Thema: Helden scheitern an der Gesellschaft

[ErikErikson]

Es gibt ja immer wieder solche Fälle wo SC Sachen passieren wie:

-Der Dieb wird bei illegaler Betätigung geschnappt
-Der Priester wird dabei ertappt wie er gegen Gebot XY verstößt
-Der Krieger verstößt gegen seine Ehrenkodex
-Der Magier verstößt gegen irgendein Magiergesetz

Solche Sachen passieren bei DSA recht schnell. Erstmal weil es überhaupt viele Gesetze gibt. Dann weil viele dieser Gesetzte recht einschränkend sind sind und die Ausführung von Abenteuern arg behindern. Und zuletzt weil sie dem Char oft wenig persönliche Entwicklungsmöglichkeiten lassen.

Die Strafen sind dann teils auch recht drastisch, wodurch der SC oft aus dem Abenteuer oder gleich aus der Kampagne gekickt wird. Die typische Reaktion ist dann man überlegt sich warum alles doch nicht so schlimm ist und der Char nochmal davonkommt weil er halt SC ist.

Das ganze erscheint mir disfunktional. Warum hat man überhaupt so eine unkorrumpierbare Polizei, die nicht einfach für ein paar Dukaten wegschaut? Warum vertuschen die Kirchen nicht einfach das fehlverhalten ihrer Mitglieder? Also warum gibt es überhaupt so ein gut funktionierendes Rechtssystem in quasi allen Bereichen, die abenteuerelevant sind?   

Es macht zwar irgendwie Spaß, sowas ineinem Forum zu lesen und dann seinen Senf dazuzugeben, wie Rechtstreit XY den nun diesmal aufgelöst werden würde/sollte, aber für die Gruppe selber ist das doch Stress. Man muss jedesmal die Spielwelt bis zum Anschlag verbiegen, damit der SC seine Sondernbehandlung bekommt und spielbar bleibt oder in Alternative nen neuen SC bauen.

Frage ist also: Warum spielt man in so einer rechtssicheren, schon leicht faschistischen Welt, wo jeder Schritt nach links oder rechts gleich mal sanktioniert wird? Bzw. warum benötigt eine solche Welt Helden und lässt deren Aufgaben nicht vom geheimen Staatsschutz mit der Lizenz zum Gesetzebrechen erledigen?

[Mr. Ohnesorge]

Warum hat man überhaupt so eine unkorrumpierbare Polizei, die nicht einfach für ein paar Dukaten wegschaut? Warum vertuschen die Kirchen nicht einfach das fehlverhalten ihrer Mitglieder?

Wie kommst du auf die Idee, dass es sowas in Aventurien nicht gibt? 

[Greifenklause]

@€rik

Du fragst in Foren einfach die falschen DSA-Fetischisten 
Frag mich! Ich pflege zwar auch einen "Es gibt viele Regeln"-Ansatz, aber meiner ist viel sozialer und berücksichtigt insbesondere auch Inkompetenz und Kompetenzgrenzen* der NSC

* Und zwischen diesen beiden Begriffen liegen Welten.
Ich habe meiner Runde beispielsweise versprochen den Standard "inkompetente NSC heuern Helden an" durch "Helden werden angeheuert, weil die NSCs bereits ihr bestes gegeben haben, jetzt aber an Kompetenzgrenzen stoßen".

"Streng nach alter DSA(tm)-Sitte" bin ich nur noch, wenn das Verhalten des SC
A) Gruppenasozial ist
B) einen offensichtlichen Nachteil ignorieren/umgehen soll.
A kommt aber praktisch kaum noch vor und bei B hilft meist eine kurze Erinnerung/Gespräch.

Zusammenfassende:
Nicht alle DSAler sind regelfetischistische Soziopathen 

[ErikErikson]

Ja Leut das weiss ich doch.

Die Welt ist aber tatsächlich so beschrieben. Es gibt z.B. die Dämonenbeschwörung oder die Möglichkeit als Magier Waffen zu tragen, oder die Möglichkeit Taschendiebstahl zu begehen oder Leichen zu plündern, und es gibt schön ausgearbeitet die Strafen dafür, bsp. Erschwernisse aufgrund von schlechtem Gewissen, rechtliche Sanktionen, Götter sind sauer, Dämonen rächen sich...) Es ist nicht so, das sich die "DSA-Soziopathen" das so ausdenken, die halten sich einfach an die Weltbeschreibung. Natürlich kann man das in der privaten Runde locker sehen und alle Probleme umgehen.

Dennoch hat es a)jemand mal so entwickelt und b)spielen es die Leute auch so. Es muss also auch irgendeine Begründung dafür geben.

[Greifenklause]

Die gibt es doch theoretisch in jeder anderen Welt auch ?!?
-- Diebstahl wird stets sanktioniert
-- In jeder xbeliebigen Welt haben sehr viele bis die meisten Städte irgendwelche Waffenrestriktionen.

Beim DSA-Magier ist nur die Besonderheit, dass eine Regel einem Hintergrund folgt, der einer Regel folgte.
Annodazumal war es notwendig den Magier balancingmäßige bei seiner Waffen- und Rüstungswahl zu beschränken.
Anschließend gabe es eine Hintergrunderklärung dafür.
Im jetzigen kostenechten System (und eingeschränkt bei DSA4.1) hätte es dieser Restriktion "für jeden" nicht bedürft,
aber der Hintergrund war diesbezüglich halt leider schon festgezurrt.

Ich bleibe aber dabei:
-- Das einzig dsatypische ist die Ausformulierung
-- Die meisten anderen Systeme und Welten kennen ähnliche Restriktionen, nur uU nicht ausformuliert.

Wo also ist dein eigentliches Problem?
(Disclaimer: Ist netter gemeint, als es klingt)

[AcevanAcer]

Weil DSA nunmal einen "Heldenhaften Spielstil" unterstüzen möchte. Vorallem bei dem Text in der vierten Edition zur erschaffung eigener Klassen wird das deutlich, wie aber auch in der dritten in einigen Passagen.

In DSA spielt man Helden, und die verhalten sich stehts Heldenhaft und stehlen nur im absoluten Notfall - und dann ist es so wichtig, das das scheitern ruhig harte Konsequenzen haben kann.

".... sie dürfen natürlich einen anderen Spielstil betreiben, aber dann kann es leider sein, das weitere DSA - Produkte nicht mit ihrer DSA - Welt kompatibel sind" (frei aus dem Gedächnis zitiert, aus DSA 4, aus dem text "Wie exotisch darf es sein)

[Greifenklause]

Weil DSA nunmal einen "Heldenhaften Spielstil" unterstüzen möchte. Vorallem bei dem Text in der vierten Edition zur erschaffung eigener Klassen wird das deutlich, wie aber auch in der dritten in einigen Passagen.

In DSA spielt man Helden, und die verhalten sich stehts Heldenhaft und stehlen nur im absoluten Notfall - und dann ist es so wichtig, das das scheitern ruhig harte Konsequenzen haben kann.

".... sie dürfen natürlich einen anderen Spielstil betreiben, aber dann kann es leider sein, das weitere DSA - Produkte nicht mit ihrer DSA - Welt kompatibel sind" (frei aus dem Gedächnis zitiert, aus DSA 4, aus dem text "Wie exotisch darf es sein)

Ich habe zwei DSA-Gruppen:
I) Heldenhaft qua Stand, qua Berufung, qua Moral
II) Heldenhaft qua "Es ist ja sonst kein Depp da, der sich um den verphiqten Scheiß kümmert. Wenn ich nach Hause komme, verprügel ich erstmal meine Sklaven aus Frust!", "Die Bezahlung stimmt", "Schweißgebadet wachte der Hexer mit einem irren Gelächter auf: "Noch eine Mitschwester, die sich dem Namenlosen anbuhlt...." Bevor die verfluchte Inquistion auf den Plan gerufen wird, kümmer ich mich lieber selbst drum...... ein abschreckendes Beispiel wäre nicht schlecht...". Ruhig schlief er wieder ein.", "Oh toll, ein Kampf!", "Die armen Leute..."

III) Unsere Splittermondrunde bewegt sich irgendwo dazwischen.

[YY]

Wo also ist dein eigentliches Problem?

Aus der Außenperspektive würde ich sagen, dass bei DSA die praktische Umsetzung und deren Probleme zu knapp beschrieben sind.

Wenn man jede Menge recht detaillierter gesellschaftlicher und juristischer Regeln kommentarlos aufzählt, erweckt das eben den Eindruck, dass die auch recht effizient umgesetzt werden - gerade wenn an verwandter Stelle Sachen wie die KGIA auftauchen, die einen enorm hohen Organisations- und Effizienzgrad suggerieren.

SR4 als Gegenbeispiel nennt nur beispielhaft einige Gesetze und lässt sich dann lang und breit darüber aus, warum in der Praxis Vieles nicht so funktioniert, wie es gedacht ist.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Es ist ja auch ein historisches Forschungsmittel für das Mittelalter, wie oft bestimmte Verbote explizit von Herrschern proklamiert wurden - daraus kann man nämlich immer gut ablesen, dass sich seit der letzten Proklamation keine Sau daran gehalten hat.

Und die Kirche hat im 12. Jahrhundert ja auch die Armbrust und die Turniere verboten, mit bekanntem Erfolg. 

[bobibob bobsen]

Ich hatte immer den eindruck das man damit unkonforme Spieler sanktionieren wollte.

"du hast dich gefälligst an unsere Regeln zu halten, denn es gibt für abweichler heftige Strafen"

[Teylen]

Solche Sachen passieren bei DSA recht schnell. Erstmal weil es überhaupt viele Gesetze gibt. Dann weil viele dieser Gesetzte recht einschränkend sind sind und die Ausführung von Abenteuern arg behindern. Und zuletzt weil sie dem Char oft wenig persönliche Entwicklungsmöglichkeiten lassen.

Einerseits möchte DSA halt klassisches Heldenspiel ermöglichen. Wo der Dieb halt nur böse beklaut oder harmloses macht und sich Magier, Priester und Kämpfer an Gesetze halten.
Andererseits bleibt doch auch mit Gesetzen durchaus Möglichkeiten zur persönlichen Entwicklung. Das heißt ich entwickele mich auch recht prächtig - oder auch nur normal - obwohl es dutzende explizite und implizite Gesetze gibt.

Warum hat man überhaupt so eine unkorrumpierbare Polizei, die nicht einfach für ein paar Dukaten wegschaut? Warum vertuschen die Kirchen nicht einfach das fehlverhalten ihrer Mitglieder? Also warum gibt es überhaupt so ein gut funktionierendes Rechtssystem in quasi allen Bereichen, die abenteuerelevant sind?

Weil man mit Aventurien halt - weitestegehend - keine Welt der Dunkelheit bieten will, nicht mal ein Lied von dem einem und den anderen Element, sondern eine strahlende Fantasywelt für heldenhafte Abenteurer.

[Greifenklause]

@ All
Jupp:
Aber aus eigener Erfahrung:
1) Ja, DSA wird etwas strenger gespielt.
2) Nein, nichts wird so heiß gegessen wie gekocht.
3) Fast egal in welchem System: Wenn sich eine 08/15-Gruppe schwerst bewaffnet am hellichten Tage im Adelsviertel der Stadt unbehelligt bewegt, ist das komisch...*


* Witzigerweise fiel das nicht mal mir als DSA-SL-Veteran besonders auf: Erstes Abenteuer, Augen zu, weiter weiter.
Sondern meinem D&D-Neuzugang.
Und ich dann so: "Ähm, es ist schweineheiß (ausgedacht). Die Garde hat ein Problem mit Schmugglern oder gar Grabschändern auf dem Friedhof (stimmte). Bestimmt wird man aber bald auf euch aufmerksam (Spekulation). Ach übrigens: Die Edeldame da vorne benötigt eure Hilfe (Ach wie das passt!)"

@ Bobibob

Ich hatte immer den eindruck das man damit unkonforme Spieler sanktionieren wollte.

"du hast dich gefälligst an unsere Regeln zu halten, denn es gibt für abweichler heftige Strafen"

Wesentlich komplizierter:
1.) Es war oft ein zusätzliches Balancingtool
2.) Man pflegte einen vermeintlich realistischen Stil
3.) Man war gelegentlich zu blöd zu bemerken, dass sich 1. und 2. beißen können...

[Lichtschwerttänzer]

Das Problem ist natürlich.

Helden werden von den Göttern beim Falsch über die Strasse gehen verdammt, Meisterpersonen geniessen Carte Blanche.

Wobei der sog. Kodex von Kriegern und Rondragewihten Suizid dysfunktional ist.

Hirn, List, Intelligenz etc verboten!

Ehre = Suizid fair

und andererseitsGeweihte haben Stand, Reputation etc. außer sie sind Helden.
Dann unterscheiden Sie sich in nichts vom Gossenabschaum in der Hinsicht.

Ein  RG verstösst gegen seine Gebote wenn er einbricht um Unschuldige zu retten...
Der RG der einen Dänon nicht von hinten attackieren wird - obwohl der gerade Gläubige ihrer Seelen beraubt, sich offen vor die Horden der Finsternis stellt und zum Duell fordert ist, war  in gewissen Community Kreisen der  Ideale Standard... oder es ist ehrlos einen Schild zu führen.
Geht es noch, Kettenrüstung aber kein Schild... Suizididiot.

[ErikErikson]

Vielleicht mal ein paar Beispiele, dann wird euch vielleicht klarer was ich meine:

http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=44400

http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=44304

http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=4&t=44399

Ich empfinde dort das Recht und die Exekutive schon als deutlich strenger und schärfer als bei einem beliebigen D&D Spiel. Ich möchte auch die Aufmerksamkeit auf die Tatsache lenken, das es hunderte solcher Threads gibt, als es ist ein Thema, wo die Leute immer wieder alleine nicht weiterkommen.

[bobibob bobsen]

Wesentlich komplizierter:
1.) Es war oft ein zusätzliches Balancingtool
2.) Man pflegte einen vermeintlich realistischen Stil
3.) Man war gelegentlich zu blöd zu bemerken, dass sich 1. und 2. beißen können...

Deine Meinung oder tatsächlich von einem Entwickler mal geäußert?

[nobody@home]

Ich empfinde dort das Recht und die Exekutive schon als deutlich strenger und schärfer als bei einem beliebigen D&D Spiel.

Laß das nicht den klassischen D&D-Paladin hören, sein altes Trauma könnte wieder aufbrechen.

Allgemein ist D&D aber auch mehr der klassische Wilde Westen mit herumziehenden Revolverhelden, nur auf Fantasy. Da wird die Frage, wie so 'ne Bande "freilaufender Abenteurer" eigentlich überhaupt in die Gesellschaft paßt, der Einfachheit halber halt größtenteils ignoriert oder handgewedelt -- Abenteurer und Glücksritter gibt's, die ausgesprochene Obrigkeit (vom gelegentlichen Sheriff o.ä. mal abgesehen) sitzt weit weg an der "zivilisierten" US-Ostküste und kümmert sich höchstens mal um sie, wenn sie wirklich auffällig werden, und Punkt.

[Greifenklause]

Deine Meinung oder tatsächlich von einem Entwickler mal geäußert?

Mein Versuch einer objektivben Einschätzung nach 26 Jahren DSA und allen Auf und Abs

[Greifenklause]

Vielleicht mal ein paar Beispiele, dann wird euch vielleicht klarer was ich meine:

http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=44400

http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=6&t=44304

http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=4&t=44399

Ich empfinde dort das Recht und die Exekutive schon als deutlich strenger und schärfer als bei einem beliebigen D&D Spiel. Ich möchte auch die Aufmerksamkeit auf die Tatsache lenken, das es hunderte solcher Threads gibt, als es ist ein Thema, wo die Leute immer wieder alleine nicht weiterkommen.

Tatsächlich sind (wir) DSA-Spieler teilweise recht verkopft und hmm "obrigkeitshörig".
Das ist aber ein eher persönliches Problem.
Ich bleibe dabei, dass andere Systeme ähnliche Probleme haben müssten, wenn die Spieler ähnliche Charaktere spielen würden...

Ja, DSA ist ausgearbeiteter hinsichtlich mancher Ge- und Verbote.
Aber himmelherrgott: Dass "Hexe vs Inquisitor"-Problem müsste auch in x verschiedenen anderen Systemen auftauchen, wird dort nur teilweise geflissentlich ignoriert.
Dass "Paladin vs Dieb"-Problem aus dem D&D-Bereich ist beispielsweise ein ganz ähnliches.

Nochmals:
Lasst euch von ein paar Hardlinern nicht den Spaß an DSA vermiesen.

Und zu Lichtschwerttänzers Aussagen:
Natürlich sollte man bei SC und NSC wenn nicht das gleiche, so doch mindestens ein ähnliches Maß ansetzen.
Bezweifel ich nicht.

[ErikErikson]

Wenn ich "Hexe Inquistor DSA" in Google eingebe, bekomme ich Storys von Inquisitoren, die Hexen jagen.

Wenn ich "Paladin Thief D&D " in Google eingebe, bekomme ich diverse Multiclass-Optionen.

Ich finde da ist schon ein Unterschied feststellbar. Das Paladin/Thief Problem scheint mir auch inzwischen durch massive Aufweichung des Paladin-Kodex geklärt, bei DSA kann ich dergleichen nicht entdecken.

[Eulenspiegel]

"du hast dich gefälligst an unsere Regeln zu halten, denn es gibt für abweichler heftige Strafen"

Heftige Strafen gibt es nur für SCs, die sich erwischen lassen.

Dass sich Piraten oder Diebe nicht an Regeln halten, gehört ja quasi zum Klischee. Gerade bei Piratengeschichten ist es ja fast Standard, dass die Obrigkeiten versuchen, die Piraten-Protagonisten zu schnappen. Und dass die Piraten-Protagonisten es dann letztendlich doch irgendwie schaffen, den Obrigkeiten zu entwischen.
Bei Geschichten, wo ein Dieb der Protagonist ist, läuft es ähnlich. (Nur dass der Dieb sich hier Mühe gibt, gar nicht erst als Dieb erkannt zu werden.)

Was Probleme gibt:
Wenn ein SC für die Obrigkeit arbeitet und ein anderer SC ein Verbrecher ist. - Aber selbst hier könnte man es so hinbiegen, dass der Verbrecher-SC der Bruder des Obrigkeiten-SC und das Schwarze Schaf der Familie ist. - Oder dass der Verbrecher-SC ein Informant des Obrigkeiten-SCs ist.

[YY]

Ich bleibe dabei, dass andere Systeme ähnliche Probleme haben müssten, wenn die Spieler ähnliche Charaktere spielen würden...

Ich würde eher sagen, das liegt nur ganz am Rande an den Charakteren und viel mehr an dem Bild von Aventurien, das manche SLs und Gruppen haben.

[Lichtschwerttänzer]

oder Autoren.

Krieger, Dieb in der gleichen Gruppe ist schwierig.

Ist aber bei Midgard ähnlich

Assassine und Ordenskrieger geht nicht...

Naja, wir dienen der gleichen Gottheit in unseren Orden - aber sind nicht kompatibel.

Yeah, macht echt Sinn.

[Greifenklause]

Wenn ich "Hexe Inquistor DSA" in Google eingebe, bekomme ich Storys von Inquisitoren, die Hexen jagen.

Wenn ich "Paladin Thief D&D " in Google eingebe, bekomme ich diverse Multiclass-Optionen.

Ich finde da ist schon ein Unterschied feststellbar. Das Paladin/Thief Problem scheint mir auch inzwischen durch massive Aufweichung des Paladin-Kodex geklärt, bei DSA kann ich dergleichen nicht entdecken.

Nicht?  Liegt das vielleicht daran, dass es bei DSA von Anfang an mehr "Paladine"-Varianten gab als stets nur den einen?
Da mag man mal drüber nachdenken...

Der aufrechte Thorwaler mit Axt und Humpen, der überall "die Seeschlange und ihr Gezücht" bekämpft, hat Paladinklischeeaspekte.
Ebenso der Zwerg (tm), der gegen die Drachlinge und ähnliches ficht.
Auf Standardseite gibt es nicht nur den Praiospriester mit "Name der Rose"-Inquisitorklischee* oder den Hardcore-Rondrianer, sondern eine Horde von Ordenskrieger unterschiedlichster Coleur und Kodices

* Und an der Stelle sollte man vorsichtig sein! Liefert doch gerade "der Name Rose" in Form von Baskerville und seinem Novizen auch hervorragende andere Beispiele, wie man einen "(Praios-)Priester(tm)" eben auch spielen kann.
Wer da auf einem Auge blind ist, seien es Hardcore-DSA-Fetischisten auf der einen oder manche DSA-Kritiker auf der anderen Seite,
der tut mir leid.

Btw bereits mit der Quanionsqueste der Startschuss gegeben wurde, auch die verhasstesten Priester bzw die "Klasse" mit dem meisten Konfliktpotential spielbarer zu machen.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

* Und an der Stelle sollte man vorsichtig sein! Liefert doch gerade "der Name Rose" in Form von Baskerville und seinem Novizen auch hervorragende andere Beispiele, wie man einen "(Praios-)Priester(tm)" eben auch spielen kann.

Sehr gute Bemerkung. 

[Greifenklause]

Ich harte beispielsweise auch mal mit einem "Rondrapriester" in unserer Runde verschärfte Probleme und riet seitdem eher davon ab.
Und dann entschied sich meine Frau in der Borbaradkampagne eine zu spielen.
Die Spucke, die mir hochkam, musste ich erst ein Mal runterschlucken.
Sie entschied sich dann für eine eher leidenschaftliche aranische Variante. Sie bestach eher durch Vorbild als harte Vorschriften.
Dann muss man dem Magier in der Runde halt zeigen, dass es anders besser geht.
Zur Not wieder und wieder und wieder...

Ich gebe zu "Praiospriester" (und Schelme) als SC fasse ich immer noch lieber mit der Kneifzange an und entsorge sie mit aller subversiven Rhetorik frühzeitig.... aber es fühlt sich gallig an... besser spielbare Varianten diskutieren und Alternativen aufzeigen...