch Leine Szene dafür, zumindest kann ich mich an keine erinnern.

[Issi]

Freier Wille?

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Sie sieht die Option einer Tochter die sicher stirbt. Sonst nichts. Sie sieht nicht welches Kind sie mit einem anderen Mann haben würde. Sie sieht nicht wie sie ihr Kind retten könnte. Sie sieht nur: Wenn Du mit diesem Mann ein Kind bekommst wird der Mann dich sicher verlassen und das Kind sicher sterben. (Das greift auch in den Willen des Vaters ein). Der könnte ja auch bleiben. Aber selbst seine Entscheidungen sind bereits ohne bzw. für ihn getroffen. Der Arme hat offenbar rein gar nichts zu melden. Pech gehabt. Das Kind könnte auch gesunden oder gar nicht erst krank werden. Aber selbst diese Optionen gibt es nicht.- Und die Entscheidung dass die Frau zu dem Ganzen festgelegten Drama ja oder nein sagen kann, ohne Alternativen zu kennen, soll Freier Wille sein?
Sorry, das kann man mit dieser  Interpretation und Umsetzung des Filmemachers einfach nicht verkaufen.

[alexandro]

@Issi:

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Das geht von einem linearen Verlauf der Ereignisse aus, aber so funktioniert Zeit in dem Film einfach nicht. Louise kommt simultan in "Gegenwart" und "Zukunft" zu der Entscheidung, den General anzurufen, ohne dass eine der Zeitlinien Auswirkungen auf die andere hätte (obwohl sie es in der Vergangenheit passiert ist, hatte sie in der Zukunft kein Wissen davon).

[Issi]

@ Alexandro.

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Em nö- im Gegenteil. Im Film ist das einfach nur Railroading- wie im Rollenspiel. Railroading ist linear, da es nur eine Richtung gibt und nur "scheinbare Abzweigungen". Die Schienen sind bereits gelegt.
In einem zeilosen Zustand gäbe es mMn. nicht weniger sondern mehr Optionen, die parallel zueinander- quasi zeitgleich existieren. Ist aber nicht der Fall, sorry.
Wenn das der Blickwickel eines zeitlosen Menschen sein soll dann finde ich den traurig (vorhersehbar=linear). Und schlicht nicht plausibel. Denn begrenzter geht ja gar nicht.

Sie kommt dazu den General anzurufen, weil sie weiß, dass sie es bereits getan hat.- Und das hat sehr wohl Auswirkungen, denn erst nachdem alles gut und befriedet ist kommt sie mit dem Vater des Kindes zusammen und kann ihre eine Entscheidung treffen, die sie ja ohnehin schon getroffen hat, da sie sich sonst nicht daran erinnern könnte.  Auch sämtlich Vorraussetzungen für ihre Entscheidung zum Kind (Aliens ,Job, Schrift, General) liegen bereits auf der Schiene. Sie fährt die Stationen nur ab.


Ps. Was linear ist ist nicht die Zeit- Was linear ist, ist das was passiert.

[alexandro]

So habe ich es nicht gesehen.

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Natürlich ist der Film linear, denn anders kann man nicht erzählen. Aber man merkt schon recht deutlich, dass ihre Entscheidungen nicht von "ich muss das tun, weil ich es getan habe" informiert werden, sondern einfach davon, dass sie (anhand ihrer Kenntnis des Gesamtbildes) der Meinung ist, dass es die richtige Entscheidung war.

[Issi]

@Alexandro

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Natürlich ist der Film linear, denn anders kann man nicht erzählen

.
Doch hätte man. - Stell Dir vor sie hätte je nach Entscheidung verschiedene Visionen bekommen. Stell Dir vor ihre Vision hätte sich durch ihre Entscheidung (positiv oder negativ)verändert.
Stell Dir vor sie hätte ihr Kind noch nicht sterben sehen, bevor sie den Vater überhaupt getroffen und sich für die Beziehung entschieden hat.
 

Aber man merkt schon recht deutlich, dass ihre Entscheidungen nicht von "ich muss das tun, weil ich es getan habe" informiert werden, sondern einfach davon, dass sie (anhand ihrer Kenntnis des Gesamtbildes) der Meinung ist, dass es die richtige Entscheidung war.

- Sie tut etwas, weil sie weiß, dass sie es bereits getan hat. Weil es bereits geschehen ist, weiß sie dass es funktioniert.
Nicht ihr Zeitgefühl  ist linear, sondern das was sie tut, das was passiert. Ihr Zeitgefühl erweitert sich während  ihre Sichtweise(Visionen) dabei auf eine enge Einbandstraße begrenzt wird.
Und natürlich muß sie den General davon abhalten anzugreifen. Die Option es nicht zu tun, gab es für sie als Charakter gar nicht./spoiler]