Thema: Das Problem von Rollenspieltheorie

[Luxferre]

Das Problem ist nicht die Theorie an sich, sondern eine Handvoll Leute, die diese nutzen und sich damit über andere erheben.

[rant]
Macht euch das Spaß?
Bei mir hat's den ganzen Philosophie-Nebenfach-Bachelor gedauert bis ich gemerkt habe, dass man die meisten Fachbegriffe durch wenige Worte ersetzen kann. Fühlt sich gut an, wie die Gespräche plötzlich flutschen. [/rant]

 

[Grubentroll]

Ich finde die Theoriediskussion hat schon ihren Zweck erfüllt. Die schon erwähnte GNS-Aufteilung ist sehr nützlich.
Ab einem gewissen Punkt kommt es mir allerdings vor wie so eine Art "Circle Jerk", in dem man sich nur an der Theorie an sich aufgeilt, und es gar nicht mehr um besseres Rollenspielen geht sondern eben nur noch um diese Metaebene der Theorie. Frei nach "erlaubt ist was gefällt" ist das ja alles okay, wenn es forentechnisch in einem definierten Bereich stattfindet und die Beteiligten glückselig macht.

Aber gewisse Individuen die gerne öfters mal versuchen jeden Thread den sie betreten mit Theorie-Gedöns zu zerlabern nerven mich.

Das hat in den letzten Jahren aber glücklicherweise stark abgenommen.

[xorben]

Ich finde die Theoriediskussion hat schon ihren Zweck erfüllt. Die schon erwähnte GNS-Aufteilung ist sehr nützlich.
Ab einem gewissen Punkt kommt es mir allerdings vor wie so eine Art "Circle Jerk", in dem man sich nur an der Theorie an sich aufgeilt, und es gar nicht mehr um besseres Rollenspielen geht sondern eben nur noch um diese Metaebene der Theorie. Frei nach "erlaubt ist was gefällt" ist das ja alles okay, wenn es forentechnisch in einem definierten Bereich stattfindet und die Beteiligten glückselig macht.

Aber gewisse Individuen die gerne öfters mal versuchen jeden Thread den sie betreten mit Theorie-Gedöns zu zerlabern nerven mich.

Das hat in den letzten Jahren aber glücklicherweise stark abgenommen.

[Crimson King]

Ich finde die Theoriediskussion hat schon ihren Zweck erfüllt. Die schon erwähnte GNS-Aufteilung ist sehr nützlich.

Während das Prinzip der kreativen Agenda tatsächlich sinnvoll ist, dürftest du mit der Meinung, GNS sei nützlich, ziemlich alleine da stehen.

Das Problem ist nicht die Theorie an sich, sondern eine Handvoll Leute, die diese nutzen und sich damit über andere erheben.

Mir fallen ja einige Leute ein, die Erkenntnisse aus den Theoriediskussionen nutzen, aber spontan keiner, der sich damit über andere erhebt. Du kannst sicher Beispiele nennen, gerne per PM, wenn du keinem öffentlich ans Bein pissen willst.

Ich denke, das Problem mit der Rollenspieltheorie ist es, dass sie zwei verschiedene Themen/Fragen behandelt, die von vielen Leuten nicht auseinander gehalten werden.

1. Thema: Wie designe ich ein gutes RPG, das meine Wünsche erfüllt?
2. Thema: Wie spiele ich mit meiner Gruppe zusammen RPG, so das wir alle möglichst viel Spaß haben?

Sehr häufig habe ich es erlebt, dass zum 1. Thema einige Punkte gebracht wurden und dann Leser sich beschwerten: "Ist ja alles schön und gut. Das hilft mir aber nicht bei der Praxis, wie ich in meiner Gruppe jetzt vernünftig spiele."
Ich denke, der Rollenspieltheorie tut es gut, wenn sie klar kommunizieren würde, dass das zwei verschiedene Themen sind (die beide von der Rollenspieltheorie behandelt werden). Aber Punkte, die das 1. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 2. Thema. Und Punkte, die das 2. Thema behandeln, sind nicht unbedingt hilfreich für das 1. Thema.

Gut erkannt. Die Theorie beschäftigt sich einerseits mit Aspekten der Mechanik, andererseits damit, dass Rollenspiel eine soziale Beschäftigung und somit neben den mechanischen auch sozialen Regeln unterworfen ist. Es gibt aber durchaus eine Schnittmenge, nämlich auf der Ebene der Metaregeln. Das Problem hier ist, dass man nicht denken darf, mit einer ausreichend verregelten Kommunikation seien alle Probleme des zweiten Themas aus der Welt.

[dunklerschatten]

...dass Rollenspiel eine soziale Beschäftigung und somit neben den mechanischen auch sozialen Regeln unterworfen ist...

  also ich Dummerchen gehe davon aus das fürs RPG wie im Normalen Leben die selben Sozialen Regeln gelten (sei kein Arsch, Leben und leben lassen, im Zweifelsfall freundlich nachfragen, etc)

Was soll denn da speziell veregelt werden bzw. durch Theorien erklärt werden, was nicht jeder mit einer sozialverträglichen Sozialisierung eh schon mitbekommen hat ?

[Chruschtschow]

Was soll denn da speziell veregelt werden bzw. durch Theorien erklärt werden, was nicht jeder mit einer sozialverträglichen Sozialisierung eh schon mitbekommen hat ?

Beispiel Spielleitung:
In welchem Verhältnis steht die Spielleitung zu den weiteren Spielern? Das hat sich in den letzten Jahren ziemlich gewandelt. Früher ging das Bild eher von einer strengen Hierarchie aus. Die Spielleitung sagt: "So isses." Und dann ist es so. Klar, die Rolle gibt es auch noch. Aber es gibt zum Beispiel jetzt daneben auch das Bild des Gruppenmitglieds mit Sonderrolle. Und natürlich viele Abstufungen dazwischen. Und daraus abgeleitet folgen dann ganz viele Sachen wie die Regelgültigkeit für die Spielleitung. Und wie die Diskussionen über goldene Regel, Regelpflicht für die SL, Absprache mit der restlichen Gruppe etc. dieses Sommers zeigen, ist das Sozialgefüge innerhalb einer Rollenspielrunde weder allgemeingültig zu formulieren, noch offenkundig in jeder Gruppe klar. Und das stellt für andere Gruppenmitglieder durchaus ein Problem dar, wenn das auseinander läuft. Andernfalls hätte es da nicht diese teilweise stark emotionalen Reaktionen gegeben.

Also ja, die soziale Seite des Rollenspiels sorgt auch für rollenspielspezifische Fragestellungen jenseits so allgemeiner Sache wie: "Trage ich lieber eine Hose?" oder "Kacke ich dem Gastgeber lieber nicht auf den Teppich."

[Deep One]

Während das Prinzip der kreativen Agenda tatsächlich sinnvoll ist, dürftest du mit der Meinung, GNS sei nützlich, ziemlich alleine da stehen.

Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich.  G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. 

[ErikErikson]

Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich.  G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. 

So find ich das auch gut. Da kann man was mit anfangen.

[Luxferre]

So find ich das auch gut. Da kann man was mit anfangen.

 

10 Jahre Diskurs in einem kurzen Posting zerstört   

[Luxferre]

Mir fallen ja einige Leute ein, die Erkenntnisse aus den Theoriediskussionen nutzen, aber spontan keiner, der sich damit über andere erhebt. Du kannst sicher Beispiele nennen, gerne per PM, wenn du keinem öffentlich ans Bein pissen willst.

Schreibe aktuell nur vom Handy, aus dem Büro. Daher ist eine Recherche gerade etwas schwierig.
Aber ich werde Dir eine PN schreiben. Habe die Tage genug Leuten ans Bein gepieschert.

[Eulenspiegel]

Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich.  G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. 

Den Grundgedanken, so wie ich ihn verstanden habe, war:
G mögen Herausforderung, N mögen über moralische Probleme reflektieren und S ist der ganze Rest.

[KhornedBeef]

Im Rollenspielen hast du halt mehr Möglichkeiten ein Arsch zu sein, schon wegen mehr ingame- Freiheit.

[dunklerschatten]

Beispiel Spielleitung:
In welchem Verhältnis steht die Spielleitung zu den weiteren Spielern? Das hat sich in den letzten Jahren ziemlich gewandelt. Früher ging das Bild eher von einer strengen Hierarchie aus. Die Spielleitung sagt: "So isses." Und dann ist es so. Klar, die Rolle gibt es auch noch. Aber es gibt zum Beispiel jetzt daneben auch das Bild des Gruppenmitglieds mit Sonderrolle. Und natürlich viele Abstufungen dazwischen. Und daraus abgeleitet folgen dann ganz viele Sachen wie die Regelgültigkeit für die Spielleitung. Und wie die Diskussionen über goldene Regel, Regelpflicht für die SL, Absprache mit der restlichen Gruppe etc. dieses Sommers zeigen, ist das Sozialgefüge innerhalb einer Rollenspielrunde weder allgemeingültig zu formulieren, noch offenkundig in jeder Gruppe klar. Und das stellt für andere Gruppenmitglieder durchaus ein Problem dar, wenn das auseinander läuft. Andernfalls hätte es da nicht diese teilweise stark emotionalen Reaktionen gegeben.

Also ja, die soziale Seite des Rollenspiels sorgt auch für rollenspielspezifische Fragestellungen jenseits so allgemeiner Sache wie: "Trage ich lieber eine Hose?" oder "Kacke ich dem Gastgeber lieber nicht auf den Teppich."

Werter Herr Nasenaffe, das sind alles Punkte die fallen bei mir nicht in die Schublade  "soziale Regeln" ,das sind für mich eben "spielmechanische"
Aber zugegeben das mag jeder anders einsortieren.

[YY]

Das kann vielleicht sogar sein. Nur schließt das leider nicht aus, dass sich hinter den seltsamen Sätzen und Formulierungen vielleicht doch wichtige Ideen befinden. Also: Weiterlesen!

Bei den extremsten Ausprägungen der Forge und ähnlichen Geschichten muss man mMn schon ein sehr konkretes Problem haben, um überhaupt den Versuch zu unternehmen, sich durch manches durchzuwühlen.

Da stand mMn sehr vieles in keinem Verhältnis zum Nutzen, den man am Ende daraus ziehen konnte - und oft genug hat man festgestellt, dass das 15 Jahre früher in einem Nebensatz in einem Regelwerk steht, dem man das gar nicht zugetraut hätte.
Dort dann aber ohne vorgespiegelte Wissenschaftlichkeit und 48 Seiten Geschwurbel, daher aus Forge-Perspektive untauglich

Avantgarde schön und gut, aber am Ende muss man eventuell entstandene Ergebnisse auch kommunizieren können.
"Einfacher geht es nicht mehr, da müsst ihr jetzt halt durch" lasse ich in der theoretischen Mathematik gelten, aber nicht hier 

Aber es gibt zum Beispiel jetzt daneben auch das Bild des Gruppenmitglieds mit Sonderrolle. Und natürlich viele Abstufungen dazwischen. Und daraus abgeleitet folgen dann ganz viele Sachen wie die Regelgültigkeit für die Spielleitung.

Das ist meistens die Schnittmenge von "richtigen" Regeln und ihren Auswirkungen auf das Sozialverhalten, wie CK schrieb.
"Interessant" wird das vor Allem da, wo ein System explizit vom SL verlangen muss, gegen seine im normalen sozialen Umgang gewohnte Haltung zu verstoßen. Und da ist es auch gleichzeitig wieder völlig uninteressant, weil so ein SL wohl kaum länger ein Spiel spielen wird, welches auf diesen Verstoß auch tatsächlich angewiesen ist. Der sucht sich schlicht was Anderes.

[Chruschtschow]

@dunklerschatten:
Ja und nein. Es gibt natürlich auch eine spielmechanische Seite der Spielleitung. Aber zumindest sehe ich da auch eine zweite Ebene, die oft in Rollenspielwerken gar nicht angesprochen wird. Da geht dann eher un die Richtung, wie ich dem Spielleiter im Spiel begegne. Das kann dann Entsprechungen geben, die im Sport eher einem Trainer-Spieler-Verhältnis entsprechen, vielleicht ist es eher der Mannschaftskapitän oder auch "nur" eine Mannschaftsmitglied. Und das sonst oft Dinge, die nur eingeschränkt für einzelne Systeme gelten, sondern eher allgemein für Rollenspiel gelten. Der "Mannschaftskapitän" spielt nämlich oft so, unabhängig von D&D oder Fate.

[dunklerschatten]

Ich sag ja, Ansichtssache

Für mich gibt es da nur einen Weg, Alle am Spieltisch werden durch die "Soziale-Brille" gleichwertig betrachtet.

[YY]

Und das sonst oft Dinge, die nur eingeschränkt für einzelne Systeme gelten, sondern eher allgemein für Rollenspiel gelten. Der "Mannschaftskapitän" spielt nämlich oft so, unabhängig von D&D oder Fate.

Das ist genau die Stelle, wo manche Regelwerke klar sagen müssen, wie sie gespielt werden sollten.

In einem alten DSA-Regelwerk oder einem passenden Äquivalent mag ja gerne drinstehen "Der SL hat immer Recht!", aber da ist es kein Problem, wenn der SL sagt: "Nein, habe ich nicht. Ich stelle manche Sachen bewusst zur Diskussion."

In anderen Systemen kann man das nicht in vergleichbarer Weise tun, ohne dass es hakt - dann aber meist mit umgedrehten Vorzeichen wie im obigen Beispiel.

[Chruschtschow]

@YY:
Seh ich genauso. Die Möglichkeit von Rollenspieltheorie sehe ich jetzt darin, dass Leute, die sich damit befassen, das auch in ihre Regelwerke rein schreiben. Ich habe da immer so ein bisschen den Eindruck, dass vieles einfach nur mal implizit angenommen wird.

[Crimson King]

Neinnein, tut er nicht. Ich fand damals den Grundgedanken, so wie ich ihn zu verstehen glaubte, ziemlich hilfreich.  G mögen die Herausforderung, N wollen eine Geschichte erzählen und S stehen auf Simulation. Das erklärte so vieles. Gut, wie sich die ganze Sache nachher tatsächlich darstellte, ist etwas anderes. 

Jo, Threefold, also das Modell, das du beschreibst, ist da etwas besser. Und ich gehe vom heutigen Zustand aus. Zum Zeitpunkt der Einführung hat GNS sicherlich genügend Fans gehabt. Eine Beschränkung auf drei Agendas ist trotzdem viel zu grobkörnig. Die Analyse ist aber in wesentlichen akademischer Natur. Für die Praxis ist wichtig, zu verstehen, dass man mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit ein befriedigendes Spielerlebnis bekommt, wenn alle Spieler zu jedem Zeitpunkt im Wesentlichen die selben Ideen davon haben, was gerade wichtig und für die Gruppe zielführend ist.

[YY]

Ich habe da immer so ein bisschen den Eindruck, dass vieles einfach nur mal implizit angenommen wird.

Ja, manchmal wird das nicht explizit genug formuliert.
Andererseits sind das dann auch oft eher obskure Regelwerke, die aus der entsprechenden theoretisch geprägten Ecke kommen und man kann als Autor relativ sicher davon ausgehen, dass die Zielgruppe sich auch entsprechend auskennt.


Problematisch wird das vor Allem bei Regelwerken, denen ganz bestimmte Überlegungen zugrunde liegen und die dann aus diversen Gründen den Sprung in die breite Masse schaffen.
Fate fällt mir da ein - da sind geschlossene Gruppen von Altrollenspielern regelmäßig komplett verloren.
Ohne Erklärbär (oder alternativ Begleitliteratur  ) geht da i.d.R. gar nichts, grad bei den sehr schlanken Versionen - wobei aus meiner Außenperspektive auch die Dickschiffe im Fate-Angebot sehr wenig Grundlagen erklären und ihr zusätzliches Volumen auf noch mehr spezifischen Crunch verwenden, mit dem man dann als "Umsteiger" immer noch nur sehr bedingt was anfangen kann.

[Chruschtschow]

Als Altrollenspieler (seit '88) und Fate-Autodidakt (erst Spirit of the Century und dann ab Fate Core auch mal in die Community geschaut) kann ich dir bei dem Beispiel nur eingeschränkt zustimmen.

[Sashael]

Ich finde es übrigens irgendwie irritierend und gleichzeitig amüsant, dass immer noch nicht erklärt wurde, was Clausustus usw eigentlich unter Spielparadigma und Erzählparadigma versteht.

Bis jetzt wurden auf Nachfrage nur (imho) elitäre Nicht-Antworten mit Verweisen auf Google und Philosophen gebracht, die nichts, aber wirklich gar nichts mit der Frage an sich zu tun hatten.

[YY]

Als Altrollenspieler (seit '88) und Fate-Autodidakt (erst Spirit of the Century und dann ab Fate Core auch mal in die Community geschaut) kann ich dir bei dem Beispiel nur eingeschränkt zustimmen.

Mir fällt eben auf, dass mit schöner Regelmäßigkeit immer die selben Fragen kommen - ähnlich wie bei SaWo.
Diejenigen, die diese Probleme nicht haben und daher auch nichts dazu fragen, bleiben im Dunkelfeld, aber wenn der Großteil der gestellten Fragen sich immer auf die selben Bereiche bezieht, ist das ein sehr deutlicher Hinweis auf einen Mangel in der Erklärung.

[Chruschtschow]

@YY:
Keine Sorge, ich weiß durchaus um die Klippen, gegen die reichlich Leute bei Fate regelmäßig krachen. Uch fand es nur so schön passend, dass du im Prinzip meinen Werdegang mit einem Geht-gar-nicht garniert hast.

[Der Läuterer]

Sorry für's reingrätschen.

Aber jeder, der ein Fahrrad hat, fährt einfach so los. Ohne dabei permanent zu theoretisieren, wie das Innenohr funktioniert. Das bringt ihn nämlich nicht vom Fleck.
Und wenn's einen dann mal gebügelt hat, dann war meistens nicht das Innenohr schuld.