Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen

[ComStar]

Darum geht es ja auch nicht.
Es geht darum, dass manche den vollen Preis gezahlt haben, mehrere Monate/Jahre auf ihr PDF gewartet haben (mit allen falschen Versprechen und fadenscheinig wirkenden Ausreden) und nun mitansehen müssen, dass sie das selbe PDF (das ja nur dank der Unterstützung der Backer existiert) mit in etwa der selben langen Wartezeit jetzt für ca 30% weniger bekommen hätten.

Es geht nicht darum, dass der Sale die Fertigstellung der Bücher bremst - tut er definitiv nicht.
Es geht nicht darum, dass PG keine Sales machen darf, um die leeren Verlagskassen zu füllen - das dürfen sie natürlich.

Es geht nur um den Zeitpunkt, die vom Sale betroffenen (auch sehr neuen) PDFs und das sehr subjektive Gefühl der Benachteiligung.
Wenn ein Produkt 1-2 Jahre auf dem Markt ist und die Verkaufszahlen langsam sinken, wird sich keiner über einen Sale-Rabatt wundern/beschweren. Also wenn der Abstand zwischen Markteinführung und Sale "groß genug" ist. Wenn man jedoch seit der Bezahlung 1-2 Jahre auf das selbe PDF warten musste und es dann gefühlt noch im selben Quartal nach der offiziellen Markteinführung schon verramscht wird, dann erzeugt das eben ein unangenehmes Gefühl zuviel investiert zu haben. Und das beziehe ich jetzt nicht nur auf zuviel Geld, sondern eben auch zuviel Nerven und zuviel Ärger.

Objektiv und nüchtern betrachtet mag die ganze Aktion vollkommen in Ordnung sein, aber wenn es um PG geht, geht es inzwischen eben auch immer um Gefühle und Emotionen. Diese Gefühle mögen nicht immer völlig rational und von aussen betrachtet nachvollziehbar sein und man kann sie nicht immer rational wegreden, deswegen sind sie aber auch nicht weniger relevant für die Betroffenen.

[Boba Fett]

Es geht nur um ... das sehr subjektive Gefühl der Benachteiligung.

ja, aber ganz ehrlich:
Wenn Du Dir irgendwelchen Hightech anschaffst (Smartphone, Console, ...) darfst Du auch nicht 6 Monate nach dem Kauf in die einschlägigen Medien gucken, was die Produkte dann kosten.
Und das subjektive Gefühl ist irrelevant. Und mal ganz nebenbei hier auch völlig off Topic!

Wenn ein Produkt 1-2 Jahre auf dem Markt ist und die Verkaufszahlen langsam sinken, ...

1-2 Jahre???
Langsam sinken???

Alles was nach 6 Monaten nicht raus ist, ist ein Ladenhüter!
Insbesondere bei Crowdfundings, weil da alle begeisterungsfähigen schon Monate vorher gehypt wurden.
Wenn das CF raus ist, gibt es noch ein paar Nachzügler und das war es dann.

"1-2 Jahre" und "langsam sinken" ist völlig unrealistisch.

[Roland]

Es geht nur um den Zeitpunkt, die vom Sale betroffenen (auch sehr neuen) PDFs und das sehr subjektive Gefühl der Benachteiligung.

[...]

Objektiv und nüchtern betrachtet mag die ganze Aktion vollkommen in Ordnung sein, aber wenn es um PG geht, geht es inzwischen eben auch immer um Gefühle und Emotionen. Diese Gefühle mögen nicht immer völlig rational und von aussen betrachtet nachvollziehbar sein und man kann sie nicht immer rational wegreden, deswegen sind sie aber auch nicht weniger relevant für die Betroffenen.

So ist es. Ich denke es würde der Diskussion helfen, wenn das allen bewußt wäre.

[thorin]

Ich sehe da auch keinen Zusammenhang.
Im Gegenteil: Das generierte Geld schafft wieder Kapazitäten, die auch den Crowdfunding-Projekten zu gute kommen.

Hm, diesen von mir ebenfalls vermuteten Zusammenhang wollte ich bislang nicht so offen aussprechen. Ich gehe bei einem halbwegs seriösen Anbieter eines Crowdfoundings davon aus, dass er das vereinnahmte Geld irgendwo aufbewahrt, wo es nicht mit anderen Geldern vermischt wird, und nur zweckgebunden für die Durchführung des Crowdfoundings verwendet. PG hat übrigens auf Nachfragen bislang nicht geantwortet, ob sie so verfahren.

Jedenfalls wenn es so wäre, dann würde die aktuelle Rabattaktion sich gar nicht auf die Crowdfoundings auswirken, weil deren Finanzierung durch die von Backern gestellten Mittel gesichert wäre.

Die Projekte könnten nur dann vom Sale profitieren, wenn die damals eingesammelten Gelder in die allgemeine Verlagskasse gegangen wären und inzwischen ausgegeben sind. Wenn die weitere Durchführung der Crowdfoundings davon abhängig wäre, dass der Verlag nun irgendwie neue Einkünfte generiert. Dann würden die Crowdfoundings vom Sale profitieren. Ansonsten eigentlich nicht.

[Mr. Ohnesorge]

PG hat übrigens auf Nachfragen bislang nicht geantwortet, ob sie so verfahren.

Geht doch im Grunde auch niemanden was an, oder?

[Teylen]

Objektiv und nüchtern betrachtet mag die ganze Aktion vollkommen in Ordnung sein

Objektiv betrachtet steht die Aktion im Rahmen des aktuellen Umgangs des Verlags mit Kunden / Unterstützer.
Was meines Erachtens durchaus einen Einfluss auf die Beurteilung der Geschäfts-Ethik des Verlags hat.

Man kann die Aktion sowie die Konsequenz hinsichtlich des Umgang mit Kunden und Hobbyisten entsprechend der eigenen, subjektiven Wahrnehmung sowie Moral bewerten. Allerdings passt es meines Erachtens ganz objektiv nicht, wenn ein Zusammenhang verneint wird, respektive eine Trennung bzw. getrennte Bewertung gefordert.

[alexandro]

Jedenfalls wenn es so wäre, dann würde die aktuelle Rabattaktion sich gar nicht auf die Crowdfoundings auswirken, weil deren Finanzierung durch die von Backern gestellten Mittel gesichert wäre.

Umgekehrt auch nicht.

Das schlimmste was passieren könnte, ist das PG durch den Sale mehr Gelder zur Verfügung hat, welche in die Reaslisierung der CF-Projekte fließen können (weil das im Moment das einzige ist, an dem PG arbeitet). Insofern würden (wenn die Gelder nicht getrennt bleiben) auch die CF-Backer (indirekt) vom Sale profitieren.

[Boba Fett]

Ich sehe da auch keinen Zusammenhang.
Im Gegenteil: Das generierte Geld schafft wieder Kapazitäten, die auch den Crowdfunding-Projekten zu gute kommen.

Hm, diesen von mir ebenfalls vermuteten Zusammenhang wollte ich bislang nicht so offen aussprechen. Ich gehe bei einem halbwegs seriösen Anbieter eines Crowdfoundings davon aus, dass er das vereinnahmte Geld irgendwo aufbewahrt, wo es nicht mit anderen Geldern vermischt wird, und nur zweckgebunden für die Durchführung des Crowdfoundings verwendet. PG hat übrigens auf Nachfragen bislang nicht geantwortet, ob sie so verfahren.

Jedenfalls wenn es so wäre, dann würde die aktuelle Rabattaktion sich gar nicht auf die Crowdfoundings auswirken, weil deren Finanzierung durch die von Backern gestellten Mittel gesichert wäre.

Ich wollte keinen derartigen Verdacht aussprechen.
Was ich damit meinte war, dass man zB teurere Hersteller nutzen kann, als ursprünglich veranschlagt und kalkuliert.
Und damit schneller herstellen, liefern oder was auch immer.
Oder dass man Expressversand nutzt, jemand zusätzlich einstellt, der sich nur darum kümmert, dass das säumige Zeug schnellstmöglich an die Backer kommt.

Also dass man zu dem ursprünglich geplanten Budget noch eine Schippe drauflegt um mehr Dampf zu machen.

[Teylen]

Das schlimmste was passieren könnte, ist das PG durch den Sale mehr Gelder zur Verfügung hat, welche in die Reaslisierung der CF-Projekte fließen können

Das Schlimmste was passieren kann ist das PG das Geld nicht in die CF-Projekte fließen lässt und sich mit dem Geld auf andere Geschäfte im Rollenspielbereich konzentriert. Wie es andere Ersteller von problembelasteten Crowdfundings machen.

[Roland]

Objektiv betrachtet steht die Aktion im Rahmen des aktuellen Umgangs des Verlags mit Kunden / Unterstützer.
Was meines Erachtens durchaus einen Einfluss auf die Beurteilung der Geschäfts-Ethik des Verlags hat.

Man kann die Aktion sowie die Konsequenz hinsichtlich des Umgang mit Kunden und Hobbyisten entsprechend der eigenen, subjektiven Wahrnehmung sowie Moral bewerten. Allerdings passt es meines Erachtens ganz objektiv nicht, wenn ein Zusammenhang verneint wird, respektive eine Trennung bzw. getrennte Bewertung gefordert.

Teylen, ich kann Dir nicht folgen. Will heißen, ich verstehe nicht, was Du sagen willst. Könntest Du vielleicht konkret bezogen auf andere Posts bzw. direkt auf Sachverhalte, erklären was Du meinst?

Willst Du sagen dass die Rabattaktion ethisch/moralisch fragwürdig ist?
Dass es Dein Recht ist, die Rabattaktion ethisch/moralisch fragwürdig zu finden?
Dass PG bevor sie überhaupt Zeit in irgendwas anderes stecken, erst alle Crowdfundings ausliefern müssen?
Das PG bei der bisherigen Bearbeitung ihrer Crowdfundings weit hinter den Erwartungen zurückgeblieben sind?

[Teylen]

Ich habe meine Ansichten mittlerweile mehrfach, meines Erachtens nachvollziehbar, in verschiedenen Beiträgen, ausgeführt. Auch bin ich auf verschiedene Fragen, nach vermeintlichen Absichten wie Behauptungen meinerseits, bereits eingegangen.
Ich mag mich dahingehend nicht wiederholen. Es ist, denke ich, einem konstruktiven Austausch nicht zuträglich.

[alexandro]

Das Schlimmste was passieren kann ist das PG das Geld nicht in die CF-Projekte fließen lässt und sich mit dem Geld auf andere Geschäfte im Rollenspielbereich konzentriert.

Das kann passieren, egal ob es den Sale gibt oder nicht. Wenn sie das bisher nicht gemacht haben, dann macht auch der Sale das nicht wahrscheinlicher.

[thorin]

Geht doch im Grunde auch niemanden was an, oder?

Wie man es nimmt. Ich bin eben seinerzeit automatisch davon ausgegangen, dass die Gelder nicht für andere Zwecke verwendet werden, als für das konkrete CF-Projekt.

Hätte PG seinerzeit offen gesagt: "Wir stecken das Geld erst mal direkt auf das Verlagskonto und verwenden es für andere Zwecke als das Projekt, aber wir sind sicher, dass wir später genug andere Einnahmen haben, um das trotzdem umzusetzen.", dann hätten viele sicher nicht gebackt. Ich jedenfalls sicher nicht. [Edit: Ich weiß übrigens nicht, ob dies der Sachverhalt ist, es ist ein ausgedachtes Sznario um darzulegen, dass es meines Erachtens einen Backer schon was angeht, wie sein Geld verwendet wird.)

Ich finde, dass es mich als backer schon etwas angeht, ob die von mir gezahlten Gelder für den ursprünglichen Zweck verwendet wurden oder zunächst den Urlaub eines Verlagsmitarbeiters finanziert haben. Ich habe das Geld für einen ganz konkreten Zweck gegeben und nicht zur freien Verfügung. Umso mehr, als derzeit wieder einige Sachen über 3 Wochen überfällig sind, die eigentlich leicht zu machen wären, z.B. das T-Shirt. Und man sich fragt, warum die nicht einfach mal in Auftrag gegeben werden. Redaktionelle Arbeit ist dafür ja nicht mehr nötig. Wird aber nicht gemacht. Und auch nichts zu den Gründen der abermaligen Verzögerung gesagt. Und da denke ich schon, dass es mich interessieren darf, ob das Geld, das ich mal für das Shirt bezahlt habe noch irgendwo liegt und darauf wartet, die Produktion zu finanzieren oder ausgegeben ist.

Ich für meinen Teil würde bei einem CF immer so verfahren, das Geld nicht für projektfremde Zwecke zu nutzen, sondern verwahren, bis es für das Projekt benötigt wird. Und das würde ich dann auch entsprechend erklären.

Insofern wäre eine entsprechende Erklärung durch PG schon hilfreich, mein Vertrauen zu stärken, dass das Shirt nicht deshalb überfällig ist, weil die kein Geld für die Produktion haben. Ungeachtet einer Erklärung, woran die Verzögerung dann nun schon wieder liegt. Das letzte Gesamtupdate ist nun auch schon wieder über 4 Monate alt - verbunden damals mit der Erklärung, dass wir nun wirklich und endgültig auf dem Laufenden gehalten werden und die damals neuen Termin nun auch wirklich eingehalten werden sollen...

[Viral]

Dass PG bevor sie überhaupt Zeit in irgendwas anderes stecken, erst alle Crowdfundings ausliefern müssen?
Das PG bei der bisherigen Bearbeitung ihrer Crowdfundings weit hinter den Erwartungen zurückgeblieben sind?

ich glaube, das oder so ähnlich war es gemeint - wenn ich die alten Beiträge von Teylen noch nichtig im Kopf habe.

Es kommen sich halt viele Leute durch PG verarscht vor, da hat diese Aktion nicht gerade dafür gesorgt, dass die Leute positiver auf PG zu sprechen sind.

[Teylen]

Die Frage wurde mir schon zuvor gestellt und ich habe sie einmal direkt beantwortet und es dann noch weiter detailliert, mit Beispielen.

[Teerabe]

Ich sehe da auch keinen Zusammenhang.

Je nun, ich hab den direkten Zusammenhang auch nicht ins Spiel gebracht. 

Ich glaube, wir diskutieren tatsächlich auf zwei unterschiedlichen Ebenen: Das eine ist die wrtschaftliche (Verlags-)Seite: Soll, Haben, Verpflichtungen, jede (zusaätzliche) Einnahme ist gut für den Cashflow. Die andere ist die emotionale (Kunden-)Seite. Oh, sie rabattieren die pdf jetzt schon, dabei habe ich meine Bücher doch noch nicht. 
Da können Bewertungen IMHO schon mal unterschiedlich ausfallen und trotzdem valide sein. 

[Teerabe]

1-2 Jahre???
Langsam sinken???

Alles was nach 6 Monaten nicht raus ist, ist ein Ladenhüter!
Insbesondere bei Crowdfundings, weil da alle begeisterungsfähigen schon Monate vorher gehypt wurden.
Wenn das CF raus ist, gibt es noch ein paar Nachzügler und das war es dann.

"1-2 Jahre" und "langsam sinken" ist völlig unrealistisch.

Hmm, Gegenfrage: wie lange waren z.B. die Grundregelwerke von DSA oder Shadowrun4 aktuell? IMHO bis die nächste Edition angekündigt wurde. Und für manche selbst nach Erscheinen der Neuauflage noch nicht. 
Im Hightechbereich hast du - denke ich - völlig recht, Im Modebereich (und sonstigen Saisonbereich) ist das vielleicht sogar noch kürzer.
Wobei du bei den Crowdfundingfinanzierten Produkten schon wieder einen Punkt haben könntest. das ist ja einer der Gründe, warum das so gewählt wird: Um die Marktchancen realistischer einzuschätzen. Aber was sagst du den Leuten, für die die o.g. 6 Monate erst mit dem Erscheinen der (gedruckten) Bücher beginnt?

[YY]

Gegenfrage: wie lange waren z.B. die Grundregelwerke von DSA oder Shadowrun4 aktuell? IMHO bis die nächste Edition angekündigt wurde. Und für manche selbst nach Erscheinen der Neuauflage noch nicht. 

Das sind aber auch die beiden Platzhirsche, die aufgrund der Investitionshöhe eine enorme Massenträgheit entwickeln.

Bei einem "fire and forget"-Grundregelwerk, das nur über KS & Co. überhaupt großartige Chancen auf eine professionelle Produktion hat*, sieht das ganz anders aus.


*außer man hält sich an die bewährte Methode, im Gamingsektor ein kleines Vermögen zu verdienen... 

[Teerabe]

Geht doch im Grunde auch niemanden was an, oder?

IMHO die Unterstützer eines Kickstarters durchaus, sobald der Veranstalter seine Leistung nicht mehr vereinbarungsgemäß erbringt. Und bei groben Überschreitungen könnte es auch bei den anderen Crowdfundingmodellen durchaus einen Auskunftsanspruch geben. Crowdfunding ist IMHO halt nur reiner Kauf auf Vorkasse (dann hättest du recht), wenn es ausdrücklich so vereinbart wurde, ansonsten hat es IMHO nicht nur emotional sondern auch rechtlich einen Gemeinschaftscharakter (im Sinne von Gesellschaft bürgerlichen Rechts), allein schon aufgrund des Mindestziels. Und auch als einfacher Gesellschafter einer GbR stehen mir Auskunftsrechte gegenüber dem geschäftsführenden Gesellschafter zu. Diese sind dann bei Kickstartern noch einmal deutlich gestärkt, wenn das Projekt in der 'Krise' ist.

[Teerabe]

Das sind aber auch die beiden Platzhirsche, die aufgrund der Investitionshöhe eine enorme Massenträgheit entwickeln.

Bei einem "fire and forget"-Grundregelwerk, das nur über KS & Co. überhaupt großartige Chancen auf eine professionelle Produktion hat*, sieht das ganz anders aus.

Zugegeben, allerdings denke ichdoch, dass auch bei kleineren Systemen das Verfallsdatum deutlich später liegt, als bei 6 Monaten. Wäre z.B. Space 1889 ein besseres Beispiel? Ich erinnere Diskussionen, in denen als normaler Zyklus für eine Rollenspieledition etwa 4-6 Jahre angenommen wurden, da lagen die beiden 'Platzhirsche' (IIRC DSA4: 2001-2015, SR 4: 2005-2014)  noch weit drüber.

[Teerabe]

Was ich damit meinte war, dass man zB teurere Hersteller nutzen kann, als ursprünglich veranschlagt und kalkuliert.
Und damit schneller herstellen, liefern oder was auch immer.
Oder dass man Expressversand nutzt, jemand zusätzlich einstellt, der sich nur darum kümmert, dass das säumige Zeug schnellstmöglich an die Backer kommt.

Also dass man zu dem ursprünglich geplanten Budget noch eine Schippe drauflegt um mehr Dampf zu machen.

Danke schön, die letzten drei Sätze in Verbindung mit PG waren mein Schmunzler des Tages. 

[Zocat]

Hmm, Gegenfrage: wie lange waren z.B. die Grundregelwerke von DSA oder Shadowrun4 aktuell? IMHO bis die nächste Edition angekündigt wurde. Und für manche selbst nach Erscheinen der Neuauflage noch nicht. 

Bücher sind aufgrund der BPB ein komplett anderes Thema. Da kann man nicht mal einfach so Rabattaktionen machen, dh der DSA/SR Vergleich ist nicht gut gewählt.
Wenn eine neue Edition erscheint dann schaut man sich an, wieviele man von der alten noch rumliegen hat. Sind es ein wenige dann läßt man es bei dem hohen Preis. Die Lagerung ist vernachläßigbar und man findet bestimmt auch in Zukunft noch Leute, die die alte Edition kaufen wollen.
Hast du allerdings noch mehrere Hundert rumfliegen und brauchst den Lagerplatz dann musst du verramschen. Weil die verkaufst du nicht mehr, wenn die neue Edition erschienen ist.

Wobei du bei den Crowdfundingfinanzierten Produkten schon wieder einen Punkt haben könntest. das ist ja einer der Gründe, warum das so gewählt wird: Um die Marktchancen realistischer einzuschätzen. Aber was sagst du den Leuten, für die die o.g. 6 Monate erst mit dem Erscheinen der (gedruckten) Bücher beginnt?

Entweder pdf und Buch werden als "gleichwertiges" Produkt angesehen, dann können die genannten 6 Monate nicht erst bei Erscheinen des Buches beginnen, oder sie sind nicht gleichwertige Produkte und daher startet der 6 Monate Zeitraum erst bei Erscheinen des Buches aber was mit dem pdf Produkt passiert ist unabhängig.

[thorin]

Und damit schneller herstellen, liefern oder was auch immer.
Oder dass man Expressversand nutzt, jemand zusätzlich einstellt, der sich nur darum kümmert, dass das säumige Zeug schnellstmöglich an die Backer kommt.

Also dass man zu dem ursprünglich geplanten Budget noch eine Schippe drauflegt um mehr Dampf zu machen.

Ah, ok. Ich habe es verstanden. Aber ich denke, man kann es mir nicht übel nehmen, dass meine Fantasie nicht soweit gegangen ist, bei PG auf solche Ideen zu kommen wie dass die eine Schippe drauflegen oder die anderen Dinge. PG bei solchen Sachen, das wäre wie der Papst im Swinger-Club, Rainer Calmund beim Transeuropa-Lauf, Attila Hildmann im Steakhouse, Putin in der Schwulen-Disco, ....

Na ja, ich denke es ist auch ohne weitere Beispiele klar geworden, was ich meine.

[Teerabe]

Bücher sind aufgrund der BPB ein komplett anderes Thema. Da kann man nicht mal einfach so Rabattaktionen machen, dh der DSA/SR Vergleich ist nicht gut gewählt.
Wenn eine neue Edition erscheint dann schaut man sich an, wieviele man von der alten noch rumliegen hat. Sind es ein wenige dann läßt man es bei dem hohen Preis. Die Lagerung ist vernachläßigbar und man findet bestimmt auch in Zukunft noch Leute, die die alte Edition kaufen wollen.
Hast du allerdings noch mehrere Hundert rumfliegen und brauchst den Lagerplatz dann musst du verramschen. Weil die verkaufst du nicht mehr, wenn die neue Edition erschienen ist.

Entweder pdf und Buch werden als "gleichwertiges" Produkt angesehen, dann können die genannten 6 Monate nicht erst bei Erscheinen des Buches beginnen, oder sie sind nicht gleichwertige Produkte und daher startet der 6 Monate Zeitraum erst bei Erscheinen des Buches aber was mit dem pdf Produkt passiert ist unabhängig.

Hmm, ok, Buchpreisbindung hatte ich in der Tat nicht berücksichtigt und auch bei den Beginnzeitpunkten hast du einen Punkt. Was meinst du zu der Länge der 6 Monate bei Rollenspielen?

[Greifenklaue]

Oder dass man Expressversand nutzt, jemand zusätzlich einstellt, der sich nur darum kümmert, dass das säumige Zeug schnellstmöglich an die Backer kommt.

Oder jemanden, der Mails beantwortet, wo der Kram bleibt, der laut Ankündigung verschickt wurde ... Oder sie verschicken ihn einfach mal mit der Deutschen Post statt mit obskuren Postdienstleistern, die dazu noch alle drei Monde gewechselt werden.