Thema: [PF] I am done with you!

[alexandro]

Nicht jeder leitet so. Unser SL geht da entspannter ran, und bringt Gegner nach Spielweltlogik, und nicht danach, ob sie eine Herausforderung sind. Er schaut schonmal, dass er am Anfang nicht zuviele Gegner mit hohen CRs bringt, aber ansonsten...

Bisher läuft das ganz gut und als Spieler, in einer nicht optimierterenden Gruppe, macht das System durchaus Spaß. Würde es trotzdem nicht selber leiten wollen.

[Mr. Ohnesorge]

Und ich frage mich, welches kranke Hirn sich diese Klasse aus dem Nasenloch gepopelt hat.

Tendenziell ein Informatiker, vielleicht auch ein Ingenieur.

[BobMorane]

Naja also man kann schon einen vernünftigen Alchemisten spielen ohne 70 Seiten Handbuch. Hängt natürlich davon ab, wie viele Optionen man nutzen will/muss um Spaß am Spiel zu haben.

[kalgani]

Hab mir den Guide gerade mal angeschaut, auch wenn der 70 Seiten hat ist er trotzdem sehr übersichtlich, da man ja nur nach den blauen/lilanen Einträgen suchen braucht. dann dampft sich das ganze schon wieder massiv zusammen.

Aber das allein die Traits mehrere Seiten in Anspruch nehmen ist wirkich witzlos.
Am Anfang waren Traits noch nice, inzwischen sind sie nur noch dazu da die Lücken im Powergamer Konstrukt zu schließen.
Am Besten in Kombination mit (gamemistisch irrelvanten) Drawbacks um noch mehr Traits zu bekommen^^

[Antariuk]

Das Absurde an vielen Guides und Ratschlägen im Netzt ist auch, dass davon ausgegangen wird dass man 2 freie Traits wählen kann. Was, abgesehen von Play-by-Posts, wirklich nicht oft gemacht wird. Nicht nur weil ein Adventure Path - zumindest nach Regeln - einen Trait aus dem zugehörigen Players Guide vorsieht (die dann oft eher niedrig auf der Power-Skala stehen), sondern auch weil viele GMs in freien Spielen keine Lust auf Traits haben.

Ich habe irgendwann schon mal einen Rant dazu geschrieben, dass die Story Feats eigentlich der ideale Ersatz für Traits sind.

[Feuersänger]

Ich habe jetzt schon X Player's Guides gelesen, und in keinem war die Rede davon, dass man einen der (oft sehr rotzigen) Campaign Traits nehmen _muss_. Ich lese das eher als Angebot, "wenn dir sonst nichts einfällt wie du deinen Charakter einbinden kannst..."

Davon ab steht bei Traits immer wieder, dass man normalerweise mit 2 anfängt aber der SL das abändern kann. Das geht freilich in beide Richtungen - möglich wäre auch "2 frei wählbar + 1 Campaign Trait".

Was freilich Panne ist, ist wenn ein Guide davon ausgeht dass man auf bestimmte Campaign- oder Regionaltraits Zugriff hat. Die passen halt nur in Ausnahmefällen.

Z.B. in Jade Regent würde ich freiwillig nen CT nehmen. In Skull&Shackles nicht.

[Antariuk]

Ich habe jetzt schon X Player's Guides gelesen, und in keinem war die Rede davon, dass man einen der (oft sehr rotzigen) Campaign Traits nehmen _muss_. Ich lese das eher als Angebot, "wenn dir sonst nichts einfällt wie du deinen Charakter einbinden kannst..."

Ich habe auch nichts von müssen, sondern von vorsehen gesagt. Und in den meisten Players Guides steht "should". Natürlich kein Zwang, aber durchaus die offizielle Empfehlung. Und zusammen mit der gleichsam formulierten Empfehlung aus dem APG (zwei Traits pro Nase) kommt man damit auf einen frei wählbaren Trait und einen aus dem Players Guide. Das machen wirklich viele GMs so.

Was freilich Panne ist, ist wenn ein Guide davon ausgeht dass man auf bestimmte Campaign- oder Regionaltraits Zugriff hat. Die passen halt nur in Ausnahmefällen.

Absolut!
Als ich noch solche Guides gelesen habe, musste ich mich auch immer zusammenreißen wenn jemand wieder "Finding Haleen" als obergummigut angekreuzt hat. Weil natürlich jeder GM Traits aus Legacy of Fire zulässt (welches auch noch auf 3.5 Regelstand war)

[Grimtooth's Little Sister]

Einschränkungen in der Regelauswahl werden ÄUßERST widerwillig auf- bzw angenommen. Also sollte ich alle erhältlichen Regelwerke kennen. Alle Spezialattacken. Alle passiven Fähigkeiten. Alle Zauber der SC. Alle Zauber der Gegner. Alle sonstwiebesonderen Fähigkeiten der Gegner. Alle Spezialmanöver. Eigentlich alles. ALLES!
Natürlich um einen flüssigen Spielablauf zu gewährleisten.
Denn das ist mein Anspruch, an dem ich verzweifle und scheitere.

Vermutlich haben das inzwischen schon andere gesagt aber...

WARUM sollst du alle Optionen kennen?? Das kann kaum einer. Bei uns muss auch öfter mal nachgeguckt werde bzw bestehe ich halt drauf dass jeder Spieler die eigenen Optionen kennt. Ich hab in den meisten Gruppen Spieler die die Optionen besser kennen als ich. Das ist prima, weil die mischen sich dann schon ein wenn was nicht stimmt. Im Laufe der Kampagnen komme ich dann meist dahinter wie eine obstruse Klasse/Archetyp funktioniert.

Ich bin für die Story (haupt)verantwortlich. Die Regeln und Optionen sind immer Gruppenarbeit.

...

Und wegen den Traits, bei mir gibts immer 3, in nem AP muss auch immer eines aus selbigem kommen ausser man macht später nen neuen char. Läuft einfach besser. Wenn mit einer sagt er kann mit dem Zeugs gar nicht bauen wir selber einen Trait der besser passt und Kampagnenbezug hat.

[afbeer]

Der SL sollte seine Gruppe schon kennen.
Aktive, passive Fähigkeiten, Gegner darauf abstimmen, Herausforderungen schaffen

Das ist schon ausführlich besprochen worden ;-)

Da stimmt bis Stufe 3, wegen der Zerbrechlichkeit.
z.B. einer solch niedrigen Gruppe ohne Divine incorporeal undead aufzutischen ist schon gemein/lehrreich.
Danach reicht doch eine Stufenangabe. Irgendwie sind die Charaktere an alle Sachen rangekommen oder können sich behelfen. Ab einer gewissen Stufe ist ebend Freedom of Movement, Scrying, Charm Monster ... zugänglich. Ansonsten reicht es die Spezialisierung anzuschauen. Ein Reiter möchte gerne in der Wildnis unterwegs sein. Ein Ringkämpfer möchte in den Clinch, eine Elementarmagier möchte sich mit den befreundeten und gegnerischen Elemente befassen.... Dann gibt es das häufiger. Da reichen wirklich grobe Kenntnisse.

Die Beggenungen spielen nicht ausschließlich in die Stärken der Charaktere. Bei einer Seefahrtskampagne erwarte ich stufenunabhängig ergänzende Fähigkeiten mit Wasser (Ränge in Fertigkeiten, Mundane Ausrüstung, Zauberspruchauswahl, Tiergefährte oder Lieblingswaffe, ... )

[Feuersänger]

re "should":
kann mich an kein should erinnern, aber mag auch grad nicht nachschauen, weil ich dazu aus der Sonne rausmüsste.

re Stufen:
kommt aber drauf an. Ein Kleriker kann ab Lv 7 Freedom of Movement kostenlos zaubern; andere Klassen kriegen den Spruch erst auf Level 10, und ein Ring ist vor Lv 12-13 unerschwinglich.
Am besten gezielt im Abenteuer Consumables seeden, die die SCs später brauchen werden.

[Ginster]

Ich habe den Alchemist damals bis auf Level 9 hochgespielt und es war super spaßig. Danach ging die Kampagne zuende, sonst hätte ich weitergespielt. Ich kannte den ominösen Guide nicht (nur einen recht kurzen) und denke nicht, dass man den kennen muss, um Spaß mit einer Klasse zu haben. Kommt halt auf den Anspruch der Runde an.
Auch der SL muss - meiner Meinung nach - nur das wissen, was der Charakter kann, also das was auf dem Charakterblatt steht. Keinesfalls jede Seite eines solchen Guides.

[Blackburner1]

Ihr scheint alle nur furchtbare Spieler zu kennen...

Meine Spieler akzeptieren es ohne zur murren, dass nicht alles zugelassen ist. Und wenn man nicht mit allen Regeln spielt, ist das System eigentlich sehr gut händelbar.
Klar, wer den Anspruch an sich hat, alle Regeln zu benutzen, der scheitert oder hat sehr viel Zeit...

[afbeer]

Bücher zulassen oder nicht hat mit der Flexibilität, dem Anspruch an und dem Aufwand der Charaktererstellung zu tun. Die übermächtigen Optionen sind im Grundregelwerk bereits zur Genüge vorhanden. Mit dem Aufwand zu leiten hat es nichts zu tun.

[Feuersänger]

So, ich hab jetzt mal drei Spielerleitfäden gecheckt in Punkte Wesenzüge:
- Carrion Crown: hier steht in der Tat, dass einer der beiden Traits aus der Campaignliste gewählt _wird_.
- Kingmaker: hier steht keine Silbe davon, dass ein Trait aus der Kampagnenliste gewählt werden "sollte", sondern nur die Behauptung, dass die Traits für diese Kampagne "besonders geeignet" seien.
- Winterkönigin: wiederum keine Rede von "sollten"; es wird wieder lediglich der Anspruch erhoben, dass diese Traits die SCs in den AP integrieren würden.
Was nebenbei schlicht nicht die Bohne stimmt, da der Guide einerseits betont, dass die SCs weit im Süden (in Taldor) anfangen, die Traits aber allesamt von einer Herkunft aus dem hohen frostigen Norden erzählen ohne jeglichen Hinweis darauf, was einen in den Süden verschlagen haben sollte. Also wer den Kram geschrieben hat, hat einfach gepennt, weil Traits und Kampagnenbeginn NULL zusammenpassen.

So. Stichprobe drei Player's Guides, drei verschiedene Formulierungen, davon einmal absolut, zweimal rein optional formuliert; keinmal hingegen ist von "sollte" im Sinne von "gebotenes oder gewünschtes Verhalten" die Rede.

[Der Rote Baron]

Zum Eingangbeitrag (nein, ich habe nicht alle Beiträge gelesen):

Das kommt mir alles sehr bekannt vor:
Endlose Kämpfe, 100 Optionen, Zeitfresser und wenig Lust zum Leiten.

Bei mir war/ ist es HERO System, besonders Champions.

ch habe weder Lust noch Zeit 4 Stunden einer 5 Stunden-Sitzung mit einem Kampf zu verdödeln - ich will ABENTEUER spielen, in denen was passiert. Je mehr, je lieber.
Kämpfe möchte ich schnell, aber mit einem Mindestmaß and Optionen, die sich gut und flexibel abbilden lassen.
Und ich will mir als SL keinen Bruch buchhalten.

Also, was war das Resultat:
Für Fantasy Labyrinth Lord (war bis zur 15. Stufe gut zu handhaben - dann war die kampagne abgeschlossen), und nun gerade Savage Worlds. Nach anfänglicher Skepzis ist meine Gruppe begeistert ob der Einfachheit der Regeln, der Flexibilität und der Möglichkeit, sich Wunschcharakter zu bauen - und das ohne Taschenrechner, Computerprogramm und Extratreffen nur zum "Verprassen" von 5 EP (wie bei HERO). Wir schafffen nun in 4-5 Stunden ganze Handlungsstränge mit 2 bis 3 interessanten Kämpfen und nicht nur "Anpirschen an die Brücke mit den Orkwachen, Kampf - nächste Woche geht es weiter".

SW ist nicht für jeden, weiß ich. Aber wenn man mit seinem früheren Lieblingsspiel nicht mehr warm wird, dann heißt es: Wechseln! Auf etwas, was wieder Feuer in die Hütte bringt. Zeit mit keinem Spaß verbringen - das mach ich auf der Arbeit!

P.S.: Für Hinweise auf ein gutes Superhedenrollenspiel wäre ich dankbar. Knusper gerade an ICONS und Mutants & masterminds herum. SW Supers ist nicht so richtig "super". das Ganze sollte leicht zu handhaben und für klassische Superhelden funktionieren.

[Archoangel]

Wenn ich dich (Luxferre) jetzt aktuell richtig verstehe, hast du dich nun für HARP entschieden. Warum/Wie kam es dazu? Lass uns bitte an deinen Gedanken/Überlegungen teilhaben - schließlich mag das auch für manch anderen hier in Betracht kommen.

Ich habe mich ja aktuell auch neuverliebt: in Fantastic Heroes & Witchery - immerhin für mich das erste Produkte seit fast 2 Jahrzehnten, das ich trotz intensiver Lektüre spontan nicht ver-hausregeln will. Alleine das ist schon eine Leistung!

[Luxferre]

Ich habe mich für MICH für HARP entschieden. Nicht für diese Gruppe. Denn wir treffen uns erst morgen und nach dem Endkampf wird Tacheles geredet. Vorher kann ich dazu nichts sagen.

HARP wird mein Leibsystem für eine andere Gruppe. Meine Jugendfreunde, mit denen ich seit 20 Jahren + spiele.


FH&W finde ich auch ziemlich attraktiv. Aber eher als Steinbruch für eine BtW Kampagne vielleicht.

[Feuersänger]

Harp? Das ist doch diese Wetterkontrollmaschine der Freimaurer Weltverschwörung? *aluhutaufsetz*

Ne im ärnz, was ist das, was macht das, was kann das?

[Luxferre]

HARP liegt irgendwo zwischen Aborea und Rolemaster.
Früher haben wir es immer Rolemaster light genannt, was auch halbwegs zutrifft.
W100 System. Lange Fertigkeitenliste. Übersichtliche Talentliste. Stufen. Ausführliche Charakterbögen, aber easy to play. Kampf läuft über Tabellen (Stich, Schnitt, Stumpf oder Feuer, Säure, Blitz, etc.) und man würfelt mit seinem Offensivbonus, subtrahiert den Defensivbonus und das Ergebnis wird auf der entsprechenden Tabelle abgelesen, modifiziert um die Waffengröße (weil Dolche ja nicht den Effekt haben, wie Langschwerter). Hochwürfeln bei Crits (96+), Runterwürfeln bei Fumble (01-04).

Mehr dazu im RoleMaster Unterboard 

[Feuersänger]

Achso, ja danke, damit ist meine Neugier schon gestillt. ^^

[D. M_Athair]

... angeblich stecken da auch einige D&D3-Einflüsse drin. Jedenfalls wird HARP immer wieder als RM meets 3E/d20 von mittlerer Regelkomplexität bezeichnet.

(Was ja ein Stück weit auch als "Re-Import" verstanden werden kann, da Monte Cook mit RM angefangen hat und Jonathan Tweet nach eigenen Aussagen viele Design-Ansätze für 3E von RuneQuest - einem anderen d100-Spiel - hatte.)

[Luxferre]

Ich bin frei 

Kampagne beendet. SL Posten abgegeben.
Alle waren einverstanden. Alle hatten Verständnis. Kein Murren. Keine Vorwürfe. Alle hatten die gleichen Bedenken wie ich und waren auch halbwegs unzufrieden.

That was easy 

So, jetzt muss ich meine PF Sachen auf den Dachboden bringen 



Ach ja, wir werden 5E spielen und ich werde nicht der SL sein.
Eventuell unterstütze ich den SL regelseitig, wenn es zu Fragen oder Diskussionen kommt.

[kalgani]

Dann bin ich mal auf deinen 5E Erfahrungsbericht gespannt.

[Weltengeist]

Ich bin frei 

Kampagne beendet. SL Posten abgegeben.
Alle waren einverstanden. Alle hatten Verständnis. Kein Murren. Keine Vorwürfe. Alle hatten die gleichen Bedenken wie ich und waren auch halbwegs unzufrieden.

That was easy 

Glückwunsch!

So, jetzt muss ich meine PF Sachen auf den Dachboden zu Ebay bringen 

Fixed it for you...

[Luxferre]

Zu Ebay wandern wohl die Regelwerke. Alles an "weichem Material" werde ich behalten.

kalgani: ich kann gern berichten. Spiele ja auch schon in einer anderen Kostellation 5e und bin auf Spielerseite recht zufrieden. Als SL käme es hingegen nicht infrage.


Nachbetrachtung:

ich bin sehr zufrieden mit dem Gespräch (-sverlauf).
Eine kurze Einleitung, was mich quält und wie sich meine Präferenzen verschoben haben. Die Veränderungen in meinem RL sind den Spielern soweit bekannt. Es wurde ja sehr offen und konstruktiv aufgenommen. Es wurden diverse Vorschläge in den Raum geworfen und der beste Weg für alle gesucht. Der SL ist eine sehr gute Wahl und wird sich erstmal an eine fertige Kampagne halten, die ich noch im Schrank stehen hatte. "Rise of Tiamat" könnte es werden. Charaktere werden nächstes Mal erschaffen, in der whatsapp Gruppe laufen die Ideen auf Hochtouren.

Für mich ganz persönlich ist ein großer Stein (oder eher eine Gerölllawine?) vom Herzen gefallen.
PF wird in guter Erinnerung bleiben, ABER ich bin saufroh, dass ich es los bin.

Außer einer kleinen Aborea Runde leite ich ja gerade nichts. Sobald ich wieder am Ruder bin, werde ich berichten, was es geworden ist.