Thema: Prometheus Games Crowdfunding Diskussionen

[Gambit]

Oh.Aber ich finde gut, dass du da noch Humor entwickels. 

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Denk bitte daran, dass selbst ein Urteil eines Amtsgerichts nur die halbe Miete ist, du musst das Geld auch tatsächlich noch bekommen.

Danke dir für den Hinweis, ich mache mir da auch wenig Illusionen das es noch ein langer Weg wird, wenn ich überhaupt jemals das Geld wiedersehe. Wenigstens weiss ich aber schonmal woran ich jetzt bei der Firma bin und ich nutze wenigstens die kleinen Möglichkeiten um ein wenig "unangenehm" zu werden

[Teerabe]

Danke dir für den Hinweis, ich mache mir da auch wenig Illusionen das es noch ein langer Weg wird, wenn ich überhaupt jemals das Geld wiedersehe. Wenigstens weiss ich aber schonmal woran ich jetzt bei der Firma bin und ich nutze wenigstens die kleinen Möglichkeiten um ein wenig "unangenehm" zu werden

Ärgerlich genug, dass du für etwas die Gerichte bemühen musst, das (vermute ich zumindest mal) ein klarer Zahlungsanspruch ist, du hattest ja geschrieben, dass es angeblich schon zweimal zu einer Auszahlung kommen sollte. Und vermutlich jetzt noch nicht einmal in astronomischer Höhe, oder?

[Teerabe]

Das Problem zieht sich wieder mal durch alle Spiellinien, d.h. aus irgendwelchen Gründen ziehen sich die physischen Liefertermine der Produkte massiv nach hinten. Die Kompendien sollten ja eigentlich auch schon lang vorliegen. Vieles in den Updates wirkt nicht vollständig oder ist sogar konträr.

Vielleicht gehen alle internen Ressourcen für Symbaroum drauf, damit man wieder eine Hauptproduktlinie hat?
Dresden Files ist zwar eine bekannte Marke, aber es kommt nicht so viel Neues dort..

Einige fanden das ja positiv, wenn sich der Verlag breiter aufstellt, weil dann mehr für die anderen CF Projekte rein kommt, aber ich glaube da sind die Ressourcen so knapp, dass es nur für eins (Symbaroum) reicht.
Alles andere bleibt da erstmal auf der Strecke bis wenigstens nach der Spiel...

Na ja, bei den Crowdfunding-Projekten solltee das Geld ja eigentlich schon noch vorhanden sein, insbesondere wenn man sich wie der Verlag auf den Standpunkt stellt, dass da irgendwie nur so eine Art Vorkasse mit unbestimmtem Liefertermin ist. Vielleicht wird ds am deutlichsten, wenn man sich vor Augen hällt, dass bis zwei Wochen nach Lieferung des letzten Teils der Kunde ja noch ein Widerrufsrecht hat und das Geld ( gegen Rückgabe der eventuell bereits erhaltenen Waren oder Anrechnung bereits erhaltener Leistungen, sofern diese nicht rückgabefähig sind) jederzeit zurückverlangen kann.
Deswegen verstehe ich auch nicht so recht, dass sie bei den Dresden Files nicht zumindest die pdf fertigmachen und versenden. Den Teil hätten sie dann zumindest sicher...

Mal abgesehen davon, dass sie uns zumuten, ihnen abzunehmen, dass sie für ein ordentliches Lektorat von zwei - zugegebenermaßen umfangreichen - Büchern sage und schreibe 16 Monate brauchen, obwohl sie die ganze Zeit angeblich mit Hochdruck an ihnen haben arbeiten lassen.

[Gambit]

Ärgerlich genug, dass du für etwas die Gerichte bemühen musst, das (vermute ich zumindest mal) ein klarer Zahlungsanspruch ist, du hattest ja geschrieben, dass es angeblich schon zweimal zu einer Auszahlung kommen sollte. Und vermutlich jetzt noch nicht einmal in astronomischer Höhe, oder?

333 Euro waren es

Kurze Historie (alles 2017):

- Am 02.05 PG angemailt und um Stornierung meiner Dresden Files "Bestellung" gebeten, restliche Sachen (Symbaroum, Rippers, Kompendien sollten bleiben) und ebenfalls um Rücküberweisung des Guthabens gebeten. Am 25.05 Erinnerung, da bis dahin keine Rückmeldung.

- 02.06 Dann Antwort von Christian, mit bedauern Kentniss genommen mit Bitte, mir das ganze doch nochmal zu überlegen, da Dresden Files ja bald erscheint und jetzt alles besser wird.

- 12.07 (längerer Urlaub und auch was hin- und her überlegt) Antwort von mir, das es bei der Stornierung bleiben soll (bis dahin alles okay), da ich ja selbst länger für die Antwort gebraucht habe. Am 12.08 erinnert, da keine Reaktion.

- 17.08 Entschuldigung für die späte Antwort, Gutschrift werde heute vorbereitet und geht an die Buchhaltung, bis Ende August solle ich die Gutschrift erhalten.

- 08.08 und 22.09 angemailt, da keine Gutschrift erfolgt. Am 22.09 dann Frist gesetzt bis zum 06.10 für Rückerstattung. Antwort von Christian am 27.09. Konnte man sich nicht erklären, Vorgang war schon vom Tisch. Er gibt es nochmal an die Buchhaltung weiter, damit das Guthaben noch in der darauf folgenden Woche rausgeht.

- 09.10 Mail an Christian das immer noch kein Guthaben da ist, Frage wann dieses von der Buchhaltung angewiesen wurde. Nochmal Frist verlängert bis zum 11.10 (da es einen Feiertag gab) mit 2. Androhung rechtlicher Schritte.

- 12.10 Mail an Christian mit Mitteilung das am 18.10 der Mahnbescheid in Auftrag gegeben wird (natürlich bis dato immer noch kein Lebenszeichen seit dem 27.09).

[Tele-Chinese]

@Gambit: dann drückeich dir die Daumen dass es auch ohne Mahnbescheid morgen bei dir eingeht. Wenn du magst kannst du uns ja hier auf dem laufenden halten

[ComStar]

[..]
- 02.06 Dann Antwort von Christian, mit bedauern Kentniss genommen mit Bitte, mir das ganze doch nochmal zu überlegen, da Dresden Files ja bald erscheint und jetzt alles besser wird.
[...]

*SCNR*

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[Infernal Teddy]

Herr Löwenthal heute auf Twitter:

Ihr könnt das gerne doof finden und schimpfen aber uns Lüge, Betrug etc. unterstellen würde ich künftig unterlassen.

[gelöscht durch Administrator]

[Gambit]

@ Tele-Chinese: Danke dir! Hoffnung habe ich da keine mehr, aber ich werde euch auf dem laufenden halten ^^
@ Infernal Teddy: Oh, er lebt! Da ich nicht auf Twitter bin, danke das auch der Kanal hier mit geteilt wird

[Infernal Teddy]

@ Tele-Chinese: Danke dir! Hoffnung habe ich da keine mehr, aber ich werde euch auf dem laufenden halten ^^
@ Infernal Teddy: Oh, er lebt! Da ich nicht auf Twitter bin, danke das auch der Kanal hier mit geteilt wird

Er lebt und droht wohl...

[Greifenklaue]

Freut mich, dass er für Twitter und Facebook Zeit hat, seit er nicht mehr bei Elyrion herumwurschtelt.

Jetzt noch mal selbst Hand anlegen beim Pakete zukleben und es wird ...

[Malron]

Na ja, bei den Crowdfunding-Projekten solltee das Geld ja eigentlich schon noch vorhanden sein, insbesondere wenn man sich wie der Verlag auf den Standpunkt stellt, dass da irgendwie nur so eine Art Vorkasse mit unbestimmtem Liefertermin ist. Vielleicht wird ds am deutlichsten, wenn man sich vor Augen hällt, dass bis zwei Wochen nach Lieferung des letzten Teils der Kunde ja noch ein Widerrufsrecht hat und das Geld ( gegen Rückgabe der eventuell bereits erhaltenen Waren oder Anrechnung bereits erhaltener Leistungen, sofern diese nicht rückgabefähig sind) jederzeit zurückverlangen kann.
Deswegen verstehe ich auch nicht so recht, dass sie bei den Dresden Files nicht zumindest die pdf fertigmachen und versenden. Den Teil hätten sie dann zumindest sicher...

Mal abgesehen davon, dass sie uns zumuten, ihnen abzunehmen, dass sie für ein ordentliches Lektorat von zwei - zugegebenermaßen umfangreichen - Büchern sage und schreibe 16 Monate brauchen, obwohl sie die ganze Zeit angeblich mit Hochdruck an ihnen haben arbeiten lassen.

Hallo Teerabe,

Kannst Du das obige bitte nochmal ein wenig ausführen? Kann der Verlag mir den Widerruf (z.B. Nach fast 4 Jahren auf Elyrion warten) verwehren? Sie haben ja in einem ihrer letzten Updates dies Rückwirkend ausgeschlossen. Das CF ist damals über die "verlagseigene" Platform erfolgt, d.h. verwehren Sie etwas, was eigentlich nicht geht?

Weiterhin hat Elyrion den unangenehmen Nebeneffekt, dass plötzlich das alte Regelwerk als Dreingabe hinzu kam(während des CF glaube ich).Dieses wollte ich nicht und war nicht Gegenstand für mich da mitzumachen, aber klar habe ich das als "Gimmick" und teaser ohne Gedanken angenommen. Wenn ich damals vom Funding zurück getreten wäre, hätte Sie mir für den alten Ladenhüter den Neupreis abgezogen, d.h. von meinem Funding Beitrag wäre die Hälfte weg(und ich hätte einfach etwas erworben, was ich nie wollte). Deswegen bin ich auch bisher dabei geblieben.

Wie ist denn Eure Meinung zu sowas? So könnte man ja ein Crowdfunding starten, seine Ladenhüter dazu packen und dann sagen, dass CF wird nichts, aber Eure Beiträge sind durch meine Zugabe drauf gegangen?
Klar macht man sowas mit den Kunden nur einmal, aber rein rechtlich. ....?

Ergänzung:
Der Verlag hat das alte Basis Buch damals als Geschenk deklariert:
Wir haben uns daher auch überlegt, dass wir euch gerne vor dem Release des Basisbuchs etwas in die Hände drücken möchten. Da kam uns die Idee, dass der ein oder andere von euch vielleicht Interesse an der alten Fassung des Elyrion-Rollenspiels hätte. Wir schenken daher jedem Teilnehmer der Fanfinanzierung eine signierte Ausgabe des alten Elyrion-Grundregelwerks inklusive A3-Poster der alten Weltkarte, gezeichnet von der lieben Mia Steingräber. Mit dem Grundregelwerk habt ihr zum einen ein vollwertiges Spiel in der Hand und könnt zum anderen später vergleichen, wie stark wir den Hintergrund weiter entwickelt haben.
http://www.elyrion.de/2014/04/04/update-5-der-fanfinanzierung-300-marke-geknackt/

Da kann man das doch nicht einfach mit dem CF Geld verrechnen?

[Malron]

Herr Löwenthal heute auf Twitter:

wenn ich als PG Crowdfunding Kunde solche Reaktionen seitens des Verlages lese, dann mache ich mir über die Lage beim Verlag ernsthafte Gedanken und bin mittlerweile am überlegen doch zu versuchen (zumindest teilweise) aus der Sache raus zu kommen. Potentiellen Kunden sollte man doch nicht so öffentlich drohen? Wie steht es da um den Verlag?

[Pyromancer]

Hallo Teerabe,

Kannst Du das obige bitte nochmal ein wenig ausführen? Kann der Verlag mir den Widerruf (z.B. Nach fast 4 Jahren auf Elyrion warten) verwehren? Sie haben ja in einem ihrer letzten Updates dies Rückwirkend ausgeschlossen. Das CF ist damals über die "verlagseigene" Platform erfolgt, d.h. verwehren Sie etwas, was eigentlich nicht geht?

Laienmeinung: Rückwirkend Widerruf ausschließen geht nicht, und im Voraus wahrscheinlich auch nicht. Man kann im Fernabsatz (IIRC, ich bin kein Anwalt) den Widerruf nur ausschließen, wenn die Ware speziell für den Kunden nach dessen Spezifikationen hergestellt wird. Man könnte zwar argumentieren, dass das auch auf Schwarmfinanzierungen zutrifft, das halte ich aber für extrem wackelig. Detailfragen beantwortet dir aber nur ein Anwalt, bzw. dann letztendlich der Richter.

[Mustafa ben Ali]

Das Problem ist, Mir ist es zumindest nicht bekannt, dass es noch keine höchstrichterliche Entscheidungen bezüglich der Crowdfundings gibt.

Die Gesetze gibt es schon, aber die Interpretation der Gesetze auf diese Fälle fehlt eben noch.

[ComStar]

Herr Löwenthal heute auf Twitter:

Das ist doch ein gutes Zeichen.
Offensichtlich ist zumindest noch Geld für einen Anwalt vorhanden.

[Teerabe]

Hallo Teerabe,
Kannst Du das obige bitte nochmal ein wenig ausführen? Kann der Verlag mir den Widerruf (z.B. Nach fast 4 Jahren auf Elyrion warten) verwehren? Sie haben ja in einem ihrer letzten Updates dies Rückwirkend ausgeschlossen. Das CF ist damals über die "verlagseigene" Platform erfolgt, d.h. verwehren Sie etwas, was eigentlich nicht geht?

Hmm, ich denke zumindest, dass du spätestens vor Gericht gute Karten hättest, wenn du von dem Vertrag - mal untechnisch gesprochen - das Geld zurück haben möchtest, für das du noch keine der versprochenen Gegenleistungen erhalten hast. Ob du das jetzt auf einen Widerruf (das düfte das einfachste sein) stützt oder auf eine Kündigung, eine Anfechtung, ein Schadenersatz z.B. aus Deliktsrecht, ungerechtfertigte Bereicherung oder die zwischenzeitliche Zusage, dass du dein Geld zurückfordern darfst.
Du musst halt nur damit rechnen, dass es dauern kann, bis du das auch tatsächlich wiederbekommst. Gegebenenfalls musst du halt klagen und wärst dabei nicht der erste. Aber du solltest dem Verlag auch vorher die  Gelegenheit geben, freiwillig zu zahlen.

Darf der Verlag den Widerruf verwehren? Meines Erachtens nicht. Kann er natürlich trotzdem machen, hat er aber AFAIK bislang noch nicht gemacht. Und wenn ich mir so anschaue, wie konsequent der Verlag bisher seine eigenen Ankündigungen umsetzt, wäre ich da zurzeit eher entspannt. 

Wenn du meinst, probier es halt aus. Wenn sie darauf eingehen, ist alles ok. Und wenn nicht kannst du immer noch überlegen, ob du deinen Anspruch gerichtlich geltend machst. Ich hab ja auch mal laut drüber nachgedacht, den meines Erachtens nach wie vor gegebenen Anspruch auf Auskunft hinsichtlich der Mittelverwendung der Dresden-Files-Einnahmen vor einem Zivilgericht geltend zu machen. Und mich vorläufig dagegen entschieden.

Mustafa ben Ali hat schon recht: Es gibt zu Crowdfundings AFAIK bislang noch keine Rechtsprechung oder ach nur nennenswerte juristische Literatur, so dass sozusagen immer ein juristisches Restrisiko bleibt. Bei mir war letztlich der Gedanke ausschlaggebend, dass ich nicht erwarte, selbst bei einem gewonnenen Prozess in dritter Instanz die bis dahin angefallenen Kosten noch wiederzubekommen. Und so wichtig sind mir juristische Meriten dann doch nicht.

[Teerabe]

Herr Löwenthal heute auf Twitter:

Ihr könnt das gerne doof finden und schimpfen aber uns Lüge, Betrug etc. unterstellen würde ich künftig unterlassen.

Echt? Das wäre putzig. Kannst du das verlinken?
Na ja, dann soll er das mal unterlassen. 

[Swafnir]

Echt? Das wäre putzig. Kannst du das verlinken?
Na ja, dann soll er das mal unterlassen. 

Oben hat Infernal Teddy nen Screenshot gemacht 

[CAA]

Echt? Das wäre putzig. Kannst du das verlinken?
Na ja, dann soll er das mal unterlassen. 

https://twitter.com/ChristianLoewen/status/920213101873631232

[Der Nârr]

wenn ich als PG Crowdfunding Kunde solche Reaktionen seitens des Verlages lese, dann mache ich mir über die Lage beim Verlag ernsthafte Gedanken und bin mittlerweile am überlegen doch zu versuchen (zumindest teilweise) aus der Sache raus zu kommen. Potentiellen Kunden sollte man doch nicht so öffentlich drohen? Wie steht es da um den Verlag?

Ich glaube jemand, der PG und CL persönlich als Lügner darstellt (was tatsächlich belangt werden könnte, Rufschädigung usw.), ist kein potentieller Kunde. Bitte beachte, die "Drohung" bezieht sich auf den Twitter-Kommentar, nicht auf den Blogeintrag von Arkanil.

Was den Widerruf angeht, bei 50 Fathoms wurde ja noch mal ausdrücklich darauf hingewiesen, dass die Möglichkeit besteht, also auch erst nach Erhalt der Ware.

Bei den CF kann es sein, dass der Verlag die Auffassung hat, dass ein Widerruf nach Erhalt der Ware längst nicht mehr möglich ist, weil es sich nicht um einen Kaufvertrag handelte sodern um einen... was auch immer Vertrag. (Dann wäre der Widerruf nach dieser Auffassung vermutlich 2 Wochen nach Ende des Crowdfundings noch möglich gewesen?) Kann natürlich sein, dass die im Einzelfall dann positiv auf den Widerruf reagieren, damit das keine breiten Wellen schlägt.

Eigentlich müsste es im Rahmen des Crowdfunding doch auch eine Information zum Widerrufsrecht gegeben haben, oder nicht?

Auch der letzte Ebay-Händler schickt mir bei der blödesten 1-Euro-Bestellung so etwas direkt mit zu.

[Sphärenwanderer]

Zum Widerrufsrecht: Her beleuchtet ein Anwalt die Sache mal: Link

Wer hier einen Kaufvertrag annimmt, der wird ein Widerrufsrecht einräumen müssen, dass erst dann zu laufen beginnt, wenn die Kaufsache auch ausgehändigt wurde (§365 Abs.2 Nr.1 a BGB). In diesem Fall steht also ein durchweg laufendes Widerrufsrecht zur Verfügung.

Vorbestellungen werden doch auch ganz normal wie Kaufverträge gehandelt, weshalb sollte es bei Crowdfundings, die im Prinzip dasselbe sind, anders sein? Die Belehrung über das WIderrufsrecht ist in diesem Fall mWn sowieso irrelevant.

Edit: Prometheus hat das alles schon in den Crowdfunding-Richtlinien erläutert.    http://www.prometheuscrowdfunding.de/agb/

Widerrufsrecht

Als Unterstützer können Sie Ihre Vertragserklärung, sofern Sie Verbraucher im Sinne des § 13 BGB sind, innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, E-Mail) oder durch Rücksendung der Ware widerrufen, es sei denn, Sie haben in Ausübung Ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit gehandelt (Bestellungen durch Unternehmer). Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt der Ware und einer ausführlichen Belehrung in Textform. [...]

[Der Nârr]

So, für die Kickstarter-CF gilt das nicht, aber in der Prometheus-eigenen Plattform gibt es ja AGB und da findet man u.a. das:

Informationen zum Widerrufsrecht und Belehrung:

Widerrufsrecht

Als Unterstützer können Sie Ihre Vertragserklärung, sofern Sie Verbraucher im Sinne des § 13 BGB sind, innerhalb von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform (z.B. Brief, E-Mail) oder durch Rücksendung der Ware widerrufen, es sei denn, Sie haben in Ausübung Ihrer gewerblichen oder selbständigen beruflichen Tätigkeit gehandelt (Bestellungen durch Unternehmer). Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt der Ware und einer ausführlichen Belehrung in Textform. Zur Wahrung der Frist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs oder der Ware. Der Widerruf ist zu richten an: Christian Loewenthal & Marcel Hill GbR, Kolberger Str. 1, 47167 Duisburg, e-Mail kontakt@prometheusshop.de

Das Widerrufsrecht des Unterstützers nach Erhalt der Ware gilt nicht für PDF Downloadartikel, da sich die Waren der Sache nach nicht zur Rücksendung eignen.

- Quelle: http://www.prometheuscrowdfunding.de/agb/

Prometheus Games selbst räumt also allen Beteiligten der Prometheus-Crowdfundings ein Widerrufsrecht ein.

Was Kickstarter angeht - tja, k.A., aber ehrlich gesagt sehe ich nicht, wie es da NICHT gelten sollte, auch wenn die Plattform eine amerikanische ist. Bin aber auch kein Anwalt und Rechtsberatung gibt es hier sowieso nicht . Also einfach mal ausprobieren, wenn man da noch raus möchte? Nützt natürlich nichts, wenn es einfach nur haben will .

Und wie das ist, wenn die Ware in Teilen gesendet wird... heute mal ein Buch... in drei Monaten eine Karte... k.A.

[Malron]

Dann bleibt nur noch die Frage, ob es legitim ist, dass das im CF Update 5 zu Elyrion an die Unterstützer geschenkte Buch zum vollen Preis zu verrechnen , wenn diese ihr Geld fordern? Das Buch war nicht Bestandteil des CF und würde nicht in der Beschreibung, sondern wie gesagt nur in einem Update "verschenkt".

[Korig]

Geschenkt ist geschenkt.

[Der Nârr]

Ich bin mir nicht sicher, ob das rechtlich ein Geschenk ist, da es ja an einen Kauf gebunden war.

Man kennt das ja auch von woanders her: "Kaufen sie unser Produkt X für nur Y Euro, wir schenken ihnen dazu XYZ"

Das kann auch nur eine Werbeaussage sein. Man kauft mit dem Geld das Produkt + das "Geschenk". Vielleicht ist es aber auch wirklich ein Geschenk und man darf es in jedem Fall behalten, auch wenn man das Produkt zurückgibt? Ich habe keine Ahnung.