Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen

[Darkling ["beurlaubt"]]

Aber

[...] wir haben schon Anfragen geschickt um Bilder der Produktion zu bekommen.

ist doch schlicht nicht möglich, wenn keine Aufträge vergeben sind!?! 

PS: Die Tasse war ein Mock-up.

[Greifenklaue]

Im CF-Update war auch von anderen die Rede, ja. Und ja, zu DF gibt es noch keine Bilder (von denen ich wüsste, wobe ich meine, mal eine Tasse gesehen zu haben, aber vielleicht verwechsle ich da was).

Die jetzt ganz anders aussieht ...

[Der Nârr]

Ja. Dwimmermount ist ja auch nicht von James Maliszewski geschrieben. Man darf gespannt sein. Ich glaube nicht, dass KS da ein Problem sieht, solang PG überhaupt liefert, aber es schadet sicher nicht, das Projekt zu melden, wenn man der Meinung ist, dass es ein "bad project" ist. Und meines Wissens ist auch nur dann eine Reaktion wie von Tilo beschrieben nötig. Das ganze hat also eigentlich zwei Ebenen, die Probleme mit PG und das Problem, das KS gerne anderer Ansicht ist, was ein bad project ist als die Unterstützer der Projekte.

@Darkling: Das ist aus dem FB-Kommentarbereich zu CF#19. Das bezog sich ja nicht speziell auf Dresden Files und es impliziert auch nur, dass überhaupt irgendetwas in der "Produktion" ist. Ich glaube du ziehst da zu komplexe Verbindungen, als das neue DF-Update geschrieben wurde hatten die das sicher nicht als Antwort auf diesen Satz gesehen ^^. Ich würde auch mal steil behaupten, dass die da mit Produktion nicht die Add-Ons meinen, sondern alles allgemein, bei den Bildern vom Drucker reden die doch auch nur von Bildern aus der Produktion, oder?

Sinnvoll für DF wäre evtl. mal die Frage nach neuen Designs, wenn die denn schon fertig sind.

[Darkling ["beurlaubt"]]

@ Greifenklaue:
Bitte nicht die Fuego-Tasse und den Bob-Würfelbecher durcheinander werfen!
Von der Tasse gibt es nur ein "Abbildung ähnlich" auf der KS-Seite, wo es auch einen ersten Entwurf für den Bob-Würfelbecher gab. Später wurde dann das neue Design für das Bob-Bild präsentiert (welches nicht unbedingt auf viel Gegenliebe gestossen ist, da sich den meisten Kommentaren entnehmen lies, die Backer hätten es lieber gesehen, das vorher in Aussicht gestellte Design zu behalten).

@ Narr:

Das ist aus dem FB-Kommentarbereich zu CF#19.
[...]als das neue DF-Update geschrieben wurde hatten die das sicher nicht als Antwort auf diesen Satz gesehen

Aber Tilo bezog sich doch genau darauf!
(Nach über einer halben Stunde suchen hatte ich jedenfalls keine weiteren Kommentaren PGs vom 02.05. gefunden, die Bezug auf Fotos nehmen. .)

[Greifenklaue]

@ Greifenklaue:
Bitte nicht die Fuego-Tasse und den Bob-Würfelbecher durcheinander werfen!
Von der Tasse gibt es nur ein "Abbildung ähnlich" auf der KS-Seite, wo es auch einen ersten Entwurf für den Bob-Würfelbecher gab. Später wurde dann das neue Design für das Bob-Bild präsentiert (welches nicht unbedingt auf viel Gegenliebe gestossen ist, da sich den meisten Kommentaren entnehmen lies, die Backer hätten es lieber gesehen, das vorher in Aussicht gestellte Design zu behalten).

Sorry, richtig. Weiß mittlerweile auch nicht mehr, was theoretisch zu meinen Paket gehörte ...

[Teerabe]

Tilo ist Jurist. Praktiziert aber nicht als Anwalt. Ich hoffe, ich habe da bei ihm keine Wunden aufgerissen. Wir haben im Mai zusammen Dresden Files gespielt - mit dem englischen Regelwerk...

Alles gut, ich hab die Anwaltsrobe an den Nagel gehängt, weil ich es so wollte. 

[Teerabe]

No shit
Ich bin gespannt obwohl mich das Thema nicht betrifft. Kann das Präzedenz-Charakter bekommen? Gab es so etwas schon mal in Deutschland?

Ich ahne, dass es wohl ganz so weit nicht kommen wird, aber tatsächlich sind im Bereich Kickstarter noch etliche Sachen nicht höchstrichterlich geklärt oder auch nur in der juristischen Kommentarliteratur angesprochen. Dafür ist - neben dem strukturellen Problem, dass die meist geringen Streitwerte das für die Anwaltsseite eher unattraktiv macht - das Phänomen vielleicht auch noch zu neu. Juristen sind ja eher im Nachheinein mit der Aufarbeitung der Probleme befasst und die Mühlen der Gerichte bzw. der Staatsanwaltschaften mahlen auch eher langsam. Es gibt lediglich einige Urteile und Aufsätze im Bereich des Crowdfinancing.

Also ein klares und juristentypischen Jein auf die Frage, ob das Präzedenz-Charakter bekommen kann...

[Teerabe]

Ist das Ganze wirklich über KS gelaufen oder hat PG sein "eigenes" System benutzt? Dann greifen ja die KS-Regel nicht...

AFAIK sind die Dresden-Files und Packs das einzige, was über Kickstarter gelaufen ist. Für die ganzen anderen Crowdfundings gelten die Regeln aus den jeweiligen Ausschreibungen, gegebenfalls noch ergänzt durch die AGB von Prometheus Games. Das ist dann auch eine Schwierigkeit bei Kickstartern: Man muss wohl wirklich in jedem einzelnen Fall schauen, was dort konkret vereinbart wurde und wie sich das auswirkt, das hat dann zum Teil ganz erhebliche Auswirkungen.

Ich bin allerdings inzwischen der Auffassung, dass es auch da durchaus Informationsrechte gibt, die dann allerdings von den dort Beteiligten geltend gemacht (und notfalls gerichtlich geltend) werden müssten, das ist aber gerade nicht meine Baustelle. 

Ich kann jeden verstehen, der das lieber sein lässt, man braucht einen langen Atem und dann eben auch Geld (ja, oder gegebenenfalls eine entsprechende Rechtsschutzversicherung, aber das ist wieder ein Thema für sich selbst). Und sei es, um die Kosten für einen eigenen Anwalt, das Gericht und eventuelle Beweismittel oder nach einem erfolgreichen Verfahren für eine Zwangsvollstreckung vorzulegen...

[Teerabe]

Hm. Der Teil mit der Versicherung an Eides statt ist aber kniffelig. Ein Jurist sollte wissen, welche Bedeutung eine so bezeichnete Erklärung hat, wenn diese nicht vor einer Stelle abgegeben wird, die zur Entgegennahme von Versicherungen an Eides statt bestimmt ist, z.B. ein Gericht oder eine besonders ermächtigte Amtsperson.

Yup, es ist kniffelig, aber eben auch die zweite Stufe eines Auskunftsbegehrens. Die eV wird dann übrigens innerhalb einer gerichtlichen Auseinandersetzung vor dem erkennden Gericht abgegeben, kann aber auch in einem eigenen Verfahren angefordert werden, z.B. wenn die Auskunft außergerichtlich erteilt wurde.

[Teerabe]

@diverses vom Der Narr:

Joah, ich kann tatsächlich nicht ausschließen, dass ich eventuell auch mal über das Ziel hinaus geschossen bin. Und Belege für eine gewisse Emotionalität findest du - denke ich - genug. 

Die partnerschaftliche Kooperation ist allerdings direkt aus dem Text des Kickstarters übernommen ("Da es sich bei der deutschen Lokalisierung um ein großes Projekt handelt, haben sich zwei Partner zusammengefunden, um die Lizenz gemeinsam mit den Fans zu stemmen:" sowie aus dem Teil über die Risiken und Herausforderungen (ausgerechnet...): "Die Kooperation mit einem so erfahrenen und professionellen Team wie dem von Feder&Schwert ist ein weiterer Schritt, um das Risiko bei einer so wichtigen Produktreihe zu minimieren – für uns, aber natürlich auch für unsere Unterstützer."). Ergänzend könnte ich dann noch das Produktvideo heranziehen.

Wohlwollendes Lesen: Kann man IMHO machen, muss es (ebenfalls IMHO) aber nicht (mehr), das mag jeder für sich entscheiden. Ich fand es schon spannend, mir mal zu vergegenwärtigen, wo PG konkrete Aussagen tatsächlich macht und wo sie es deutlich vermeiden, sich festzulegen bzw. sich festlegen lassen zu müssen. Und das ist etwas, dass sich durch die Kommunikation sämtlicher Crowdfundings hindurchzieht wie ein roter Faden.

Ich kann mir vorstellen, dass das dazu beigetragen hat, einige Leute auf Palmen zu jagen. Vielleicht auch, weil es inzwischen teilweise generell als negativ empfunden wird, sozusagen als die typischen Sprache des Marketings oder der Politik. Vielleicht als illustrierendes Beispiel aus der Antwort vom 08.05.2017:

danke für Ihre Anfrage. Nach sorgfältiger Prüfung der Kickstarter AGB’s müssen wir leider mitteilen, dass wir Ihre Anfrage nicht beantworten. Das Projekt ist in Arbeit und nicht gescheitert. Es tut mir sehr Leid Ihnen, eine negatives Ergebnis übermitteln zu müssen.

Jetzt mal nur auf der sprachlichen Ebene: Wie wirkt das auf dich?

Nachtrag/Edit: Ich denke, dass der seinerzeitige Blogbeitrag vom Riesländer (https://rakshazarer.wordpress.com/2017/05/11/danke-fuer-ihr-geld-und-jetzt-raus-die-peinliche-prometheus-games-krise-und-vom-generellen-umgang-mit-crowdfunding-kunden/) vor den Updates ein bisschen in die Richtung geht, die ich meine.

[Blechpirat]

Alles gut, ich hab die Anwaltsrobe an den Nagel gehängt, weil ich es so wollte. 

Muhaha, habe ich dich in gelockt? Willkommen in der Rollenspielhölle. Akzeptiere keine Kekse und glaube an die  .

[Greifenklaue]

@Teerabe: Ich kann nur Danke für soviel Auseinandersetzung mit der Materie sagen.

[Tante Petunia]

@Teerabe: Ich kann nur Danke für soviel Auseinandersetzung mit der Materie sagen.

Genau! Es wird jetzt richtig spannend! 

[ComStar]

Bin ich eigentlich der einzige, der sich darüber wundert, dass PG angeblich keine Termine mehr für die Sach-Strechgoals nennen will bis sie konkrete Liefertermine von den Produzenten erhalten haben, um nicht mehr​ mit nicht eingehaltenen Terminversprechen zu enttäuschen.

[...]
Wir werden zu den Produkten erst konkrete Äußerungen machen, sobald sie jeweils in trockenen Tüchern sind – zum Beispiel wenn wir ein konkretes Lieferdatum bekommen haben. Wir wollen niemanden mehr mit platzenden Lieferterminen enttäuschen.[...]

In der Roadmap werden doch aber konkrete Liefertermine genannt. Z.B.  Oktober 2017 für den Würfelbecher oder Dezember 2017 für die Münzen.

Wie glaubwürdig oder verbindlich können diese Termine denn dann überhaupt sein!?

[Der Nârr]

Eine Roadmap ist ja ein Projektplan, das sind keine verbindlichen Erscheinungstermine.

Du musst dir das so vorstellen: Wenn der Oktober näher rückt, werden PG (hoffentlich) alles nötige veranlassen, dass z.B. die für Oktober geplanten T-Shirts auch im Oktober fertig sind. Den Erscheinungstermin geben sie dann raus, sobald der Termin feststeht, z.B. "28. Oktober" oder "Kalenderwoche 43".

Da sie jetzt bei Packs und Symbaroum mit Kalenderwochen gearbeitet haben und ich vermute, dass dies daran liegt, dass oft auch keine tagesgenauen Daten vorliegen, gehe ich davon aus, dass sie das weiter so machen.

[Teerabe]

Muhaha, habe ich dich in gelockt? Willkommen in der Rollenspielhölle. Akzeptiere keine Kekse und glaube an die  .

Danke. Deine Anmerkung war der letztendliche Anlass, hier was zu schreiben, ich lese schon etwas länger mit.

Und hey, die Hölle ist das interessantere Jenseits, oder? 

[TheOzz]

Hat hier jemand ein Hellfrost Becher und seine Bennies bekommen?

[Blechpirat]

Danke. Deine Anmerkung war der letztendliche Anlass, hier was zu schreiben, ich lese schon etwas länger mit.

Und hey, die Hölle ist das interessantere Jenseits, oder? 

Na, dann ganz herzlich willkommen!

[Teerabe]

Eine Roadmap ist ja ein Projektplan, das sind keine verbindlichen Erscheinungstermine.

Du musst dir das so vorstellen: Wenn der Oktober näher rückt, werden PG (hoffentlich) alles nötige veranlassen, dass z.B. die für Oktober geplanten T-Shirts auch im Oktober fertig sind. Den Erscheinungstermin geben sie dann raus, sobald der Termin feststeht, z.B. "28. Oktober" oder "Kalenderwoche 43".

Da sie jetzt bei Packs und Symbaroum mit Kalenderwochen gearbeitet haben und ich vermute, dass dies daran liegt, dass oft auch keine tagesgenauen Daten vorliegen, gehe ich davon aus, dass sie das weiter so machen.

Das sehe ich ähnlich, auch wegen der Gepflogenheit von Speditionen, sich Anlieferungen zu fixen Terminen extra bezahlen zu lassen. Und das zahlt dann im Normalfall der Besteller...

Man kann die Aussagen in der Roadmap als eine Aussage lesen, dass die Waren spätestens zum letzten Tag des genannten Monats beim Kunde sein sollen, insbesondere aus dem Kontext heraus. Es gibt aber auch durchaus Argumente (siehe oben) die dafür sprechen, dass es eher eine Absichtserklärung ist, die dann später noch weiter konkretisiert wird. Dazu würde dann auch passen, dass PG ja versprochen hat, die Bücher früher zu senden, falls sie denn früher fertig sind.

In der Praxis führt das dann dazu, dass Waren auch mal früher in Auftrag gegeben werden, damit sie auf jeden Fall rechtzeitig ausgeliefert werden können. Und je nach Lieferzeit und Lieferant kann man dann auch einen Preisnachlass auf der Basis vereinbaren, dass der Hersteller seine Produktion effizienter planen kann. In die Richtung hat PG ja angeblich mit den freien Druckslots ja auch schon gedacht. Das muss dann nur flankiert werden von einer Vereinbarung eines letztmöglichen Liefertermins...

Gut, das geht bei den Büchern erst, wenn sie tatsächlich druckreif sind. Aber bei all den anderern Sachen könnte PG jetzt schon alles bestellen und damit die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass die Waren rechtzeitig auf ihrem Lager sind. Und hätten dann sogar den Vorteil,dass sie den Backern tatsächliche Aktivität belegen können, indem sie früher Produktfotos zeigen können. 
Und wenn die Gepflogenheiten es hergeben, könnten sie sogar Vorkasse leisten und dafür Skonto abgreifen, schneller kann man eigentlich kaum zusätzlich Geld verdienen, wenn man denn liquide ist. Was hier ja aufgrund der vorherigen Kickstarter-Einnahmen gegeben sein sollte...

[Greifenklaue]

Hat hier jemand ein Hellfrost Becher und seine Bennies bekommen?

Nein, hast Du Dich schon bei CL gemeldet?

Ich hatte gerade nachgefragt, mal will nächste Woche MI erneut verschicken.

[thorin]

Bin ich eigentlich der einzige, der sich darüber wundert, dass PG angeblich keine Termine mehr für die Sach-Strechgoals nennen will bis sie konkrete Liefertermine von den Produzenten erhalten haben, um nicht mehr​ mit nicht eingehaltenen Terminversprechen zu enttäuschen.

Mir leuchtet die gesamte Argumentation von PG in diesem Punkt nicht recht ein. Wenn man ständig Termine nennt und die nicht einhält, dann schafft das natürlich kein Vertrauen. Die richtige Konsequenz wäre, Termine sauber zu planen, die Zwischenschritte dorthin genau zu überwachen und dann auch einzuhalten.
Die ziehen gelegentlich die Konsequenz: Weil wir unsere Termine vermutlich ohnehin nicht einhalten können, nennen wir erst gar keine, dann kann auch niemand sich beschweren, dass wir einen Termin nicht eingehalten hätten. Nur schafft so etwas natürlich auch kein Vertrauen.

Ich wäre nun geneigt zu sagen, dass die neue Roadmap hier einen Schritt in die richtige Richtung darstellt. Es gibt wieder viele konkrete Terminzusagen. Was leider fehlt ist eine Aufarbeitung, was bei den alten nicht eingehaltenen Terminen schief lief und was nun anders läuft, das uns hoffen machen soll, das es nun besser wird.

[Greifenklaue]

Ich habe den Eindruck, dass alle etwas clevereren deutschen Rollenspielverlage aufgehört haben, konkrete Termine zu nennen, bevor die Produkte fix und fertig bei ihnen im Verlag liegen. Und das sind Verlage, die intern erheblich besser organisiert sind als PG es zu sein scheint.

Ich an PGs Stelle würde daher versuchen, von erfolgreichen Akteuren zu lernen und mich mit Terminversprechungen eher zurückhalten.

Das sind aber alles Artikel, die nicht im vornerein bezahlt sind. Ob Du die Argumentation auf schon bezahltes anwenden kannst, bin ich mir unschlüssig.

[Mustafa ben Ali]

Bei dem Uhrwerk-Verlag und bei Ulisses ist es doch so, dass die meiste Übersetzungsarbeit schon im Vorfelde des Crowdfunding erledigt ist. Für das Merchandising hat man auch schon Partner, die das dann auch herstellen.
Insofern können sie schon genauere Termine nennen.

[Greifenklaue]

Naja, sagen wir es so: Wenn PG jetzt Crowdfundings machen würde ohne Terminplanung, würde das nicht gerade das ehh schon zerschlagende Porzellan wieder ganz zu bekommen.

[thorin]

Ich denke, umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn ich in einer Branche arbeite, von der ich weiß, dass niemand wirklich verlässliche Lieferdaten hat,  sollte ich mit Crowdfundings extrem zurückhaltend sein. Wenn ich dagegen all meine Produkte nur über Crowdfunder finanziere, muss ich natürlich Deadlinds angeben, von denen ich (nicht als CL, aber als realistischer Planer) weiß,  dass sie eh nur geraten sind. Als Konsequenz setzen die professionelleren Verlage Crowdfunding nur noch sehr selektiv ein.

Das muss man von Projekt zu Projekt anders beurteilen. Es ist schon richtig, wenn ein Produkt erst noch komplett geschrieben werden muss. Das kann dauern, wenn es nicht so voran geht wie gedacht.

Wenn etwas Fertiges nur noch übersetzt werden soll, müsste eine konkretere Arbeitsplanung möglich sein.

Aber bei Symbaroum z.B. wurde ja beim CF verkündet, dass das PDF schon fertig sei, direkt nach der Gelsammelphase verschickt würde und es dann direkt in den Druck gehen würde. Wenn eine Arbeit schon so weit ist, dann muss es auch möglich sein, darauf zu vertrauen, dass Termine eingehalten werden.

Nach Abschluss des CFs kam dann noch das Leserlektorat, dann drei Monate nichts, dann hieß es ein halbes Jahr, das Buch sei im Druck. Ohne dass bislang aufgeklärt wurde, warum wir hier ständig Meldungen über einen laufenden Druck bekommen haben, der nie zu einem gedruckten Buch führt - die nebulösen allgemeinen Andeutungen über Leerlaufslots nehme ich mal nicht ernst.

Ein dreiviertel Jahr, nur um das fertige PDF endlich mal aus dem Drucker fallen zu lassen, das ist auch in dieser Branche meines Wissens Neuland.