Autor Thema: Das Problem von Rollenspieltheorie  (Gelesen 40310 mal)

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Offline Sir Markfest

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #125 am: 31.12.2016 | 10:23 »
Dass der SL auch "nur" ein Mitspieler und nicht der Herr und Meister über die Runde ist, ist übrigens auch eine rollenspieltheoretische Erkenntnis.

Dazu brauchts keine rollenspieltheoretische Erkenntnis, das steht so ja gar nicht in den Regelwerken (nicht mal im alten DSA glaube ich). In der Regel steht da drin dass der SL ein Mitspieler mit anderen Spielaufgaben ist und beleibe nicht "Herr und Meister". Ich denke du bist da wirklich ein gebranntes Kind eines unverständnisvollen DSA-Meisters geworden.

ErikErikson

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #126 am: 31.12.2016 | 10:32 »
"Der Meister hat immer recht", DSA Basisbox, Seite 275.

Offline Rorschachhamster

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #127 am: 31.12.2016 | 10:38 »
"Der Meister hat immer recht", DSA Basisbox, Seite 275.
LoL. Soviele Seiten hat meine Basisbox nichtmal insgesamt.  ;)
Rorschachhamster
DMG Pg. 81 " The mechanics of combat or the details of the injury caused by some horrible weapon are not the key to heroic fantasy and adventure games. It is the character, how he or she becomes involved in the combat, how he or she somehow escapes — or fails to escape — the mortal threat which is important to the enjoyment and longevity of the game."

Achamanian

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #128 am: 31.12.2016 | 10:43 »
Ich kenne das aus einer eher theoriekritischen Umgebung, nämlich der OSR. Wo es ums spielen geht, und nicht um Theorie der Theorie willen.

Die OSR soll theoriekritisch sein?!?
Klar, wenn du Theorie an und für sich als Selbstzweck definierst, dann mag das stimmen. Aber das ist dann schon deine sehr eigene Definition. Ansonsten finde ich die OSR enorm theoriegeleitet - da werden doch ständig Theorien darüber entwickelt, was genau die "klassische" Spielerfahrung auszeichnet und wie die sich reproduzieren/steigern lässt. Sieh dir doch mal die Einleitungen von DCC oder LotFP an ... was ist denn das wenn nicht Theorie?

ErikErikson

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #129 am: 31.12.2016 | 10:44 »
LoL. Soviele Seiten hat meine Basisbox nichtmal insgesamt.  ;)
Falsche Box oder Auflage? In "Ritualisierte Imagination: das Fantasy-Rollenspiel "Das Schwarze Auge" wird das so angegeben.

Offline Sashael

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #130 am: 31.12.2016 | 10:47 »
Bittesehr, der Herr:
Ja, danke. Du hast damit genau GAR NICHTS erklärt.

Ich muss nämlich nicht wissen, was ein Paradigma ist. Das ist ziemlich einfach. Ich will wissen, was Clausustus unter ERZÄHLparadigma und SPIELparadigma versteht, denn das ist interpretierbar.

Oh Mann!  ::)
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ErikErikson

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #131 am: 31.12.2016 | 10:48 »
LoL. Soviele Seiten hat meine Basisbox nichtmal insgesamt.  ;)

Ich hab gerade nachgeschlagen, das Ding hat fast 300 Seiten. http://www.ulisses-spiele.de/produkte/39/das-schwarze-auge-basisregelwerk/
Jaja, keine Ahnung aber labern.

Offline Sashael

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #132 am: 31.12.2016 | 10:51 »
Dazu brauchts keine rollenspieltheoretische Erkenntnis, das steht so ja gar nicht in den Regelwerken (nicht mal im alten DSA glaube ich). In der Regel steht da drin dass der SL ein Mitspieler mit anderen Spielaufgaben ist und beleibe nicht "Herr und Meister". Ich denke du bist da wirklich ein gebranntes Kind eines unverständnisvollen DSA-Meisters geworden.
Das sind Zitate aus dem GRW von DSA 2 & 3. Und das wurde von sehr vielen genau SO umgesetzt.
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Offline Deep One

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #133 am: 31.12.2016 | 10:54 »
Ja, danke. Du hast damit genau GAR NICHTS erklärt.

Ich muss nämlich nicht wissen, was ein Paradigma ist. Das ist ziemlich einfach. Ich will wissen, was Clausustus unter ERZÄHLparadigma und SPIELparadigma versteht, denn das ist interpretierbar.

Oh Mann!  ::)

Och, sind wir heut morgen etwas patzig?

Offline KhornedBeef

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #134 am: 31.12.2016 | 11:14 »
Ehrmpfh. . Tatsächlich kenne ich das auch bei aktuellen Rollenspielen, dass da im Grunde steht "Das Wort des Meisters ist Gesetz " solange es ums Spiel geht. Selbst das aktuelle Delta Green formulierte das stark in diese Richtung  ( generell dürfte das bei Horror  häufig sein) . Wenn mir das jetzt als allererstes Rollenspiel in die Hände fällt, wie soll ich das verstehen? Ja, es gibt nicht nur alte,reflektierte Hasen da draußen.
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Offline Sashael

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #135 am: 31.12.2016 | 11:19 »
Och, sind wir heut morgen etwas patzig?
Keine Antwort geben, den Elitisten raushängen lassen und dann noch nen dummen Spruch raushauen?

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #136 am: 31.12.2016 | 11:20 »
Ich frage mich immer noch, weshalb man irgendwelche Theorien zum Rollenspiel braucht.
Wenn die Interessen von SL und Spieler harmonieren, BRAUCHT man die Theorien nicht.
Und wenn sie nicht harmonieren, dann NÜTZEN auch die Theorien nichts.
Machen wir mal ne kleine Transition zum Computer.
Jeder hier hat nen Computer. Sehr wenige User dürften wirklich Ahnung haben, wie das Teil unter der Haube genau funktioniert. Trotzdem können alle das Teil einigermassen bedienen... solange das Teil läuft. Dir als User kann also die ganzen Theorien, die zum Computer geführt haben herzlich egal sein. Solange Du nur ein wenig im Internet surfen willst und ein paar kleinere Spiele spielen willst. Alles dandy.
Damit der Computer aber erstmal so funktioniert wie er funktioniert, muss jede Menge Hirnschmalz und Verständnis der physikalischen Zusammenhänge da reingeflossen sein. Klar. Du kaufst nen PC von der Stange und da ist dann schon alles vorinstalliert oder Du wirst ziemlich benutzerfreundlich durch die Installation geführt. Irgendwer muss das aber vorher entwickelt haben. -> Theorie
Dann geht es aber weiter. Vielleicht willst Du über den Computer mit Deinen Kumpels kommunizieren. Welches ist dann die richtige Software für Dich? Wie installiert man es? Auf welche Sachen muss dabei geachtet werden? -> Theorie
Dann willst Du Briefe schreiben. Welche Software ist für Dich die geeignete und warum? Welchen Drucker sollte man nehmen. -> Theorie

Das können wir gerne weiter führen und natürlich brauchst Du selber als Rollenspieler keine Rollenspieltheorie. Schliesslich hälst Du mit dem Grundregelwerk (wenn es gut ist) schon ein Ergebnis der Rollernspieltheorie in den Händen. Sobald Du aber Hand anlegen willst an dem System, kann das Verständnis der Abläufe und Systeme im Rollenspiel, wesentlich helfen das System an Eure Bedürfnisse anzupassen.

@Rohrschachhamster:
Die OSR trieft geradezu von den Auswirkungen der Rollenspieltheorie. Das ist meiner Meinung nach einer der schlechtesten Beispiele um sich gegen den Sinn der Rollenspieltheorie zu stellen.
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Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #137 am: 31.12.2016 | 12:05 »
Machen wir mal ne kleine Transition zum Computer...
DAS sehe ich anders:
wenn... PC ≙ Regelwerk = Crunch
und... Software Fluff
dann ist... Installation ≠ Theorie
sondern... Installation = Handwerk
denn... Regeln des Programmierens ≙ Theorie

[ edit ] By the way. Ich musste 'Transition' googlen. Das bedeutet 'Übergang'. Vermutlich wäre aber 'Vergleich' ein passenderer Begriff.
« Letzte Änderung: 31.12.2016 | 12:13 von Der Läuterer »
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ErikErikson

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #138 am: 31.12.2016 | 12:15 »
Die Vergleiche werden immer absurder.

Offline Caranthir

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #139 am: 31.12.2016 | 12:18 »
Rollenspieltheorie hat mir bisher insofern geholfen, dass ich erkannt habe, verschiedene Spielstile zu akzeptieren und vor Spielbeginn abzuklären, was grob gespielt wird. Nach meiner Erfahrung wir aber leider nicht immer alles von Spielern angenommen, was man selbst als SL gerade für toll hält. Fragt man voher nach, wird vieles abgenickt (der SL hat ha recht) und später kommt beim Spiel dann raus, dass die Vorschläge nicht verstanden wurden und ergo auch nicht umgesetzt werden. Von daher gehe ich einen Mittelweg. Ich greife Vorschläge aus dem Tanelorn auf, vertrete aber nicht den Standpunkt, dass wenn man alle möglichen Theorieansätze verinnerlicht, man automatisch eine super Runde leitet.
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Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #140 am: 31.12.2016 | 12:29 »
Wer war zuerst da? Die Henne oder das Ei? Die Theorie oder die Praxis?
Bis auf die (Grund-) Regeln gibt es in den alten Regelwerken keine Theorien.
Von META hat da noch niemand gesprochen. Das kam erst viel später.
Alles weitere an Theorie entsteht/entstand aus der praktischen Anwendung heraus.

Sicherlich hat niemand gesagt "Leute, wir machen heute mal Charakter-Play, lassen das viele gewürfel und nennen das dann Narratives Spiel." Bestimmt nicht.
Irgendwann hat sich der Anspruch an das Spiel geändert und man hat dafür dann einen eigenen Namen gesucht.

Vermutlich hat so etwas auch einen hohen Marketing Aspekt, weil man INNOVATIV ist und sich von anderen Systemen abheben wollte/will.
Aber DAS ist natürlich blanke Theorie.
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Online Maarzan

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #141 am: 31.12.2016 | 12:36 »
Am Anfang stand theoretisch der Gedanke: lasst uns das hier mal ausprobieren.
Praktisch war natürlich die Praxis zu erst da, wenn man von Theorie eine gewisse Schöpfungshöhe bzw. ein Bewußtsein anfordert, was meines Erachtens nur Sinn macht. 
Aber mit zunehmender Praxis udn Verbreitung kamen dann Probleme, Lösungen und schließlich diesbezügliche Überlegungen ganz natürlich dazu, die dann zunehmend erkennbar theoretischen Charakter hatten -> und damit auch neue Praxiselemente in Form von Techniken oder ganzen Spielen generiert hat (und die Namen dazu).
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Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #142 am: 31.12.2016 | 12:49 »
Ich bin mir nicht sicher, aber wird bei dieser Diskussion nicht Theorie mit Handwerk gleichgesetzt bzw. verwechselt?
Für mich hat das Handwerkliche nämlich einen viel höheren Stellerwert.
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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #143 am: 31.12.2016 | 12:52 »
DAS sehe ich anders:
wenn... PC ≙ Regelwerk
Nö. Computer entspricht hier Computer. Also das Ding auf dem Du daddelst.
Zitat
und... Software Fluff
Noch größeres Nö. Software entspricht Software. Mehr nicht. Eher schon Crunch. Aber nicht nur.
Zitat
dann ist... Installation ≠ Theorie
Jepp. Habe ich ja geschrieben.
Zitat
sondern... Installation = Handwerk
Handwerk ist nicht das Gegenteil von Theorie sondern basiert darauf. Schau mal in die Wiki was Theorie bedeutet.
Zitat
denn... Regeln des Programmierens ≙ Theorie
Nö. Die Regeln des Programmierens basieren auf Theorie.
Zitat
[ edit ] By the way. Ich musste 'Transition' googlen. Das bedeutet 'Übergang'. Vermutlich wäre aber 'Vergleich' ein passenderer Begriff.
Wenn ich einen Vergleich machen wollte, hätte ich das auch so formuliert. Übergang ist genau das was ich sagen wollte. :)
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Offline dunklerschatten

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #144 am: 31.12.2016 | 13:16 »
@ Sashael

nur damit kein Missverständnis aufkommt, ich will dir und anderen RPG Theoretikern gar nix böses oder euch das madig machen, ich denke aber das ihr deutlich "feinstofflicher" tickt was die ganze Thematik angeht.

Zitat
Bevor man einen SL in die Erzählonkelschublade stecken konnte, konnten die allermeisten die ich kenne nicht mal benennen, warum ihnen der Leitstil nicht zusagt.
Weil sie zum Bleistift mit DSA sozialisiert wurden und die Meistertips da brutal die Spieler in die Dienerrolle geprügelt haben. "Der Meister hat immer Recht. Gesagt getan, nicht gesagt nicht getan." usw usw.
GMV wurde da per Regelwerk getötet.

Ich bin in den 90ern mit Rollenspiel sozialisiert worden und auch wenn da durch die WoD eine andere Herangehensweise ans Rollenspiel ihren Einzug in die Gruppen fand, war die oberste Prämisse bei sehr vielen Runden immer noch diese (in meinen Augen) beschissene Erzählonkelei. Rollenspiel WAR einfach so.
Dass es anders geht und dass das die Erzählonkelei nicht ersetzt sondern einfach nur eine Alternative sein kann, konnte ich nicht benennen, denn mir fehlte das Vokabular.

Du wirst lachen, aber ich und meine Mitspieler habe quasi die selbe PRG Sozialisierung, wir sind nur irgendwie zu anderen Erkenntnissen gekommen.
Wir haben auch diese Erzählonkel Nummer durchgemacht, aber das dann flott über Board geworfen, ganz ohne den Theorieunterbau.
Klar hat keiner "Flags" gesetzt aber vor 20 Jahren war es auch schon möglich zu sagen was man gerne für/mit den Charakter erleben will.
Da gab es doch keine Rollenspielpolizei die mit vorgehaltener Waffe zum Erzählonkelspiel gezwungen hat ?!


Zitat
Weil ich so sehr in der Doktrin vom "Guten Spielen & Spielleitentm

Und da liegt imho, der Hund begraben....

Zitat
Dass der SL auch "nur" ein Mitspieler und nicht der Herr und Meister über die Runde ist, ist übrigens auch eine rollenspieltheoretische Erkenntnis.

Grandios :D dann war ich vor 20 Jahren schon RPG Theoretiker  ~;D ohne es zu wissen !


Zitat
Tja, wenn du das so siehst, hast du es in meinen Augen nicht verstanden.

Das magst du so sehen, aber du kennst mich nicht und hier ist die Kommunikation natürlich sehr speziell.

Zitat
Rollenspiel ist da ein bißchen wie ein Rubiks Cube. Man kann damit herumspielen, aber um ihn zu lösen braucht man das Verständnis über die Algorhythmen des Drehens.
Wem es reicht, nur ein, zwei Seiten voll zu bekommen, der hat damit auch Spaß. Wer den Würfel komplett haben will, kommt um das Lernen nicht herum.
Und im Rollenspiel haben mir die ein, zwei Seiten nicht gereicht. Ich brauchte aber die Rollenspieltheorie, um mir überhaupt klar zu werden, dass es überhaupt mehr als zwei Seiten gibt.

Und hier scheiden sich dann die Geister...ich gehöre zu der Sorte Menschen, die den Cube komplett zerlegt haben und dann alles wieder neuzusammen gesetzt haben...diese rumdreherei fand ich lahm. Im RPG lief und läuft das analog.


Zitat
Du hoffst, dass du das tust. Man sollte erwarten, dass man das tut. Ich kenne Leute, die sind seit den frühen 80ern dabei und sind in Bezug auf Rollenspiel so reflektiert wie eine schwarz geteerte Betonwand. Mit denen spiele ich auch nicht mehr.

Um ehrlich zu sein, hinter die Stirn kann man keinem Menschen schauen...also weiss man es nie so 100%. Ich kann nur sagen für mich passt es, das reicht.

"Stellt Euch den Tatsachen, dann handelt danach!"
Quellcrist Falconer

Offline sir_paul

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #145 am: 31.12.2016 | 13:18 »
Ganz abseits von sonderbaren Vergleichen würde es und allen gut tun mal einen Schritt zurück zu tun.

Warum fällt es der einen Seite schwer zu akzeptieren das es Personen gibt, welche keinen Nutzen aus der Rollenspieltheorie ziehen können und wundervoll ohne spielen können...

Warum fällt es der anderen Seite schwer zu akzeptieren das es Personen gibt, welche ihr Spiel durch Erkenntnisse der Rollenspieltheorie bereichern konnte, diese also auch praxisnah anwenden.

Es gibt unterschiedliche Typen von Personen mit unterschiedlichen Bedürfnissen, dies ist aber nicht ein Problem der Theorie, auch das nicht alle die Theorie nutzen möchten kann nicht das Problem der Theorie sein.

Ich würde gerne wieder etwas mehr über die Probleme der Theorie lesen und weniger über persönliche Vorlieben...

Offline Der Läuterer

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #146 am: 31.12.2016 | 13:19 »
@Rohrschachhamster:
Die OSR trieft geradezu von den Auswirkungen der Rollenspieltheorie. Das ist meiner Meinung nach einer der schlechtesten Beispiele um sich gegen den Sinn der Rollenspieltheorie zu stellen.
Würde mich freuen, wenn Du das mal kurz erklären würdest. Ich schätze das nämlich ähnlich ein wie der Rohrschachhamster.
Es handelt sich doch bei OSR um eine Wiederbelebung der alten D&D Werke. Und seinerzeit hat man sich wenig um Theorien abseits der Grundregeln geschert.
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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #147 am: 31.12.2016 | 13:38 »
Würde mich freuen, wenn Du das mal kurz erklären würdest. Ich schätze das nämlich ähnlich ein wie der Rohrschachhamster.
Es handelt sich doch bei OSR um eine Wiederbelebung der alten D&D Werke. Und seinerzeit hat man sich wenig um Theorien abseits der Grundregeln geschert.
Recht einfach: Die meisten OSR sind keine reinen 1zu1-Regelübernahmen des Originals. Alle haben die Grundlage genommen und an die Desginerbedürfnisse angepasst.
Ich nehm mal (weil ich es gerade vor mir liegen habe) Beyond the Wall. Die Idee der gemeinsamen Settingerschaffung über die Spielerkreativität ist an sich nicht neu ("Flag Framing"). Solche Bezüge kannst Du bei vielen OSRs auch ziehen.
Die Rückbesinnung in den OSRs sehe ich auch. Allerdings ist es so wie bei vielen Nostalgie-Bewegungen (Den Begriff Nostalgie verwende ich ohne Wertung). Man nimmt sich das, was man als gut und toll empfunden hatte, ignoriert Unnötiges oder Unbequemes und ersetzt es mit aktuellen Werkzeugen oder Sichtweisen.
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Offline Chruschtschow

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #148 am: 31.12.2016 | 13:49 »
@Läuterer:
Kennst du den OSR-Primer, der in ein paar Regeln versucht zu erläutern, wie das OSR-Spielgefühl zu erzeugen ist? Das ist ein Modell, eine Beschreibung zur Durchführung von Rollenspiel im Sinne einer bestimmten zu erreichenden Zielsetzung. Diese Modellbildung ist - und da kann man sich in Kreis drehen und entzweu reißen und sie bleibt es doch - letztlich ein theoretischer Überbau für OSR. Die OSR mag die Forge ablehnen. Aber Theorie betreiben die OSRler auch mit Begeisterung. Schau dir mal die Tonnen an Beiträgen zum Fünf-Raum-Dungeon an. Oder lineare vs. nicht-lineare Dungeons. Und vieles mehr.
« Letzte Änderung: 31.12.2016 | 14:01 von Chruschtschow »
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Re: Das Problem von Rollenspieltheorie
« Antwort #149 am: 31.12.2016 | 13:57 »
Ich hab vor einiger Zeit mal in mehrere Theorie-Werke hineingelesen und mir danach noch mal diverse alte deutsche Magazine, hauptsächlich die ZauberZeit und die WunderWelten zu Hand genommen, weil da auch zum Teil Rollenspiel-Theorie angerissen wurde.
Mir hat das ganze Erkenntnisse über die verschiedenen Spielertypen gebracht, wie die ticken, was die vom Spiel erwarten, wie man die als SL gut einbinden, aber auch gut stoppen kann. Das fand ich schon sehr hilfreich. Was mit eher weniger geholfen hat, sind die Interpretationen über Spielstile, denn was der eine schon gamistisch/narrativ/simulationistisch empfindet, kommt beim nächsten schon wieder ganz anders an.
Mein Fazit zu Rollenspiel-Theorie-Werken: kann man brauchen, muss man nicht. Dem einen hilft's, dem anderen nicht. Jeder SL und Spieler tickt anders. Da können wir uns hier stundenlang im Kreis drehen.
- spielt + spielleitet meistens online auf dem Lurch & Lama Discord
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