Autor Thema: Das Problem von Rollenspieltheorie  (Gelesen 42055 mal)

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Offline Sashael

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #100 am: 30.12.2016 | 23:03 »
Da reicht der gesunde Menschenverstand.
Nein. Der reicht nicht mal bei Leuten, die in der Materie drinstecken. Sieht man gerade hier im Tanelorn regelmäßig.

Der eifrigste Verfechter des "GMV reicht und Theorie ist nutzloser Tinneff!" ist übrigens der, mit dem ich nicht mehr spielen möchte. Weil er nichts reflektiert, kritikresistent ist und Neuem gegenüber eine Lernunwilligleit zeigt, dass ich jede weitere Zeit mit ihm im Rollenspiel für verschwendet halte. Bei dem hab ich erkannt,  dass die Berufung auf den GMV nur eine schlecht verhüllte aber dafür um so stärker auftretende Besserspielerattitüde ist.
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Luxferre

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #101 am: 30.12.2016 | 23:09 »
Ohne Theorie kann man seine Bedürfnisse also nicht konkretisieren, bzw. mitteilen. Aha  :gaga:

Irgendwie habe ich anders gelernt zu kommunizieren.

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #102 am: 30.12.2016 | 23:23 »
Ohne Theorie kann man seine Bedürfnisse also nicht konkretisieren, bzw. mitteilen. Aha  :gaga:

Irgendwie habe ich anders gelernt zu kommunizieren.

Nun, zumindest ohne geeignete Worte wird's mit der Kommunikation irgendwann etwas schwierig.

Und darum geht's doch eigentlich bei der ganzen Rollenspieltheorie, oder? Passende Begriffe (samt der dahinterstehenden Konzepte) zu finden, damit man sich nicht nur mit Händen und Füßen und "versteh' doch endlich, was ich meine!" behelfen muß?

Offline Crimson King

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #103 am: 30.12.2016 | 23:24 »
Ohne Theorie kann man seine Bedürfnisse also nicht konkretisieren, bzw. mitteilen. Aha  :gaga:

Das steht da nicht. Da steht: Theorie hilft dabei, seine Bedürfnisse zu konkretisieren und mitzuteilen. Ansonsten handelt es sich um eine anekdotische Einzelfallbeschreibung, keine allgemein aufgestellte These.

Und darum geht's doch eigentlich bei der ganzen Rollenspieltheorie, oder?

Nein. Begriffsdefinitionen sind ein Teil davon. Ein gemeinsames Verständnis der Begriffe ist die Grundlage, um überhaupt miteinander reden zu können. Die Aufgabe einer Theorie ist es, Modelle zu bilden, die Ausschnitte der Realität ausreichend gut beschreiben, um dadurch Prinzipien offen legen und Vorhersagen treffen zu können.
« Letzte Änderung: 30.12.2016 | 23:28 von Crimson King »
Nichts Bessers weiß ich mir an Sonn- und Feiertagen
Als ein Gespräch von Krieg und Kriegsgeschrei,
Wenn hinten, weit, in der Türkei,
Die Völker aufeinander schlagen.
Man steht am Fenster, trinkt sein Gläschen aus
Und sieht den Fluß hinab die bunten Schiffe gleiten;
Dann kehrt man abends froh nach Haus,
Und segnet Fried und Friedenszeiten.

J.W. von Goethe

Offline Sashael

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #104 am: 30.12.2016 | 23:32 »
Ohne Theorie kann man seine Bedürfnisse also nicht konkretisieren, bzw. mitteilen. Aha  :gaga:

Irgendwie habe ich anders gelernt zu kommunizieren.
In D ist es nach meiner Erfahrung bereits vermessen gewesen, als Spieler überhaupt Bedürfnisse zu äußern. Und ich habe jahrelang unter dieser Prämisse sowohl bei verschiedenen SL gespielt als auch selbst geleitet. Wenn ich mir aktuelle RP-Diskussionen außerhalb des Tanelorn ansehe, ist dieser Scheiß anscheinend auch immer noch nicht überwunden.
Ich brauchte die Beschäftigung mit einigen theoretischen Auseinandersetzungen über die Basis von Rollenspiel um mir überhaupt darüber klar zu werden, dass unterschiedliche Leute,.die das Gleiche tun, unter Umständen gar nicht das Gleiche wollen. Und dass das auch noch vollkommen natürlich ist.

Und wenn ich nicht gerade absolut einmalig und einzigartig bin (was unwahrscheinlich ist), liegt die Vermutung nahe, dass es anderen ebenfalls so geht oder gehen könnte.
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Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #105 am: 31.12.2016 | 00:41 »
Sashael, ich glaube, dass ich Dich verstehe.

Doch würde ich jetzt nicht zu sehr verallgemeinern und alle GMV'ler in einer Suppe köcheln wollen.
Ob jemand reflektieren kann oder mit Kritik umzugehen versteht, ist auch ein anderes Paar Schuhe.
Zudem würde ich jemanden, der an einer Sache festhält, weil er davon überzeugt ist, und nicht wie ein Schmetterling von einer Blume zur nächsten fliegt, weil das neue Regelwerk DAS non plus ultra sein soll, per se nicht verdammen wollen.
Das sind für mich schlicht viel zu pauschale Vorurteile. Und es würde wohl auch jeder Theorie zuwiderlaufen.

Für mich ist wichtig, wie ich als SL etwas bei und mit meinen Mitspielern erreichen kann.
Welche Knöpfe muss ich drücken, um sie zu motivieren, zu ködern, zu verschrecken, zu verführen etc. Das sind Techniken, die bei dem einen Spieler funzeln, von anderen Spielern aber abprallen. Dazu muss ich die Menschen kennen; nicht irgendwelche Theorien.

Wenn man also jemanden in der Gruppe hat, der nur passiv mitspielt, ohne dabei viel zum Spiel beizutragen, weil es eben so seine Art ist (menschlich, nicht nur spielerisch), der also selten aus sich raus geht, dann nützen mir weder Knöpfe noch Theorien. Der Typ ist so wie er ist.
Oder jemand, der kein Charakterspiel mag, sondern nur würfeln möchte. Den kriege ich auch nur schwerlich. Weder durch Knöpfe drücken, noch durch Theorien.

Das sind aber Menschen die ich persönlich mag und schätze. Jeder macht in der Gruppe Abstriche, so dass man auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Und dazu brauche zumindest ICH keine Theorien.

Ich spiele lieber mit Freunden, von denen jeder Spieler die Stärken und Schwächen des anderen kennt, als ewig nach den vermeintlich 'passenden' oder 'richtigen' Spielern zu suchen, die theoretisch gut mit meiner Art zu spielen harmonieren, sich aber vielleicht niemals werden finden lassen.

Aber das ist nur meine Meinung.
« Letzte Änderung: 31.12.2016 | 00:43 von Der Läuterer »
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Eulenspiegel

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #106 am: 31.12.2016 | 00:49 »
Für mich gibt es da nur einen Weg, Alle am Spieltisch werden durch die "Soziale-Brille" gleichwertig betrachtet.
Das ist erstmal ein Axiom.
Die Rollenspieltheorie untersucht jetzt dieses Axiom. Und zwar nicht präskriptiv: "Sollen alle am Spieltisch unter der Sozial-Brille gleichwertig betrachtet werden?"
Sondern deskriptiv: "Was passiert, wenn alle am Spieltisch unter der Sozial-Brille gleichwertig betrachtet werden? Was ändert sich, wenn dies nicht getan wird?"

Aber jeder, der ein Fahrrad hat, fährt einfach so los. Ohne dabei permanent zu theoretisieren, wie das Innenohr funktioniert. Das bringt ihn nämlich nicht vom Fleck.
Erstmal sitzt da ein Ingenieur, der theoretisiert, wie man ein Fahrrad optimal baut.
Das ist die erste Theorieebene. Ohne diese kannst du zwar auch irgendein Fahrrad haben, das irgendwie fährt. Aber wenn du ein richtig gutes Fahrrad haben willst, brauchst du vernünftige Theorie über den Fahrradbau.
Und genau das gleiche ist mit Rollenspielen: Natürlich kann man irgendwelche RPGs bauen, die irgendwie spielbar sind. Aber wenn du ein richtig gutes Rollenspiel haben willst, dann benötigst du Rollenspieltheorie.

Zum zweiten gibt es genügend Leute, die zwar gerne mit dem Fahrrad losfahren wollen, dabei aber immer wieder hinfallen. Für diese ist etwas Theorie, wie man richtig Fahrrad fährt auch recht hilfreich. (Anderen hilft einfach viel Praxis und Übung.)
Und auch hier gilt das gleiche für RPGs: Einige spielen einfach drauf los und haben Spaß. Andere scheitern jedoch regelmäßig und ihre Gruppen zerstreiten sich. Hier ist dann Theorie ebenfalls hilfreich.

Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #107 am: 31.12.2016 | 01:43 »
Erstmal sitzt da ein Ingenieur, der theoretisiert, wie man ein Fahrrad optimal baut.
Das ist die erste Theorieebene. Ohne diese kannst du zwar auch irgendein Fahrrad haben, das irgendwie fährt. Aber wenn du ein richtig gutes Fahrrad haben willst, brauchst du vernünftige Theorie über den Fahrradbau.
Ich befürchte, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden.
Ich will kein Fahrrad bauen. Ich will damit fahren.

Da fällt mir zum Thema Theorie gerade ein Zitat über Lehrern ein. Das lautet: Wer's selbst nicht kann, der unterrichtet es.

Zum zweiten gibt es genügend Leute, die zwar gerne mit dem Fahrrad losfahren wollen, dabei aber immer wieder hinfallen. Für diese ist etwas Theorie, wie man richtig Fahrrad fährt auch recht hilfreich.
Ernsthaft? Es gibt Leute, die Fahradfahren aus Büchern lernen? Man lernt doch immer noch was dazu.
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Eulenspiegel

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #108 am: 31.12.2016 | 02:20 »
Ich befürchte, dass wir irgendwie aneinander vorbei reden.
Ich will kein Fahrrad bauen. Ich will damit fahren.
Ja, aber bevor du damit fahren kannst, muss es erstmal jemanden geben, der das Fahrrad baut.

Es ist sinnlos zu sagen: "Fahrrad-Theorie ist sinnlos, weil ich kein Fahrrad bauen will." Selbst, wenn du selber nur Fahrrad fahren willst, ist es notwendig, dass jemand dir erstmal ein Fahrrad baut.

Zitat
Ernsthaft? Es gibt Leute, die Fahradfahren aus Büchern lernen? Man lernt doch immer noch was dazu.
Nein, Fahrrad fahren lernt man nicht aus Büchern.
Aber es gibt durchaus Leute, die davon profitieren, wenn sie erstmal die Theorie, die dahinter steht, verstehen. Das heißt: Je schneller du bist, desto stabiler bist du auf dem Fahrrad.
Oder du lernst mit Hilfe der Theorie, bei welcher Steigung welcher Gang sinnvoll ist.

Bei Motorrädern ist es sogar noch extremer, da man durch die Theorie versteht, wie weit man sich in welcher Kurve zur Seite legen muss, um durch diese Kurve zu fahren.

Es geht bei Theorie nicht darum aus Büchern zu lernen. Es geht bei Theorie darum, zu verstehen, wieso etwas so ist, wie es ist.
« Letzte Änderung: 31.12.2016 | 02:24 von Eulenspiegel »

Offline dunklerschatten

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #109 am: 31.12.2016 | 03:53 »
Leute das wird hier wieder mega theoretisch.....


Zitat
...Das Beschäftigen mit der Rollenspieltheorie hat mir zum Beispiel sehr geholfen, meine eigenen Wünsche und Erwartungen zu definieren und meinen eigenen Spiel- und Leitstil massiv verbessert....

Kannst du das im Detail mal erklären ?
 
Mir ist bisher noch kein Problem beim Rpg über den Weg gelaufen, wo ich explizit die "Erkenntnisse der Rollenspieltheorie" zur Lösung gebraucht habe.
Bevor man einen SL z.b. in die ErzählOnkel Schublade stecken konnte, gab es doch auch genug Lösungsansätze wenn einem der Leitstil dieser Person nicht gepasst hat.


Zitat
Ich bin zwar Akademiker. Sorry.
Aber ich glaube, ich bin einfach nicht kompliziert genug gestrickt, um da mitzukommen.
Ich verstehe nämlich gar nichts mehr. Aber man muss auch nicht alles verstehen (wollen).
Ich bin in diesem Fall wohl mehr der Praktiker als der Theoretiker.

+1
DAS kann ich sowas von unterschreiben.


Zitat
Es gibt eben nicht nur völlige Harmonie und Unvereinbarkeit, sondern auch einen Haufen Zustände dazwischen, welche man zum Teil mit Kompromissen kitten kann. Und letztlich hilft es eben auch recht früh erkennen zu können, wenn man dann doch eine hoffnungslose Kombi vorliegen hat.

Und dafür braucht es ein spezielles Theoriegebäude ?

In anderen Sparten/Hobbys etc. geht es doch auch ohne, da reich es wenn die Menschen normal reden können ala  "Du so wie du das machst habe ich keinen SPass mehr, bitte ändere dies und das..."

Zitat
Das ist für mich nämlich die größte Leistung der Rollenspieltheorie gewesen: Rollenspiel ist mitnichten gleich Rollenspiel oder Rollenspiel. Es gibt auch noch Rollenspiel und Rollenspiel. Wenn du verstehst, was ich meine.  ;)
Und das zu durchblicken, hat mir ungeheuer geholfen.

Man kann es auch künstlich verkomplizieren...



Zitat
Das ist erstmal ein Axiom.
Die Rollenspieltheorie untersucht jetzt dieses Axiom. Und zwar nicht präskriptiv: "Sollen alle am Spieltisch unter der Sozial-Brille gleichwertig betrachtet werden?"
Sondern deskriptiv: "Was passiert, wenn alle am Spieltisch unter der Sozial-Brille gleichwertig betrachtet werden? Was ändert sich, wenn dies nicht getan wird?"

Und ?
Das nutzt mir doch in der praktischen Realität nix, das ist was für den Elfenbeinturm !

Ich spiele schließlich  mit erwachsenen, mündigen und durchschnittlich reflektierten Menschen, die wollen entsprechend behandelt werden. Ganz egal was eine Theorie auch immer sagt.


Zitat
In D ist es nach meiner Erfahrung bereits vermessen gewesen, als Spieler überhaupt Bedürfnisse zu äußern.

Dann muss es mindestens 2 Dlands gegeben haben und nein die DDR zählt nicht  >;D
Weil das ist mir nicht unter gekommen.



Bei diesem Thema komme ich immer wieder zu dem Punkt zurück, ich muss in einer RPG Parallel Dimension leben. So wie ich RPG kennengelernt habe und gespielt habe und spiele war es noch nie irgendwie ein "Problem", wenn es dann doch mal unterschiedliche Ansichten gab, wurde/wird drüber geredet und eine Lösung gefunden. Ganz ohne Theorie...

Ich glaube ich bin jetzt einfach demütg u glücklich über diesen Zustand und gut ist  :)


"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Eulenspiegel

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #110 am: 31.12.2016 | 04:11 »
Leute das wird hier wieder mega theoretisch.....
Ein Zeichen dafür, dass es ohne Theorie nicht geht. ;)

Zitat
Bevor man einen SL z.b. in die ErzählOnkel Schublade stecken konnte, gab es doch auch genug Lösungsansätze wenn einem der Leitstil dieser Person nicht gepasst hat.
Da bin ich neugierig. Wie würdest du das ohne Theorie-Hintergrund machen?

Du musst ja erstmal artikulieren, was dir nicht gefällt.
Dann kommt anschließend sehr häufig das Argument: "Aber in den Regeln steht..." Daraufhin musst du dann argumentieren, wieso die Regeln in diesem Fall nicht wichtig sind.

Zitat
Und ?
Das nutzt mir doch in der praktischen Realität nix, das ist was für den Elfenbeinturm !
Doch, das nutzt dir auch etwas in der Realität. Denn damit kannst du dann feststellen, wann es sinnvoll ist, alle durch die Sozial-Brille als gleichwertig zu betrachten. Und wann es sinnvoll ist, dies nicht zu tun.
Und es hilft dir, mit einer Person einen Konsens zu finden, die diesbezüglich eine andere Meinung als du hat.

Aber einfach nur ein Axiom aufzustellen, ohne dies zu prüfen, fühlt sich sehr nach Dogmatismus an.

Zitat
Dann muss es mindestens 2 Dlands gegeben haben und nein die DDR zählt nicht  >;D
Weil das ist mir nicht unter gekommen.
Ja, dann scheint es tatsächlich zwei Dlands zu geben. Weil mir ist das schon untergekommen.

Aber vielleicht ist das tatsächlich ein Ost-West-Phänomen. Oder ein Nord-Süd-Phänomen. Oder ein Stadt-Land-Phänomen. Oder es hat mit Regionen gar nichts zu tun und ist ein komplett anderes Phänomen.
« Letzte Änderung: 31.12.2016 | 04:27 von Eulenspiegel »

ErikErikson

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Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #112 am: 31.12.2016 | 06:03 »
Bei Motorrädern ist es sogar noch extremer, da man durch die Theorie versteht, wie weit man sich in welcher Kurve zur Seite legen muss, um durch diese Kurve zu fahren.
Kenne ich. Damals hat mir die Theorie aber nichts gebracht.
Ich habe mal eine geile Kurve mit dem Spruch "Du gehörst mir!" angemacht.
Doch dann kam ihre grosse Schwester Schwerkraft hinzu und meinte nur "Leck mich!"
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Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #113 am: 31.12.2016 | 06:17 »
Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob wir hier überhaupt über dasselbe Thema reden.

Theorie = System-Philosophie ?
Theorie = Spielweisen der Spieler ?
Theorie = Spielstile ?
Theorie = Gruppenziel ?
Theorie = SL-Kompetenz ?
Theorie = Meta Regeln ?
oder alles zusammen ?
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Offline Rorschachhamster

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #114 am: 31.12.2016 | 06:59 »
Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob wir hier überhaupt über dasselbe Thema reden.

Theorie = System-Philosophie ?
Theorie = Spielweisen der Spieler ?
Theorie = Spielstile ?
Theorie = Gruppenziel ?
Theorie = SL-Kompetenz ?
Theorie = Meta Regeln ?
oder alles zusammen ?
Ich würd sagen, ja, aber...
Wenn man vorallem mit zumindest Bekannten spielt und nicht irgendwie mit Fremden auf Con, dann kann man sowieso über alles reden.  :d
"Das und das war cool/naja/uncool. Wir sehen uns am Freitag zum Was-auch-immer" funktioniert mit Leuten die man kennt.  ;)
Da braucht man keine Theorie, weil das gegenseitige Verstehen gar nicht auf eine Allgemeingültigkeit abstrahiert werden muß.  :)

Also, Spieltheorie hat ihren Platz aber eben nicht immer am Spieltisch. Im Gegenteil, wenn man mit Leuten seit Jahren spielt, dann vereinfacht man viel zu viel wenn man die oder den eigenen MO in eine spieltheoretische Schablone pressen will, und der Erkenntnisgewinn geht gegen minus. :P

Das heißt aber nicht, das es sich nicht lohnt ein wenig über sein Spiel nachzudenken und dabei die Theorien zu kennen. Es heißt nur das die angewandte Praxis ein ganz eigenes Pferd ist.  ^-^

Wobei, man natürlich auch wunderbar ohne Theorie spielen kann, aber ohne Spiel ist eine Theorie nicht viel wert.  8]
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #115 am: 31.12.2016 | 07:25 »
Vollste Zustimmung auf ganzer Linie, Rorschachhamster.

Irgendwie versuche ich das ja auch bereits seit einigen Posts hier klarzumachen, da ich keinen Mehrwert der Theorien beim Spiel sehe.

Aber um eben genau das dreht sich der Thread ja hier. Deshalb habe ich die (wichtigen) Aspekte der Rollenspiel-Theorie gelistet. Ich bin neugierig.
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Offline dunklerschatten

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #116 am: 31.12.2016 | 08:00 »
Zitat
Ein Zeichen dafür, dass es ohne Theorie nicht geht.

Oder dafür das man theoretisch ein  Theoriegebäude erklären will, in einem Forum....

Zitat
Da bin ich neugierig. Wie würdest du das ohne Theorie-Hintergrund machen?

Du musst ja erstmal artikulieren, was dir nicht gefällt.

ok, ich versuche es zu erklären.

Zustand: der SL erzählt, aber die Spieler haben letztlich keine großen Handlungsmöglichkeiten.

Wenn mir der Zustand nicht gefällt, spreche ich das einfach an. Z.b. so

"so wie wir spielen macht mir es keinen Spass mehr, ich finde mein Charakter und damit ich habe zu wenig Handlungsspielraum. Weil du z.b. immer Gottgleiche NPC´s ins Rennen schickst die alles retten"

Dafür habe ich keine Theorie gebraucht sondern einfach meinen Eindruck vom Spiel wiedergegeben und wie es mit dabei geht.


Zitat
Dann kommt anschließend sehr häufig das Argument: "Aber in den Regeln steht..." Daraufhin musst du dann argumentieren, wieso die Regeln in diesem Fall nicht wichtig sind.

Nö muss ich nicht ! Wenn so argumentiert wird (sprich meine Kritik/Wunsch flapsig weggewischt wird, dann packe ich meine Sachen und gehe.)
Ich brauche keine RPG Theorie um zu erkennen, das ich mit einem Egoisten SL keinen Spass haben kann.

Zitat
Doch, das nutzt dir auch etwas in der Realität. Denn damit kannst du dann feststellen, wann es sinnvoll ist, alle durch die Sozial-Brille als gleichwertig zu betrachten. Und wann es sinnvoll ist, dies nicht zu tun.

Nenne mir EINEN Grund warum es nicht sinnvoll ist meine Mitspieler am Tisch alle gleich respektvoll und gleichwertig zu betrachten (vorrausgestzt die benehmen sich ebenfalls sozialkompartibel und kooperativ, was der Fall ist da ich mit Freunden spiele ;) )...ich bin gespannt.

Zitat
Und es hilft dir, mit einer Person einen Konsens zu finden, die diesbezüglich eine andere Meinung als du hat.

Ich muss mit so einer Person gar keinen Konsens finden !

Zitat
Aber einfach nur ein Axiom aufzustellen, ohne dies zu prüfen, fühlt sich sehr nach Dogmatismus an.

Kann schon sein, nur das ist unter dem Strich Wortklauberei bzw. theoretisches Geschwurbel.

Ich will meine spärliche Freizeit nicht mit Menschen verbingen die mir "nicht gut tuen" (im Job habe ich genug Egomanen und sonstige Pappnasen um mich rum). Da ist es für mich unerheblich ob ein Dogma zur seeligmachenden RPG Runde führt.

Zitat
Aber vielleicht ist das tatsächlich ein Ost-West-Phänomen. Oder ein Nord-Süd-Phänomen. Oder ein Stadt-Land-Phänomen. Oder es hat mit Regionen gar nichts zu tun und ist ein komplett anderes Phänomen.

Keine Ahnung wo es dran liegt, ich glaube zu wissen warum meine RPG Gruppe so tickt und wir so spielen, aber das kann man halt nicht verallgemeinern oder durch Theorien erzwingen.


« Letzte Änderung: 31.12.2016 | 08:31 von dunklerschatten »
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Quellcrist Falconer

Offline Maarzan

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #117 am: 31.12.2016 | 08:43 »
...

Nenne mir EINEN Grund warum es nicht sinnvoll ist meine Mitspieler am Tisch alle gleich respektvoll und gleichwertig zu betrachten (vorrausgestzt die benehmen sich ebenfalls sozialkompartibel und kooperativ, was der Fall ist da ich mit Freunden spiele ;) )...ich bin gespannt.
...

OK, Feinarbeit.
Respektvoll ist selbstverständlich.
Gleichwertig im Sinne von Achtung auch.
Gleichwertig in der Behandlung ist dann der Knackpunkt, weil wenn man inkompatible Leute dann in einem Spiel zusammenschmeißt man wenigstens einem, wenn nicht beiden und im Rahmen des Fallouts ggf auch noch dem Rest den Spaß verdirbt. Zu erkennen was geht, wo man Kompromisse machen kann und welche eben nicht in eine Runde passen (und damit eine Seite - wie auch immer bestimmt- gehen muss) ist dann ein Ergebnis der theoretischen Betrachtung (wie auch das Vesrtändnis vorher zu den möglichen Kompromissen geführt hat).
Und derjenige, der gehen muss, ist dann natürlich im Effekt nicht gleichwertig behandelt worden, außer, dass es bei anderen M;ehrheitsverhältnissen z.B. auch jeden anderen hätte treffen können. 
Storytellertraumatisiert und auf der Suche nach einer kuscheligen Selbsthilferunde ...

Offline Issi

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #118 am: 31.12.2016 | 09:11 »
Das Hauptproblem ist doch folgendes: Jemand der noch nie Rollenspiel gemacht hat, kann mit Rollenspieltheorie überhaupt nichts anfangen.
Viele machen schon lange Rollenspiel und können/wollen trotzdem nichts damit anfangen.
Für Neulinge  hilft mMn. einfach mal Probespielen.-Und dann entscheiden: Macht das Spaß in der Gruppe oder nicht.- Bzw. was macht mir Spaß und was nicht.

Wirklich relevant wird Rollenspieltheorie doch dann, wenn ich bereits etwas Ahnung habe, einen ganz bestimmten Stil pflegen möchte und dafür eine passende Gruppe oder Spieler suche.
Oder meinen eigen Stil verfeinern bzw. verbessern möchte. Das trifft auf den Normo Rollenspieler jetzt mMn. aber eher weniger zu.
Da wird einfach mit den Leuten gespielt die da sind. Undzwar das worauf die Mehrheit gerade Lust hat.

Offline Crimson King

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #119 am: 31.12.2016 | 09:37 »
Doch würde ich jetzt nicht zu sehr verallgemeinern und alle GMV'ler in einer Suppe köcheln wollen.

Ich kenne einen Haufen sehr guter Rollenspieler/Spielleiter, die im Leben noch nicht mal 'ne Spielleiterhilfe in die Hand genommen haben. Allerdings haben die allermeisten von denen die Einschränkung, dass sie nur den Stil kennen, den sie über Jahre hinweg in ihrer Gruppe entwickelt haben. Theorie hilft da meines Erachtens auch als Augenöffner. Natürlich ist sie auch hier nicht zwingend notwendig.
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Die Völker aufeinander schlagen.
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Dann kehrt man abends froh nach Haus,
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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #120 am: 31.12.2016 | 09:43 »
Leute das wird hier wieder mega theoretisch.....
Ja, natürlich! Das ist ein Thread über Rollenspieltheorie. wtf?


Kannst du das im Detail mal erklären ?
 
Mir ist bisher noch kein Problem beim Rpg über den Weg gelaufen, wo ich explizit die "Erkenntnisse der Rollenspieltheorie" zur Lösung gebraucht habe.
Bevor man einen SL z.b. in die ErzählOnkel Schublade stecken konnte, gab es doch auch genug Lösungsansätze wenn einem der Leitstil dieser Person nicht gepasst hat.
Bevor man einen SL in die Erzählonkelschublade stecken konnte, konnten die allermeisten die ich kenne nicht mal benennen, warum ihnen der Leitstil nicht zusagt.
Weil sie zum Bleistift mit DSA sozialisiert wurden und die Meistertips da brutal die Spieler in die Dienerrolle geprügelt haben. "Der Meister hat immer Recht. Gesagt getan, nicht gesagt nicht getan." usw usw.
GMV wurde da per Regelwerk getötet.

Ich bin in den 90ern mit Rollenspiel sozialisiert worden und auch wenn da durch die WoD eine andere Herangehensweise ans Rollenspiel ihren Einzug in die Gruppen fand, war die oberste Prämisse bei sehr vielen Runden immer noch diese (in meinen Augen) beschissene Erzählonkelei. Rollenspiel WAR einfach so.
Dass es anders geht und dass das die Erzählonkelei nicht ersetzt sondern einfach nur eine Alternative sein kann, konnte ich nicht benennen, denn mir fehlte das Vokabular.

Dann sind solche Sachen wie Kicker, Flags und Spotlightverteilung keine Selbstverständlichkeiten! Das sind Erkenntnisse aus der Rollenspieltheorie. Es gab vorher niemanden, der "Flags" gesetzt hätte, weil es das Wort im Rollenspiel nicht gab. Der SL setzt das Abenteuer vor und die Spieler spielen das (nach).
Manche spielten nicht gern mit extrovertierten Spielern, weil diese die Runden so sehr dominierten, dass es keinen Spaß brachte. Aber man beschwerte sich nicht öffentlich oder diskutierte das mit dem betreffenden Spieler aus, weil niemand etwas von Spotlightverteilung wusste. Man spielte zusammen Rollenspiel und wenn man da nicht mitkam, dann ist das ja nicht die Schuld der dominanten Spieler. Tja, doch, war es. Aber um zu erkennen, warum das so ist, muss man sich mit den Gründen beschäftigen, aus denen Rollenspiel gespielt wird. "Aus Spaß an der Freude" reicht nicht aus! Es gibt eben unterschiedliche Gründe, aus denen man Spaß haben kann. Wenn man eine Runde gefunden hatte, die genau so tickte wie man selbst, dann war das ein Glücksfall und nicht die Regel. Ich habe in den 90ern in Runden mitgezockt, die mir als das Nonplusultra angepriesen wurden und ich hatte keinen Spaß dort. Ich wusste aber nicht, warum. SO muss das doch sein, also liegt der Fehler ja irgendwie bei mir. Wenn ich mich an deren Spielstil anpasse, werde ich auch Spaß haben. Nein, werde ich nicht.

Genauso beim Leiten. Nachdem mir klar wurde, wie Spieler ticken können, was dem Einzelnen Spaß bringt, konnte ich Spieler in meiner Umgebung analysieren und auch wenn natürlich niemand zu 100% in eine Kategorie fiel, so war mir doch schneller klar, wie ich diese Leute als SL (und auch als Spieler) anspielen konnte. Und auch wenn es heute noch Spieler gibt, die keine "Flags" bewusst setzen, so kann ich ihre Prioritäten aus ihren Handlungen im RP deuten und nutzen. Das hätte ich in den 90ern schlicht übersehen. Weil ich so sehr in der Doktrin vom "Guten Spielen & Spielleitentm" drin war, dass ich über Bedürfnisse von Spielern eiskalt hinweggegangen bin. So wie die meisten anderen SL damals auch.

Dass der SL auch "nur" ein Mitspieler und nicht der Herr und Meister über die Runde ist, ist übrigens auch eine rollenspieltheoretische Erkenntnis.

Man kann es auch künstlich verkomplizieren...
Tja, wenn du das so siehst, hast du es in meinen Augen nicht verstanden.
Rollenspiel ist da ein bißchen wie ein Rubiks Cube. Man kann damit herumspielen, aber um ihn zu lösen braucht man das Verständnis über die Algorhythmen des Drehens.
Wem es reicht, nur ein, zwei Seiten voll zu bekommen, der hat damit auch Spaß. Wer den Würfel komplett haben will, kommt um das Lernen nicht herum.
Und im Rollenspiel haben mir die ein, zwei Seiten nicht gereicht. Ich brauchte aber die Rollenspieltheorie, um mir überhaupt klar zu werden, dass es überhaupt mehr als zwei Seiten gibt.

Ich spiele schließlich  mit erwachsenen, mündigen und durchschnittlich reflektierten Menschen,
Du hoffst, dass du das tust. Man sollte erwarten, dass man das tut. Ich kenne Leute, die sind seit den frühen 80ern dabei und sind in Bezug auf Rollenspiel so reflektiert wie eine schwarz geteerte Betonwand. Mit denen spiele ich auch nicht mehr.

"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


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Offline Issi

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #121 am: 31.12.2016 | 09:59 »
@
Sashael
Mal zum Spaß: Um Auto zu fahren braucht man einen Führerschein. Dafür muß man sowohl Theorie als auch Praxis beherrschen.
Wenn es einen SL- Führerschein gäbe, dann wäre da sicher auch ein Theorieteil dabei.
Aber da es (vielleicht auch zum Glück )nicht so ist, kann halt jeder "Hansaugust"  Spielleiten, ohne das geringste von Theorie zu verstehen.

Funktionieren tut es trotzdem irgendwie(mehr oder weniger gut).
Um mal bei der Autoanalogie zu bleiben. In anderen Ländern wird auch anders Auto gefahren.
Ich habe mich zum Beispiel gefragt, warum die Omas in Italien über den Zebrastreifen rennen.
Grund: Es ist nicht so üblich dass jeder extra anhält. In noch südlichern Ländern wundert es mich, dass nicht täglich unzählige Menschen überfahren und  Autounfälle verursacht werden. Da sich niemand groß um  Verkehrsregeln schert.
Es wird da eher intuitiv gefahren. Aber irgendwie funktionierts.
So ähnlich ist das mMn. auch im Rollenspiel ~;D

Ich hab auch schon mal was von SL- Workshops gelesen.
Was da vermittelt wird, weiß ich nicht. Aber könnte mir vorstellen, dass da neben Praxistipps
vielleicht auch zum Teil bißchen RPG -Theorie dabei ist.
Um sich damit zu beschäftigen muß der SL halt einen Vorteil bzw. eine Notwendigkeit dafür sehen.
Z. B. seinen eigenen Stil verbessern bzw. weiterzuentwickeln.
« Letzte Änderung: 31.12.2016 | 10:27 von Issi »

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #122 am: 31.12.2016 | 10:08 »
Ich bin mir aber immer noch nicht sicher, ob wir hier überhaupt über dasselbe Thema reden.

Theorie = System-Philosophie ?
Theorie = Spielweisen der Spieler ?
Theorie = Spielstile ?
Theorie = Gruppenziel ?
Theorie = SL-Kompetenz ?
Theorie = Meta Regeln ?
oder alles zusammen ?

Zumindest von einigen hier kriege ich so ein wenig den Eindruck, daß ihre persönliche Definition lautet:

"Theorie = Das, was sowieso keiner braucht."

Auf der Basis wäre es dann natürlich ein bißchen schwierig, überhaupt noch diskutieren zu wollen... ;)

Offline Deep One

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #123 am: 31.12.2016 | 10:10 »
Ich finde es übrigens irgendwie irritierend und gleichzeitig amüsant, dass immer noch nicht erklärt wurde, was Clausustus usw eigentlich unter Spielparadigma und Erzählparadigma versteht.

Bis jetzt wurden auf Nachfrage nur (imho) elitäre Nicht-Antworten mit Verweisen auf Google und Philosophen gebracht, die nichts, aber wirklich gar nichts mit der Frage an sich zu tun hatten. ;D

Bittesehr, der Herr:

Zitat von: google
Pa·ra·dịg·ma
Substantiv [das]
1.
geh.
Beispiel; Muster.
"in seiner Tätigkeit einem bestimmten Paradigma folgen"
2.
SPRACHWISS.
Muster für die Deklination und Konjugation.

Zitat von: Wikipedia
Ein Paradigma (Pl. Paradigmen oder Paradigmata) ist eine grundsätzliche Denkweise. Seit dem späten 18. Jahrhundert bezeichnet Paradigma eine bestimmte Art der Weltanschauung oder eine Lehrmeinung. Der Begriff wurde von Georg Christoph Lichtenberg eingebracht.[1] Als Paradigma kann auch eine (wissenschaftliche) Schule bezeichnet werden: Beispiele für eine solche „grundlegende Weltsicht“ sind das geozentrische Weltbild oder das heliozentrische Weltbild.

Eine heute gebräuchliche Lehrbuchdefinition ist beispielsweise: „Ein Wissenschaftsparadigma ist ein einigermaßen zusammenhängendes, von vielen Wissenschaftlern geteiltes Bündel aus theoretischen Leitsätzen, Fragestellungen und Methoden, das längere historische Perioden in der Entwicklung einer Wissenschaft überdauert“[2]. Die Ersetzung eines Paradigmas durch ein anderes heißt Paradigmenwechsel.

Paradigmen spiegeln einen gewissen allgemein anerkannten Konsens über Annahmen und Vorstellungen wider, die es ermöglichen, für eine Vielzahl von Fragestellungen Lösungen zu bieten. In der Wissenschaft bedient man sich in diesem Zusammenhang auch oft Modellvorstellungen, anhand derer man Phänomene zu erklären versucht. Der amerikanische Wissenschaftstheoretiker Thomas S. Kuhn definiert in seinem Buch Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen ein „wissenschaftliches Paradigma“ als:

das, was beobachtet und überprüft wird
die Art der Fragen, welche in Bezug auf ein Thema gestellt werden und die geprüft werden sollen
wie diese Fragen gestellt werden sollen
wie die Ergebnisse der wissenschaftlichen Untersuchung interpretiert werden sollen

Zitat von: Gabler Wirtschaftslexikon
Begriff für die eine Wissenschaft in einem bestimmten Zeitraum prägenden allg. akzeptierten Auffassungen.

Offline Rorschachhamster

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #124 am: 31.12.2016 | 10:21 »
Ja, natürlich! Das ist ein Thread über Rollenspieltheorie. wtf?
Ok.  :d
Zitat
Bevor man einen SL in die Erzählonkelschublade stecken konnte, konnten die allermeisten die ich kenne nicht mal benennen, warum ihnen der Leitstil nicht zusagt.
Weil sie zum Bleistift mit DSA sozialisiert wurden und die Meistertips da brutal die Spieler in die Dienerrolle geprügelt haben. "Der Meister hat immer Recht. Gesagt getan, nicht gesagt nicht getan." usw usw.
GMV wurde da per Regelwerk getötet.
84er Regelbox stimmt das so nicht...  wenn ich mich recht erinnere. Hab aber auch ne Weile nicht mehr genau durchgelesen ~;D
Zitat
Ich bin in den 90ern mit Rollenspiel sozialisiert worden und auch wenn da durch die WoD eine andere Herangehensweise ans Rollenspiel ihren Einzug in die Gruppen fand, war die oberste Prämisse bei sehr vielen Runden immer noch diese (in meinen Augen) beschissene Erzählonkelei. Rollenspiel WAR einfach so.
Dass es anders geht und dass das die Erzählonkelei nicht ersetzt sondern einfach nur eine Alternative sein kann, konnte ich nicht benennen, denn mir fehlte das Vokabular.
Interessant, ich fand WoD immer sehr Erzählonkelig vom Aufbau her.  >;D

Zitat
Dann sind solche Sachen wie Kicker, Flags und Spotlightverteilung keine Selbstverständlichkeiten! Das sind Erkenntnisse aus der Rollenspieltheorie. Es gab vorher niemanden, der "Flags" gesetzt hätte, weil es das Wort im Rollenspiel nicht gab. Der SL setzt das Abenteuer vor und die Spieler spielen das (nach).

Ich würde eher sagen, das Wort gibt es nicht im Rollenspiel...  wtf?
Zitat
Manche spielten nicht gern mit extrovertierten Spielern, weil diese die Runden so sehr dominierten, dass es keinen Spaß brachte. Aber man beschwerte sich nicht öffentlich oder diskutierte das mit dem betreffenden Spieler aus, weil niemand etwas von Spotlightverteilung wusste. Man spielte zusammen Rollenspiel und wenn man da nicht mitkam, dann ist das ja nicht die Schuld der dominanten Spieler. Tja, doch, war es. Aber um zu erkennen, warum das so ist, muss man sich mit den Gründen beschäftigen, aus denen Rollenspiel gespielt wird. "Aus Spaß an der Freude" reicht nicht aus! Es gibt eben unterschiedliche Gründe, aus denen man Spaß haben kann. Wenn man eine Runde gefunden hatte, die genau so tickte wie man selbst, dann war das ein Glücksfall und nicht die Regel. Ich habe in den 90ern in Runden mitgezockt, die mir als das Nonplusultra angepriesen wurden und ich hatte keinen Spaß dort. Ich wusste aber nicht, warum. SO muss das doch sein, also liegt der Fehler ja irgendwie bei mir. Wenn ich mich an deren Spielstil anpasse, werde ich auch Spaß haben. Nein, werde ich nicht.
Ja. Aber mußtest du irgendwo mitspielen, wo es so schlimm war? Ich meine, das du nicht artikulieren konntest warum, macht ja keinen Unterschied erstmal. Denn wenn deine Einwände so untergebügelt werden, werden sie auch untergebügelt wenn du das theoretisch "korrekte" Vokabular benutzt...  ;)
Zitat
Genauso beim Leiten. Nachdem mir klar wurde, wie Spieler ticken können, was dem Einzelnen Spaß bringt, konnte ich Spieler in meiner Umgebung analysieren und auch wenn natürlich niemand zu 100% in eine Kategorie fiel, so war mir doch schneller klar, wie ich diese Leute als SL (und auch als Spieler) anspielen konnte. Und auch wenn es heute noch Spieler gibt, die keine "Flags" bewusst setzen, so kann ich ihre Prioritäten aus ihren Handlungen im RP deuten und nutzen. Das hätte ich in den 90ern schlicht übersehen. Weil ich so sehr in der Doktrin vom "Guten Spielen & Spielleitentm" drin war, dass ich über Bedürfnisse von Spielern eiskalt hinweggegangen bin. So wie die meisten anderen SL damals auch.
Bullshit. Warum hat dann überhaupt jemand gespielt wenn es den meisten keinen Spaß gemacht hat? Also, das es Verbesserungen in der Selbstreflexion gegeben hat etc.pp. keine Frage, aber alles schlimm war deswegen noch lange nichts. Die meisten schlechten SL hatten (und haben) irgendwann einfach keine Spieler mehr. Fertig.
Zitat
Dass der SL auch "nur" ein Mitspieler und nicht der Herr und Meister über die Runde ist, ist übrigens auch eine rollenspieltheoretische Erkenntnis.
Wirklich? Ich kenne das aus einer eher theoriekritischen Umgebung, nämlich der OSR. Wo es ums spielen geht, und nicht um Theorie der Theorie willen. Und wenn es ums spielen geht, spielt auch der GM/SL/Judge wasauchimmer
Zitat
Tja, wenn du das so siehst, hast du es in meinen Augen nicht verstanden.
Kurz mal OT: Ich verstehe zwar die Übersichtlichkeit des nicht mitzitierens von Zitaten, aber manchmal hängern dann solche Sätze in der Luft... der für sich alleingenommen ganz schön Scheiße klingt...  ;) ;D  ~;D
Zitat
Rollenspiel ist da ein bißchen wie ein Rubiks Cube. Man kann damit herumspielen, aber um ihn zu lösen braucht man das Verständnis über die Algorhythmen des Drehens.
Wem es reicht, nur ein, zwei Seiten voll zu bekommen, der hat damit auch Spaß. Wer den Würfel komplett haben will, kommt um das Lernen nicht herum.
Und im Rollenspiel haben mir die ein, zwei Seiten nicht gereicht. Ich brauchte aber die Rollenspieltheorie, um mir überhaupt klar zu werden, dass es überhaupt mehr als zwei Seiten gibt.
Ok, das ist ein interessantes Analogon. Allerdings ist die Frage wie man zum Algorythmus kommt - durch eigene harte Arbeit oder durch nachlesen. Rollenspieltheorie ist ein bisschen das Nachlesen - funktioniert, aber es ist eine Lösung, die mit deiner Ideallösung vielleicht nicht Deckungsgleich ist. Andererseits besser als nichts - es ei denn, man ist glücklich auf seinen zwei Seiten.
Zitat
Du hoffst, dass du das tust. Man sollte erwarten, dass man das tut. Ich kenne Leute, die sind seit den frühen 80ern dabei und sind in Bezug auf Rollenspiel so reflektiert wie eine schwarz geteerte Betonwand. Mit denen spiele ich auch nicht mehr.
Eben. Und das mußt du ja auch nicht. Die Frage ist, ob man unbedingt die Rollenspieltheorie braucht um zu reflektieren... ich behaupte einfach mal, nein. Kann helfen, ist aber sehr abhängig von der jeweiligen Theorie und den Theoretikern. Denn es gibt ja keine einheitliche Feldtheorie des Rollenspielens sondern nur eine Menge verschiederner Meinungen, die nicht gerade selten eher unwissenschaftlich und von Meinungen geprägt sind...  :P ^-^
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."