Thema: Das Problem von Rollenspieltheorie

[vlyrr]

Natürlich hätte man in diesen drei Sätzen den Begriff "Paradigma" definieren können, aber warum dieses tun, wenn man seine Zeit darauf verwenden kann, den proles ihren bedauerlichen und unverzeihlichen Mangel an gesellschaftswissenschaftlicher Bildung vor Augen zu halten?

Wissenschaftliche Begriffe sind nicht lexikalisch und erschließlich sich nur über Referenzen, z.B. Lesen von Büchern, Texten usw.
Bei so wichtigen, die eine Diskussion fast ein ganzes Jahrhundert dominieren/begleiten ist der Lektüreaufwand noch größer.

Zu glauben, dass könnte ein Fantasy-Foren-Beitrag leisten ist etwas vermessen und/oder naiv.

[felixs]

Jeder Begriff verweist auf das Nicht-Begriffliche (Adorno & andere) und ist daher immer unterbestimmt. Dies macht witzigerweise den Nutzen von Begriffen innerhalb eines Diskurses aus.

Das ist im haarspaltenden Sinn so zwar richtig, kann aber für die Praxis durchaus irrelevant sein. Wenn man sich nämlich irgendwann auf Begriffe mit hinreichend klarer Deckungsgleichheit zur Praxis einigen kann, von denen aus man dann weiter rekonstruieren kann. (Das ontologische Problem ist dann das nach einer objektiven Realität. Da wiederum hätte Lenin (der sich wahrscheinlich als thrakische Magd des 20. JH gefallen hätte - zumindest Althusser sieht das so) Adorno & Co. ausgelacht...)

Was ich meine: Natürlich ist guter Wille und Zielorientierung erforderlich. Du schreibst ja selbst von Heuristik statt Ontologie. Wenn man die voraussetzt, kann man vielleicht mit ein, oder zwei Definitionsschritten zurück die Grundlage für einige Schritte nach vorn schaffen. Sollte das nicht der Fall sein, kann man dann ja immer noch darauf hinweisen, dass man so nicht weiterkommen wird.

Ich meine außerdem, dass es helfen könnte, eine derartige Diskussion in allgemeinverständlicher Sprache zu führen.

[Achamanian]

Wissenschaftliche Begriffe sind nicht lexikalisch und erschließlich sich nur über Referenzen, z.B. Lesen von Büchern, Texten usw.
Bei so wichtigen, die eine Diskussion fast ein ganzes Jahrhundert dominieren/begleiten ist der Lektüreaufwand noch größer.

Zu glauben, dass könnte ein Fantasy-Foren-Beitrag leisten ist etwas vermessen und/oder naiv.

Womit du dann auch nur aussagst: Wer nicht den nötigen Geisteswissenschaftlichen Bildungsbackground hat, braucht hier eigentlich gar nicht mitzureden, weil er die Begriffe nicht mal verstehen kann. Inklusive Namedropping, das auch immer nur für die zur Nachvollziehbarkeit beiträgt, die die mit den entsprechenden akademischen Weihen gesegnet sind (wobei ich dein lapidares "Adorno und so" auch inhaltlich sehr fragwürdig finde, das klingt für mich eher so, als ob du ihn mal eben mit diversen Postmodernen Theoretikern in einen Topf wirfst).

Sorry, aber so was ist schlicht unergiebig.

Ansonsten vielen Dank an Clausustus, der im Eingangspost für mein Empfingen einen guten Gedanken verständlich dargelegt hat. Ich glaube, das hat auch irgendwas mit deskriptivem (beschreibendem) vs. präskriptivem (vorschreibenden) Theorieverständnis zu tun, bekomme das aber so auf die schnelle nicht auf den Punkt. Wahrscheinlich später mal.

[Deep One]

Wissenschaftliche Begriffe sind nicht lexikalisch und erschließlich sich nur über Referenzen, z.B. Lesen von Büchern, Texten usw.
Bei so wichtigen, die eine Diskussion fast ein ganzes Jahrhundert dominieren/begleiten ist der Lektüreaufwand noch größer.

Zu glauben, dass könnte ein Fantasy-Foren-Beitrag leisten ist etwas vermessen und/oder naiv.

Tsatsächlich habe ich google bemüht, fand in den ersten zwei Ergebnissen vier verschiedene Definitionen, dachte "Soziologe halt" und hörte auf mit dem Versuch, Deine Beiträge zu verstehen. 

[felixs]

Tsatsächlich habe ich google bemüht, fand in den ersten zwei Ergebnissen vier verschiedene Definitionen, dachte "Soziologe halt" und hörte auf mit dem Versuch, Deine Beiträge zu verstehen. 

Das scheint mir nun aber auch unfair ^^

Andererseits bringt es das Elend der gesellschaftswissenschaftlichen Theoriebildung schon auf den Punkt. Es ist aber eben nicht alles so verfahren. Tatsächlich scheint es mir aber auch so, als würde der Stand der Theoriediskussionen (die, das ist ganz offensichtlich, teilweise als Selbstzweck geführt werden) es erfordern, bei einer Referenz auf diese Theoriediskussionen zu klären, auf was genau man sich bezieht. Eben weil zu jedem Stichwort soviel widersprüchliches im Umlauf ist. (Wenn die Bemerkung erlaubt ist: Nicht selten wohl, weil die Autoren selbst eigentlich nicht verstanden haben, worüber sie schreiben - oder absichtlich missverstehen.) Ein anderes Vorgehen zieht (m. E. nicht ganz zu unrecht) schnell den Verdacht des name droppings auf sich.

[Deep One]

Das scheint mir nun aber auch unfair ^^

Du hast vollkommen recht und ich entschuldige mich bei allen wackeren SoziologInnen. 

[bobibob bobsen]

Die Diskussion hier ist ja schon wieder symbolisch für das Thema ansich.

[Teylen]

Ich persönlich sehe das Problem der (Tisch-)Rollenspieltheorie darin das man weniger an der Theorie interessiert scheint als an der Selbstbestätigung.
Wird ein Konzept entwickelt das nicht auf der Forge, Laws oder anderen Größen basiert, wird die Person beschimpft und beleidigt.
Wird ein Wort benutzt das bereits von irgendwem zuvor im Rollenspieltheorie-Kontext genutzt wurde, egal wie allgemein, darf man sich auf zig Seiten energisch geführte Diskussion freuen.
Davon abgesehen das die bestehenden Thesen mitunter von starken Wertungen durchzogen sind (Dachschaden etc.).

Weshalb ich unter dem Strich zweifele das man so eine coole Theorie-Diskussion wie im Larp-Bereich hinbekommt.

[Issi]

Weshalb ich unter dem Strich zweifele das man so eine coole Theorie-Diskussion wie im Larp-Bereich hinbekommt.

Larp ist da einfach im Vorteil- Man kann Diskussionen bei denen Worte nichts mehr bringen auch mit Waffen weiter austragen.

[Teylen]

Larp ist da einfach im Vorteil- Man kann Diskussionen bei denen Worte nichts mehr bringen auch mit Waffen weiter austragen.

Ich dachte da eher an sowas wie Knutepunkt und dergleichen. 
Wo (Boffer)Waffen eher etwas verpönt sind. 

[Eismann]

Dass Theorie als Kampf- und Missionierungsmittel genutzt wird, ist eine recht nervige Angelegenheit. Wenn man das Gezänk darum und die Leute, die es betreiben, ausklammert, sind Modelle wie das Threefold aber ganz praktisch, um überhaupt auf die gleiche Terminologie zu kommen. Leider gibt es hierzulande nicht viele Leute, mit denen man sich im Spannungsfeld zwischen Theorie und Praxis (als Autor / Designer) und ohne Hickhack sinnvoll austauschen kann.

[Ucalegon]

Außerdem: Ein und dasselbe Regelwerk lässt sich auf verschiedene Weisen erschließen, sodass aus den Regeln nur ein Strauß an unterstützten Spielstilen erkennbar ist. Mehr nicht.

Da nimmt man noch das "as intended" dazu, dann kann man das schon eingrenzen. Moderne Rollenspiele entstehen ja immer öfter in einem großzügig kommentierten Designprozess. Oder man grenzt es eben über die Best Practices der Zielgruppe ab (OSR?).

Jedenfalls finde ich die Frage, was Rollenspiel X eben unterstützt und was eindeutig nicht, eine der interessanteren und ergiebigeren im Theorie-Kontext. Ist heute sowas wie eine Rollenspiel-Kernkompetenz, meine ich. Du hast das hier besser formuliert:

MMn sind heute "Spielstilbewertungen" abhängig von spezifischen Spielzielen, die man (wenn man sich ein bißchen Mühe gibt) auch durch Spielregeln unterstützt bekommt. Anders gesagt: Wer dramaturgisches Spiel durch eine "Spielleitung, die schon weiß was gut ist" will, kann auch auch gleich einen entsprechenden Regelsatz wählen. Das nicht zu tun, ist entweder Bequemlichkeit oder der "das-haben-wir-schon-immer-so-gemacht"-Haltung geschuldet. Der dritte mögliche Grund ist Nostalgie, die mittlerweile Rollenspiele bis in die Mitte der 2000er erfasst hat.

[Greifenklause]

@ Ulcalegon
Bequemlichkeit ist legitim.
Was soll daran grunsätzlich schlecht sein?
Wenn es mit damit hinreichend gut funktioniert, warum soll man extra ein angeblich "passenderes System" bemühen.
Kostet Zeit.

Mithin ist "Bequemlichkeit" durchaus eine legitime Rechengröße im "Kostennutzendenken".

@Clausustus
Ansonsten gebe ich dir recht. Danke.
Viele Definitionenen sind zu "Klinisch" und dadurch die darauf basierenden Diskussionen zu schwarzweißlastig.
Viele Missverständnisse wiederum bilden sich aus unterschiedlich breiten Definitionen der gleichen Begriffe.

Hinzukommt eine teilweise arrogante "Elfgenbeinturm"-Mentalität, die sich zugegeben hier im  aber in Grenzen hält.

[Eulenspiegel]

Ich denke, das Problem mit der Rollenspieltheorie ist es, dass sie zwei verschiedene Themen/Fragen behandelt, die von vielen Leuten nicht auseinander gehalten werden.

1. Thema: Wie designe ich ein gutes RPG, das meine Wünsche erfüllt?
2. Thema: Wie spiele ich mit meiner Gruppe zusammen RPG, so das wir alle möglichst viel Spaß haben?

Sehr häufig habe ich es erlebt, dass zum 1. Thema einige Punkte gebracht wurden und dann Leser sich beschwerten: "Ist ja alles schön und gut. Das hilft mir aber nicht bei der Praxis, wie ich in meiner Gruppe jetzt vernünftig spiele."
Ich denke, der Rollenspieltheorie tut es gut, wenn sie klar kommunizieren würde, dass das zwei verschiedene Themen sind (die beide von der Rollenspieltheorie behandelt werden). Aber Punkte, die das 1. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 2. Thema. Und Punkte, die das 2. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 1. Thema.

[Issi]

Wie war das nochmal?
Es gibt Rollenspiel,
ROLLENspiel und RollenSPIEL.
Und alles mögliche dazwischen.


Der Spielspaß und das Spielziel sind einfach unschiedlich, so, dass die gemeinsame Schnittmenge aus sämtlichen Stilen entsprechend klein ist. Vielleicht zu klein um eine sinnvolle und allgemeingültige Theorie daraus zu machen, die zudem noch alle spezifischen Spielproblematiken abdeckt.
Vielleicht ist der Versuch Alles auf einen gemeinsamen Nenner bringen zu wollen weder sinnvoll noch nutzbringend genug. - So, dass er folglich entweder scheitern oder nicht zufriedenstellende Resultate bringen muß.

Uneinigkeit muß hier folglich entstehen. (Schwarzweiß- Problematik) Allein schon deshalb weil die Schwerpunkte unterschiedlich sind.

Wer weiß, aber eine Theorie nach Spielstilen und Schwerpunkten würde vielleicht mehr Sinn machen, als der verzeifelte Versuch Katze und Hund weiterhin in ein und den selben Sack stecken zu wollen.

[vlyrr]

Das finde ich noch ganz interessant, auch wenn es meilenweit OT ist.
Und damit verschwinde ich auch wieder aus diesem Topic.

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(wobei ich dein lapidares "Adorno und so" auch inhaltlich sehr fragwürdig finde, das klingt für mich eher so, als ob du ihn mal eben mit diversen Postmodernen Theoretikern in einen Topf wirfst).

Ja, ich war auch überrascht, dass mittlerweile Adornos "Negative Dialektik" als geheimer Vorläufer des Poststrukturalismus gesehen wird. Das Konzept einer "Logik des Zerfalls" und auch viele Ansätze der "Ästhetischen Theorie" werden direkt in einen ideengeschichtlichen Kontext mit den Franzosen gesetzt.

Adorno nannte ich, da der besagte begriffstheoretische Ansatz im Prinzip wortwörtlich bei Adorno zu finden ist. "& andere", weil ich selbstverständlich auf den Poststrukturalismus verweise (Du nennst ihn "Postmoderne").

Dass ich also Adorno "in einen Topf" mit dieser Denkrichtung geworfen hatte ist vor dem obigen fachphilosophischen Hintergrund zu sehen. Ich weiß, das mag schräg klingen. Aber Adorno-Puristen mögen mir verzeihen, wenn ich auch ihn nur unter Aspekten der Systematik betrachte.

[KhornedBeef]

Ich stelle mir gerade vor heute wäre mein erster Tag und ich lese was von "Adorno-Puristen" 

[vlyrr]

Ich stelle mir gerade vor heute wäre mein erster Tag und ich lese was von "Adorno-Puristen" 

"Zurück zu den Sachen!" "Zurück zu DSA!"

[Wandler]

@Marzaan. Ja, diesen Aspekt habe ich tatsächlich außer Acht gelassen und die Rollenspieltheorie mit ihrem Vokabular kann wirklich hilfreich sein um solche Probleme zu lösen. Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Andererseits kann aber genau das auch wieder Probleme aufwerfen, wie man in den Posts des einen oder anderen hier im Thread sehen kann (Stichwort: Namedropping).

Ich finde, wenn ich davon ausgehen kann, dass mein Gegenüber weiß oder erahnen kann was ein Begriff bedeutet, dann ist spezifische Vokabular hilfreich.

Es wurde ja angesprochen, dass Rollenspieltheorie - im Sinne des Hobbyaustausch von irgendwelchen Leuten hier im Forum - auch ein Zeitvertreib ist und Ersatz für echtes Spiel. Also vielleicht kein Ersatz, aber eine Ergänzung ist es auf jedenfall. Ich ziehe bei jedem Hobby viel Freude aus dem sozialen Austausch und dazu gehört das darüber reden und diskutieren. Mir macht auch ein und das selbe Computerspiel mehr Spaß wenn ich mit anderen darüber reden kann, auch wenn sich am Spiel selbst nix ändert.

[Settembrini]

GNS-Diskussionen sind Kampagnenspiel für Forger.

Denn ne Polaris [oder DitV]-Kampagne, die gibts ja nicht.

[vanadium]

Es wurde ja angesprochen, dass Rollenspieltheorie - im Sinne des Hobbyaustausch von irgendwelchen Leuten hier im Forum - auch ein Zeitvertreib ist [...].
Ich ziehe bei jedem Hobby viel Freude aus dem sozialen Austausch und dazu gehört das darüber reden und diskutieren.

Und deshalb sollte man es auch Rollenspiel-Diskussion oder Rollenspiel-Austausch nennen und nicht Theorie.

[Derjayger]

[rant]
Macht euch das Spaß?
Bei mir hat's den ganzen Philosophie-Nebenfach-Bachelor gedauert bis ich gemerkt habe, dass man die meisten Fachbegriffe durch wenige Worte ersetzen kann. Fühlt sich gut an, wie die Gespräche plötzlich flutschen. [/rant]

[Chiarina]

Das kann vielleicht sogar sein. Nur schließt das leider nicht aus, dass sich hinter den seltsamen Sätzen und Formulierungen vielleicht doch wichtige Ideen befinden. Also: Weiterlesen!

[Infernal Teddy]

Ich denke, das Problem mit der Rollenspieltheorie ist es, dass sie zwei verschiedene Themen/Fragen behandelt, die von vielen Leuten nicht auseinander gehalten werden.

1. Thema: Wie designe ich ein gutes RPG, das meine Wünsche erfüllt?
2. Thema: Wie spiele ich mit meiner Gruppe zusammen RPG, so das wir alle möglichst viel Spaß haben?

Sehr häufig habe ich es erlebt, dass zum 1. Thema einige Punkte gebracht wurden und dann Leser sich beschwerten: "Ist ja alles schön und gut. Das hilft mir aber nicht bei der Praxis, wie ich in meiner Gruppe jetzt vernünftig spiele."
Ich denke, der Rollenspieltheorie tut es gut, wenn sie klar kommunizieren würde, dass das zwei verschiedene Themen sind (die beide von der Rollenspieltheorie behandelt werden). Aber Punkte, die das 1. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 2. Thema. Und Punkte, die das 2. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 1. Thema.

What he said. Außerdem gibt es wie auch in der litwis keine allgemeingültigen wahrheiten.

[Maarzan]

@Marzaan. Ja, diesen Aspekt habe ich tatsächlich außer Acht gelassen und die Rollenspieltheorie mit ihrem Vokabular kann wirklich hilfreich sein um solche Probleme zu lösen. Da gebe ich dir voll und ganz Recht. Andererseits kann aber genau das auch wieder Probleme aufwerfen, wie man in den Posts des einen oder anderen hier im Thread sehen kann (Stichwort: Namedropping).

Aber das letztere Problem tritt an anderer Stelle auf. 
In meinem Fall war ich eh der einzige, der bis dahin was von der Theorie gelesen hat. Aber ich konnte das dann den anderen erklären und die passenden Fragen stellen, um die Problematik zu entflechten und so mit einigen dann auch tragbare Kompromisse zu finden. Dazu war ich vorher nicht in der Lage, weil mir das so einfach nicht aus der Warte bewußt war.
Es war also nicht die Namensgebung selbst, die halb, als die Ausführungen dahinter.

Die Namensdefinitionen sind - wenn die entsprechenden Bezüge auch selbst gelesen wurden bzw. für zum Nachlesen genannt/verlinkt werden - eine Unterstützung der Theoriediskussion an sich.
Sich auf nackte Namen zurückziehen, wenn klar ist, der andere kennt sie nicht, aber auch eigene, undeklarierte Definitionsvarianten desselben Begriffs zu verwenden außerhalb eines Beitrags exakt zur Diskussion dieser Diskussion sehe ich als unredlichen Argumentationsstil.