Thema: Pen & Podcast - Der Rollenspiegel

[Blechpirat]

Hallo Karsten,

Wollte dich die Tage eh mal fragen, ob wir auf rsp-blogs aufgrnommen werden könnten

Ich schreibe dir eine PM.

[MaurizioPhilippy]

Hallo liebe Freunde des feinen Rollenspiels!

Bevor ich es vergesse! Es gibt auch eine neue Folge Dieses Mal geht es um Gesinnungen. Brauchen Charaktere das Konzept von Gut und Böse um interessant zu sein? Schränken uns diese Konzepte vielleicht eher ein? Sind alle Helden eigentlich eher "grau"?
Diese Fragen versuchen wir in unserer fünften Episode zu beantworten.

Dieses Mal im RS-Aktuell: Spielleiterwillkür mit Punktemechanik einschränken? Klappt das?

Wie immer wünschen wir euch viel Spaß beim Hören und freuen uns auf eure Kommentare!

[alexandro]

@SL-Ressourcen-Diskussion (Coriolis & John Sinclair):
Es ist überhaupt nicht so, dass hier eine Gamifizierung ungeregelter Passagen erfolgt. Die Punkte sind um etwas abzubilden, was normalerweise, in klassischen Systemen, über etwas abgebildet wird, was ich gerne "Mikro-Systeme" nenne. Das sind Regeln, auf die im Regelwerk nur wenige Zeilen entfallen, weil die Designer davon ausgehen, dass alle Spielteilnehmer die gleiche Meinung zu diesen haben (was oft ein Irrtum ist, aber dazu später mehr) welche aber ausfomuliert recht schwergewichtig sind.

Ein Beispiel für ein Mikrosystem, wäre die klassische Munition:
Üblicherweise hat man da eine Ressource (Geld), welche man in eine andere Ressource (Muni) umtauschen kann. Das geht allerdings nicht ohne weiteres, sondern folgt recht komplexen Umtauschregeln (man muss seinen Charakter an einen bestimmten Ort der Spielwelt bringen, dann den Umtauschkurs nach Preislisten+Händlereinstellung+Feilschen verhandeln, evtll. noch zusätzliche Hürden (Legalität) überwinden etc.pp.). Die neue Ressource kann man dann auch nicht einfach so einsetzen, sondern man muss bestimmte Beschränkungen des Einsatzes (Magazin, Feuerrate, Nachladen etc.) berücksichtigen. Insgesamt ist es ein System, bei dem die Spieler immer die Übersicht haben und "Ich hab keine Muni mehr" eher selten vorkommt. Auch solche Szenen wie bei "Dirty Harry" ("Do you feel lucky, punk?") gibt es in diesem System eher nicht, da die Spieler natürlich immer genau wissen, wie viele Kugeln sie verschossen haben - selbst in stressigen Situationen, wo sie einen ganzen Munitionsgurt mit Autofeuer rausrotzen.

Das Punktesystem vereinheitlicht dieses und andere kleinere Systeme - statt sie alle unterschiedlich zu regeln gilt einfach die einheitliche Regel: wenn ein Punkt ausgegeben wird, dann passiert Ereignis X. Der Spieler muss nicht mühsam seine Muni buchführen, sondern er hat solange Muni, bis der SL entscheidet, dass er keine mehr hat. Und hat der Spieler vorher beschrieben, dass er zwei große Sporttaschen voller Ersatzmuni mitgenommen hat, dann verschwinden die natürlich nicht einfach so - der SL muss sich dann halt einen anderen Einsatz für seine Punkte überlegen (er könnte natürlich sagen "Du hast dich verschätzt, wieviele Kugeln noch in deiner UZI sind. Jetzt musst du erstmal nachladen." oder "Du bist am Hauptbahnhof in eine Zollkontrolle geraten, und musstest deine Waffen zurücklassen, um selbst zu entkommen" etc. - das ist aber etwas deutlich anderes, als unvermittelt und unvorbereitet ohne Muni dazustehen).

[YY]

Auch solche Szenen wie bei "Dirty Harry" ("Do you feel lucky, punk?") gibt es in diesem System eher nicht, da die Spieler natürlich immer genau wissen, wie viele Kugeln sie verschossen haben

Harry weiß da die ganze Zeit genau, dass er keine Munition mehr in der Waffe hat - die Szene funktioniert im Rollenspiel mit allem, was im Hintergrund abläuft, gerade dann nicht, wenn diese Frage dem Spielleiter oder einem abstrakten Mechanismus überlassen bleibt.

[alexandro]

Das ist eine Interpretation der Szene, aber nicht die einzig gültige. Und es funktioniert im Rollenspiel unabhängig vom verwendeten Mechanismus, weil es ja allein auf das Einschüchtern ankommt - sobald er abdrückt wird eben der Punkt eingesetzt oder auch nicht, je nachdem, was passender erscheint.

Und gerade bei Autofeuer wird es recht albern, das klein-klein abzuzählen.

[Chruschtschow]

Harry weiß da die ganze Zeit genau, dass er keine Munition mehr in der Waffe hat - die Szene funktioniert im Rollenspiel mit allem, was im Hintergrund abläuft, gerade dann nicht, wenn diese Frage dem Spielleiter oder einem abstrakten Mechanismus überlassen bleibt.

Klassisches Beispiel für Reizen. Dann nimmt sich der Spieler seinen Fatepunkt, die freien Einsätze der schon erzeugten Konsequenzen und kegelt seinen Gegner per Provizieren aus dem Konflikt anstatt Schießen (Fate Core). :-P

[YY]

Und es funktioniert im Rollenspiel unabhängig vom verwendeten Mechanismus, weil es ja allein auf das Einschüchtern ankommt

Es kann mit anderen Mechanismen funktionieren, erfordert dann aber ggf. mehr Kommunikation abseits der Regeln, damit nichts und niemand (also weder der ohne konkrete Intention "handelnde" Regelmechanismus noch einer der einwirkungsberechtigten Mitspieler, i.d.R. der SL) die Szene zerschießt (pun intended) - ob nun versehentlich oder weil die Regel hier wiederholbar ihren Anwendungsbereich verlässt.


Ob Autofeuer oder nicht ist doch erst mal egal - der Arbeitsaufwand für genaues Nachhalten steigt ja nicht ins Unermessliche, wenn sich Munitionsvorrat und Kadenz erhöhen.
Wichtig ist, ob man diese Trennung von OOC-Wissen und Charakterwissen akzeptiert oder nicht. Beim genauen Verwalten weiß der Spieler immer, was Sache ist, der Charakter wird es in der Regel nicht wissen.
Das ist dann wie an anderen Stellen auch die Frage, ob man Kämpfe und andere Sachen "objektiv" darstellen will oder ob auch die Regeln unterstützen sollen, das Ganze aus Charakterperspektive zu erleben.

Für Letzteres gibt es mMn durchaus gute Argumente, wo ein abstrakter Mechanismus sehr hilfreich sein kann.
Wenn man dann aber noch die üblichen Fallstricke und Unsinnigkeiten bei diesen Methoden umgehen will, muss es schon sehr clever aufgezogen sein, um nicht zu viel Aufwand und Regelballast zu erzeugen.

Klassisches Beispiel für Reizen. Dann nimmt sich der Spieler seinen Fatepunkt, die freien Einsätze der schon erzeugten Konsequenzen und kegelt seinen Gegner per Provizieren aus dem Konflikt anstatt Schießen (Fate Core). :-P

Jo, hat aber eben alles nichts mit der Munitionsverwaltung zu tun - können "konventionelle" Systeme ja auch mittels Einschüchtern.

[alexandro]

Ob Autofeuer oder nicht ist doch erst mal egal - der Arbeitsaufwand für genaues Nachhalten steigt ja nicht ins Unermessliche, wenn sich Munitionsvorrat und Kadenz erhöhen.

Dafür, dass diese Regel eigentlich nichts für das Spiel beiträgt (sie hat nur eine Auswirkung, wenn der Spieler die Regel vergisst und der SL sich an diese erinnert, und sich entscheidet den Spieler nicht darauf hinzuweisen) ist sie doch recht involviert. Besonders wenn man sie nicht nur auf SC anwendet.

Und wie gesagt: es ist nicht die einzige Regel dieser Art, welche in Rollenspielen so vor kommt und welche man im Blick behalten muss.

[YY]

Ich erinnere mich aus meinem eigenen Spielbetrieb an einige kleine Gelegenheiten, wo konkretes Nachhalten relevant und interessant war sowie an eine, wo die Munitionsfrage zentrale Bedeutung erlangte - und das sowohl ungeplant im Sinne des Plotverlaufes als auch sich natürlich aus der Regelanwendung ergebend.
Das waren aber nur Bruchteile der Gesamtzahl an bespielten Situationen.

Bei abstrakteren Ansätzen erinnere ich mich eher an die Momente, wo die Regeln Unsinn produziert haben und ansonsten blieb die Regel ähnlich wie das Mitzählen im Hintergrund.


Rein aus der Spielpraxis müsste man also sagen:
Jedwede Regel in dieser Richtung ist normalerweise unnötig oder sogar kontraproduktiv und man kann das ganze Thema meistens einfach ignorieren.
Macht aber keiner

[alexandro]

Bei abstrakteren Ansätzen erinnere ich mich eher an die Momente, wo die Regeln Unsinn produziert haben und ansonsten blieb die Regel ähnlich wie das Mitzählen im Hintergrund.

Der Witz ist ja: wenn man die abstrakte Regel nicht einsetzt um bestimmte Ergebnisse herbeizuführen, dann ist sie nicht da und produziert keinen Mehraufwand. Die nicht-abstrakte Regel ist (notwendigerweise) auch dann da, wenn sie keine Ergebnisse produziert.

[YY]

Jein.
Im Vorfeld entscheiden, die Regel nicht anzuwenden, kann ich bei jeder Variante - bzw. umgekehrt nur in bestimmten Fällen sagen: "Leute, hier kann es wichtig werden, achtet drauf."

Der ganz abstrakte/beliebige Ansatz über von Spielern und/oder SL eingesetzten oder erhaltenen Ressourcenpunkten hat da einzig den Vorteil, dass ich ihn im Gegensatz zu den anderen beiden Ansätzen (konkretes oder abstraktes durchgehendes Nachhalten) ohne spürbare Verzerrungen mitten im Geschehen doch noch nutzen kann, obwohl ich das zunächst nicht wollte.

Richtig unhandlich sind Hybridmethoden wie bei MC 3rd, wo es eine abstrakte Zählmethode gibt und zusätzlich die Möglichkeit, das Ganze über eine SL-Ressource zu beeinflussen. Und obendrauf hat man dann noch Zusatzregeln, damit der abstrakte Ansatz in bestimmten Sonderfällen keinen Unfug produziert.
Das funktioniert zwar, aber da sehe ich dann in Sachen Lern- und Anwendungsaufwand keinerlei Vorteil mehr gegenüber stumpfem Mitzählen.


Mir ist aber gerade klar geworden, warum die meisten meiner Spieler (und ich selbst) doch lieber mitzählen:
Weil alles andere noch weniger immersiv ist bzw. noch weniger mit der Charakterperspektive zu tun hat.
Da akzeptiert man lieber den Schönheitsfehler, genau Bescheid zu wissen (könnte man ggf. noch auf den SL abwälzen, wenn es einem so wichtig wäre), als das Thema so abstrakt anzugehen, dass man die Entwicklung des Munitionsvorrates nicht mehr an der eigenen Vorbereitung und am Verbrauchsverhalten festmachen kann.
Das in gar keiner Form nachzuhalten, ist zwar am Einfachsten, aber für manche Spieler auch am Weitesten weg von der Charakterperspektive.

[alexandro]

Im Vorfeld entscheiden, die Regel nicht anzuwenden, kann ich bei jeder Variante  - bzw. umgekehrt nur in bestimmten Fällen sagen: "Leute, hier kann es wichtig werden, achtet drauf."

Das funktionier genau einmal. Denn genau in diesem Augenblick, wo man sagt "Muni-Zahl ist heute mal wichtig" geht das Heck-Meck los, zu entscheiden, wie viel man denn eigentlich mit sich führt und wo man (rückwirkend, bis mehrere Spielsitzungen zurückliegend) eine Gelegenheit gehabt hätte, sich aufzumunitionieren. Und bremst damit effektiv das Spiel aus. Entweder man ist konsistent darin, dass Muni nicht gezählt wird, oder man zählt sie. Spätestens nach diesem Ereignis werden die Spieler es tun (selbst wenn es ihnen keinen Spaß bereitet).

Weil alles andere noch weniger immersiv ist bzw. noch weniger mit der Charakterperspektive zu tun hat.

Natürlich. Weil es ja auch nichts ist, was Personen normalerweise genau im Blick haben. Es ist etwa wie mit der Einstellung von NSCs - da akzeptiert man ja auch, dass der SL die festlegt (evtll nach Regeln, mit denen die Spieler sich aber nicht beschäftigen müssen, wenn sie nicht wollen). Weil es halt etwas ist, auf das ihre Charaktere nur begrenzten Einfluss haben (sie können sich mit den Auswirkungen auseinandersetzen, aber grundlegende Änderungen können sie nicht vornehmen). Immersiv spielen geht auf diese Weise genauso gut.

[YY]

Denn genau in diesem Augenblick, wo man sagt "Muni-Zahl ist heute mal wichtig" geht das Heck-Meck los, zu entscheiden, wie viel man denn eigentlich mit sich führt...

Wenn ich das so zu halten gedenke, dann wird im Vorfeld ganz normal festgelegt, was man wie wo dabei hat (i.d.R. in einer oder mehreren niedergeschriebenen Standardkonfigurationen, die dann kurz genannt werden) und dann "nur" der Verbrauch nicht bearbeitet. So entsteht keine Diskussion und kein Mehraufwand.

Unterm Strich ist es in unseren SR-Runden jahrelang so gelaufen, auch wenn es selten derart explizit angesprochen wurde.

Weil es ja auch nichts ist, was Personen normalerweise genau im Blick haben.
...
Weil es halt etwas ist, auf das ihre Charaktere nur begrenzten Einfluss haben

Der Witz ist ja, dass man immer versucht, möglichst genau den Überblick zu haben und das nur an einer Stelle i.d.R. nicht kann, nämlich im laufenden Feuerkampf.
Aber selbst da versucht man in den kleinen Pausen, zumindest die Waffe wieder voll zu kriegen und sich grob klar zu werden, wie viel insgesamt noch da ist.

Genau an dieser Konstellation scheitern viele abstrakte Ansätze für mich, weil man diese Momente nicht setzen kann, wo der Überblick (wieder) hergestellt wird.
Im laufenden Gefecht sind manche abstrakte Ansätze toll, aber diesen Spagat zwischen "weiß ich grad nicht" und "ich lade nach und zähle mal schnell drüber" bekommen sie nicht hin.


Und i.d.R. hat man zumindest dann, wenn man Waffe und Munition nicht nur zur Deko trägt, relativ viel Einfluss darauf, wie viel man wie dabei hat.
Eventuell bewegt man sich da je nach Setting mal in (dienst-)rechtlichen Grauzonen, aber wenn man will, hat man mittelfristig relativ leicht mehr, als man aus welchem Grund auch immer haben sollte.

[MaurizioPhilippy]

Hallo liebes Tanelorn!

Es gibt eine neue Episode des Pen and Podcast! Dieses Mal beschäftigen wir uns sogar gleich mit zwei Themen aus dem Tanelorn:

Der Spaß ist nicht genug!: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101338.0.html

Adult Readers Only ?! http://www.tanelorn.net/index.php/topic,101437.0.html

In Epsiode 06 widmet sich der Pen & Podcast der Frage nach Gewalt im Rollenspiel, vor allem aber im Hinblick auf ihre Werbewirkung. Kann ein FSK 18 Hinweis mehr Spieler ansprechen? Warum könnte ein solche Aufkleber ein System interessant machen? Und natürlich stellen wir die Frage, ob so etwas überhaupt Sinn macht.
Wieder zu viert vereint gehen wir im Rollenspiegel Aktuell dieses Mal das Thema Spaß (Vergnügen/Humor) am Spieltisch an. Wie viel Spaß verträgt eine Runde? Was ist eigentlich Spaß und wie viel Spaß (mangelnde Ernsthaftigkeit) tut dem Spaß (Spielvergnügen) gut?
Diese und weitere Fragen versuchen wir zu beantworten! Viel Spaß bei Episode 06!

[Tyloniakles]

Man kann erkennen, dass Ihr Euch viel Mühe gebt - wäre deshalb auch toll, wenn Ihr über iTunes zu finden wärt 

[MaurizioPhilippy]

Hallo lieber Tyloniakles,

leide r haben wir Probleme mit unserem SSL-Zertifikat von Let's encrypt und itunes. Wenn wir das gelöst haben, sind wir auch auf itunes zu finden
Bis dahin bitte ich dich noch etwas um Geduld!

[MaurizioPhilippy]

Da das anscheinend von mir völlig vergessen wurde zu erwähnen:

Wir haben nun eine eigene Homepage!

https://penandpodcast.de

[The_Nathan_Grey]

Ich höre grade die ersten Folgen nach und finde Lukas bisher sehr anstrengend. Er erscheint mir irgendwie laut zu sein, also in dem Sinne, dass er sich gerne vordrängelt und dazwischen gräscht, um seine Meinung zu verstärken und die anderen unten zu halten.
Auch komme ich mit vielen eurer Aussagen zum "richtigen Rollenspiel"^TM "qualitativ hochwertigeren Rollenspiel"^TM und "gutem Rollenspiel" ^TM nicht klar, da ihr dort einfach so elitär klingt und diese Einstellung nicht wirklich gut heißen kann. Aber ich werde euch auf jeden Fall noch eine Chance geben und mir auch die zweite Folge anhören. Aber erstmal brauche ich eine Pause von Lukas.

[Deep_Impact]

Mal wieder eine Folge:
https://soundcloud.com/user-282848436/pen-podcast-episode-07-gut-gespielt-belohnungen-fur-gutes-rollenspiel

Wenn ihr euch - was häufig (immer) passiert - das Tanelorn als Stein des Anstoßes nennt, wäre es gut, auch einen Link zum Tread in die Show-Notes zu setzen.

[MaurizioPhilippy]

Hallo lieber Deep Impact!

Danke für dein Feedback und das Posten
Wollte ich eigentlich heute Nachmittag vornehmen.

Wie immer freuen wir uns total, dass du uns weiterhin begleitest

Natürlich ergänze ich gern den Link zum Thread: http://www.tanelorn.net/index.php/topic,99733.0.html
Auch hier danke für den Hinweis!

Für diejenigen, die kein Soundcloud mögen: Hier ist der Link zu unserer Homepage!
https://penandpodcast.de/episodes/pen-podcast-s01e07-gut-gespielt-belohnungen-fuer-gutes-rollenspiel/

Wegen Passung zu unserer Runde: Och weißt du, einen versuch wärs vllt wert Ich weiß ja nun nicht, auf welchen Aspekt du dich konkret beziehst. Aber man kann ja auch erfahrungsgemäß nicht in jede Gruppe passen. Dafür ist das Hobby einfach zu unterschiedlich!

[Deep_Impact]

Ich würde eher sagen, ich gebe euch immer wieder eine Chance

Nein, so böse ist das nicht gemeint, aber gerade bei dieser Folge habe ich gemerkt, dass man unglaublich konzentriert hören muss. Ihr seit recht sprunghaft und diskutiert mehrere Aspekte parallel oder noch schlimmer jeder für sich. Und dann verliert man ganz schnell den Faden.

Wäre toll, wenn die Aspekte vorher geklärt wären und dann abgearbeitet werden. Ihr entwickelt das eher ad hoc. Das erzeugt Chaos und kleine Klaren Leitfaden.
So kann man auch nicht sagen: "Ich hab was tolles zu dem Thema gehört: Folge 8 von PAP so ab Minute 34...."

Ich persönlich mag ja die Theorie vom pawlowschen Rollenspieler....

[Nebula]

ohne Bild? zu langweilig für mich 

Wenn ich schon was im Internet ankucke, dann will ich auch was sehen und selbst da bin ich wohl zu alt für

Ich will was lesen =)

Wieviele von euch hier im T hören sich sowas an? also Ton-only-Podcasts? ist das so interessant, anderen zuzuhören wie sie diskutieren?

[Deep_Impact]

Kommt drauf an, hörenswert sind viele. Einige extrem gut, andere nur mäßig. Ich höre das gerne beim Bemalen oder auf der Fahrt.

Wäre vielleicht nen Thema für nen eigenen Tread.

[KhornedBeef]

ohne Bild? zu langweilig für mich 

Wenn ich schon was im Internet ankucke, dann will ich auch was sehen und selbst da bin ich wohl zu alt für

Ich will was lesen =)

Wieviele von euch hier im T hören sich sowas an? also Ton-only-Podcasts? ist das so interessant, anderen zuzuhören wie sie diskutieren?

Danke für den Beitrag du Snob
Ich hab beim Rollenspiegel mal zugehört. Generell gilt da das gleiche wie bei anderen Podcasts: Wenn das inhaltlich eine Bereicherung ist, warum nicht? Also Thema interessant, Fragen interessant, Leute interessiert. Ich mache das aber typischerweise wenn ich nicht viel anderes tun kann (Autofahren oder so).
Edit: Es gibt ja z.B. auch ganz unterhaltsame Podcasts von Spielrunden. Da nimmt man manchmal Eindrücke zu anderen SL-Stilen, oder einer anderen Balance von Charakterspiel, Hack&Slay und Rumgealber mit

[Nebula]

hmm ich kann mich (wenn ich was anderes mache) nicht auf ein Video oder ein Hörspiel konzentrieren, da bekomme ICH kaum was mit.

Wenn ich jetzt dösend im Zug sitzen würde oder beim Autofahren ok, aber nicht beim Malen.

naja ich bin nicht die Zielgruppe, ich finde das zu langweilig, habe in den Ton-Podcast nur kurz reingehört und war mir zu anstrengend

gz zu 2500 ^^