Thema: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi

[Lichtschwerttänzer]

Die beste Verteidigung, die TLJ Fans hier in diesem Thread noch haben ist: "Star War war schon IMMER massiv unlogisch."

Nein, die Kritik ist du gehst in Star Wars und beschwerst dich über Unlogik nach ANH, die gesamte Prämisse von ANH ist ein Logikloch

[Chiungalla]

Wer nicht weiß, was mit Nihilismus gemeint ist, das ist welcher. "Nie hat irgendwas jemals etwas bedeutet, also reg Dich nicht auf, wenn in TLJ nichts irgendwas bedeutet und nichts Sinn ergibt."

Darum geht es ja gar nicht. Unterschiedliche Filme, Serien, Genres u.s.w. leben unterschiedlichen Wert und erheben unterschiedliche Ansprüche im Bezug auf viele Dinge. Im Star Wars Sci-Fi galt schon immer "Coole Szenen sind wichtiger als Logik oder Naturwissenschaft". Das hat mit Nihilismus gar nichts zu tun, sondern mit Prioritätensetzung. Du regst Dich ja auch bei Komödien nicht darüber auf, dass die lustig sind und kein Drama.

[Kowalski]

Die beste Verteidigung, die TLJ Fans hier in diesem Thread noch haben ist: "Star War war schon IMMER massiv unlogisch."

Das spricht ja eigentlichfür sich selbst.

Wer nicht weiß, was mit Nihilismus gemeint ist, das ist welcher. "Nie hat irgendwas jemals etwas bedeutet, also reg Dich nicht auf, wenn in TLJ nichts irgendwas bedeutet und nichts Sinn ergibt."

Wer das Franchise liebt, der ist kein Nihilist.
Zu erkennen das die Geschichte (über alle Episoden I bis VIII und Clone Wars) keine aus unserer Gegenwart ableitbare Logik liefert und sich ansonsten auch nicht sehr um Logik schert macht einen nicht zum Nihilisten.

Was die anderen hier meinen ist das man nicht mathematisch oder logisch ableiten kann wie sich die Geschichte entwickeln wird.
Dann muss man, um sich den Tag nicht zu vermiesen, die Wendungen der Geschichte als "wird schon IRGENDWIE passen" akzeptieren, sonst regt man sich unnötig auf.

Und am Ende ist es nur ein Märchen.
Die sind auch nicht immer logisch.
Haben aber eine Moral.

Und darauf kann man sich konzentrieren statt auf eine nicht vorhandene Logik.

Nihilismus wäre zu sagen das einem die Geschichte Wurst ist.
Aber den Leuten ist die Geschichte nicht egal, Dir ja auch nicht.

Nur sind die Logiklücken für manche verschmerzbar.
Und für andere eben nicht.

Beides hat mit Nihilismus nix zu tun

[Settembrini]

Sehe ich anders, Kowalski. Prequels und Clone Wars sind unglaublich kohärent. Ebenso die Originalfilme.

TLJ paßt nichtmal zu TFA. Wir hatten das doch schon alles: 1=1000 ist Nihilismus. 1 kann ich ignorieren, 1000 nicht. Es sind die, die den Unterschied zwischen 1 und 1000 mit "Beides ungleich Null! Haha!" wegwischen wollen, die ich Nihilisten nenne.

Ansonsten:
Jeder zieht sich den Schuh an, der paßt.

[Talasha]

Die beste Verteidigung, die TLJ Fans hier in diesem Thread noch haben ist: "Star War war schon IMMER massiv unlogisch."

Also streng genommen: "In TLJ sind die gleichen Merkwürdigkeiten wie in I-VII."   Plus: "TLJ fixt die Probleme die Figuren wie Luke und Damaron"wofür du aus jedem Volkshochschulkurs für kreatives Schreiben fliegen würdest." Poe."

Spätestens wenn Kritiker jammern, wenn ein schwerer Kreuzer der gerade gewaltig Prügel bezieht Lücken in seinen Schilden bekommt, kann aber kein Problem damit haben wenn ein Superschlachtschiff seine einzige Brücke nur mit einem höchst verwundbaren Schildgenerator schützt, und nicht noch mit ein paar Metern schwerer Panzerung oder wenigstens einem Reserveschutzschild, wird es merkwürdig.
Da muss ich nicht mal von den Schwierigkeiten der Hyperraumnavigation in extrem beengten Verhältnissen, wie in einem Sonnensystem, anfangen.

[Kowalski]

Wir hatten das doch schon alles: 1=1000 ist Nihilismus.

Einen Webfehler zu ignorieren, oder Dutzende ist kein Nihilismus.
Wenn ich jemanden mag und verzeihe dieser Person viele Fehler dann ist das Zuneigung und Liebe.
Alles nur kein Nihilismus.

Wenn einem alles egal ist, das ist Nihilismus.
Wer sich über eine gelungenere Episode freut als die mit vielen Fehlern, das ist ein Fan.

Aber okay, Du darfst den Begriff halt falsch verwenden.
Nur macht das Deine Argumentation nicht korrekter.
Allenfalls seltsamer.

[Sashael]

Wer sich über eine gelungenere Episode freut als die mit vielen Fehlern, das ist ein Fan.

Das ist eine Nullaussage.
Ich finde EpVII aus diversen Gründen gelungener und starwarsiger als EpVIII, die ich vollgestopft mit Fehlern (sowohl plottechnisch als auch stilistisch) empfinde.
Andere sehen das genau andersherum.
Wer ist jetzt der (echte) Fan?

[Kowalski]

Das ist eine Nullaussage.
Ich finde EpVII aus diversen Gründen gelungener und starwarsiger als EpVIII, die ich vollgestopft mit Fehlern (sowohl plottechnisch als auch stilistisch) empfinde.
Andere sehen das genau andersherum.
Wer ist jetzt der (echte) Fan?

Was ist denn das für eine Frage?
Natürlich ist der Trekkie hier der Fan....
Und nur der....

Wer sich über eine gelungenere Episode freut als die mit vielen Fehlern, das ist ein Fan.
Das ist natürlich subjektiv ob man nun eine Episode gut oder weniger gut findet, bzw. gelungener oder weniger gelungen.
 

Nur wer vor lauter vermeintlichen und echten Fehlern die Episode nicht mehr erkennt, na, der ist zumindestens ein Teilzeithasser....

[Chiungalla]

Sehe ich anders, Kowalski.

Das ist Dein gutes Recht. Nervig wird es aber an der Stelle wo Du versuchst Leute mit anderer Meinung abzuwerten. Und das machst Du hier ständig. Du diskutierst schon lange nicht mehr ausschließlich über den Film, sondern sprichst mittlerweile ständig direkt über die Leute die ihn mögen.

Und das nicht einmal als direkte Reaktion auf einen aktuellen Beitrag. Vielmehr betreibst Du nach mehreren Tagen fast schon so etwas wie Threadnekromantie, nur um Deinen Frust an denen abzulassen die es wagen den Film immer noch zu mögen.

Prequels und Clone Wars sind unglaublich kohärent. Ebenso die Originalfilme.

Nein. Du bist nur unglaublich betriebsblind. Vermutlich auch weil Du die Filme auf einer rein emotionalen Ebene magst und ihnen ihre ganzen kleinen und großen Fehler verzeihst. Du Nihilist Du! 

TLJ paßt nichtmal zu TFA.

Deine subjektive Wahrnehmung von TLJ passt nicht zu Deiner subjektiven Wahrnehmung von TFA.
Du hast Dir bei TFA vorgestellt wie es wohl weiter gehen könnte, und diese Vorstellung wurde nicht erfüllt.

Und manch einer feiert TLJ genau dafür: Das er überrascht wurde. Auch weil das wenigstens nicht die Regel ist im heutigen Hollywood.
Und manch anderer kritisiert den Film dafür das er sich nicht an einen nie versprochenen imaginären Fahrplan hielt den sie in TFA vermuteten.

Und natürlich erfordert es Mut im heutigen Hollywood etwas zu wagen, mit Erwartungshaltungen zu spielen und damit sicherlich den einen oder anderen Fan zu enttäuschen. Und natürlich schlägt das riesige Wellen sobald etwas schief geht. Auch wenn wir hier Logiklücken, strategische Entscheidungen und Naturwissenschaften diskutieren, so tun wir das weil einige verärgert sind, dass sie den Plot nicht vorhersehen konnten.

Gefällt mir aber durchaus gut. Auch weil der gelegentliche Film der dieses Risiko geht mir ermöglicht mit einem Gefühl der Spannung ins Kino zu gehen wie es weiter geht. Statt mir den Plot schon daheim ausmalen zu können und anschließend eine Geschichte mit bunten Bildern erzählt zu bekommen die ich eh schon kenne.

Ich wage an dieser Stelle mal einen educated guess über ein alternatives Universum:
Hätten sie all die Mysterienboxen aus Episode VII brav und gefolgsam abgearbeitet und alle zu ihrem erwartbaren Ende gebracht, dann gäbe es heute ebenfalls viele Kritiker. Und wir würden heute ebenfalls über Logik, Strategie und Naturwissenschaften diskutieren.Es wären nur nicht die selben Kritiker. 

[alexandro]

Die beste Verteidigung, die TLJ Fans hier in diesem Thread noch haben ist: "Star War war schon IMMER massiv unlogisch."

Das spricht ja eigentlichfür sich selbst.

Wer nicht weiß, was mit Nihilismus gemeint ist, das ist welcher. "Nie hat irgendwas jemals etwas bedeutet, also reg Dich nicht auf, wenn in TLJ nichts irgendwas bedeutet und nichts Sinn ergibt."

Die Aussage ist ja (vollständig): "Star Wars war schon immer massiv unlogisch, gerade deswegen war es so großartig." Das ist Liebe und Begeisterung (= das Gegenteil von Nihilismus). Aber ich bin sicher bei Episode IV haben auch Miesepeter im Kino gesessen und sich in den ersten Szenen gewundert, warum das Imperium die Rettungskapsel nicht abschießt. 

Nihilistisch ist es zu sagen "Irgendwie ist Veränderung scheiße. Ich habe keine Argumente dafür, aber ist so. Star Wars ist tot nach TLJ." Das ist Resignation und Schönreden des Vergangenen (dass Lucas auch Fehler gemacht hat, dass Zahn eher ein Autor auf Kevin J. Anderson-Niveau ist und keinen blassen Schimmer von Kriegsführung hat, aber versucht Bücher über "das größte militärische Genie" des Star Wars-Universums zu schreiben, usw.) in Reinkultur. Im wesentlichen sagt es "die Originale werden sowieso unerreicht sein, also muss man sich keine Mühe geben" (und da kommt dann so etwas wie VII oder Men in Black III bei raus).

[tartex]

Ich war ja am Sonntag noch mal The Last Jedi im Kino.

Er hat mir beim zweiten Mal noch besser als beim ersten Mal gefallen.

Gerade jetzt kann ich den Unmut über Luke gar nicht mehr nachvollziehen. Er ist vielleicht 15 oder 20 Filmminuten abweisend zu Rey, bevor er ihr 3 Lektionen verspricht.

Irgendwo muss doch noch ein Konflikt in einer Handlung sein, um sie ein wenig spannend zu gestalten, oder?

Sogar zum (Fan-)Wanking braucht man eine gewisse Reibung. 

Die Schwert-über-Kylo-Szene ist ja beinahe eine Versuchung-Christi-Metapher. Ich frag mich, ob die Anti-VIIIer bei der Bibel auch so enttäuscht gewesen wären, falls die in Episoden erschienen wäre. 

Settembrini, hast du inzwischen eigentlich schon den gesamten Film gesehen?

[Sphärenwanderer]

Die Schwert-über-Kylo-Szene ist ja beinahe eine Versuchung-Christi-Metapher. Ich frag mich, ob die Anti-VIIIer bei der Bibel auch so enttäuscht gewesen wären, falls die in Episoden erschienen wäre. 

Du meinst Episode I: die Tora, Episode II: Das neue Testament, Episode III: Der Koran? Da gab es durchaus einige kleinere Meinungsverschiedenheiten... 

[Lichtschwerttänzer]

Die Aussage ist ja (vollständig): "Star Wars war schon immer massiv unlogisch, gerade deswegen war es so großartig."

+Nein, die war EP IV war ja in Ordnung aber ich verstehe den Hype nicht.

Die Kapsel bei der Aktion nicht abzuschiessen um Energie zu sparen war einfach dumm.

Das Konzept die Rebellion ist so gefährdet durch den Todesstern, ist einfach lächerlich.
Das könnte eine Task Force der Imp Flotte erledigen vor dem Frühstück.

[alexandro]

Die Schwert-über-Kylo-Szene ist ja beinahe eine Versuchung-Christi-Metapher.

OK, wenn du es so siehst. Kann ich nicht wirklich nachvollziehen, aber OK.

Für mich hatte es eher etwas von Zeitreise-Geschichten, in denen die Protagonisten vor der Wahl stehen Hitler (oder ein anderes Monster der Geschichte - aber in 90% der Fälle ist es Hitler) als Kind zu töten.

[tartex]

Interessante Frage: was wäre passiert, wenn Luke Kylo getötet hätte?

Bis jetzt hat ja Kylo nicht so viel zu den Plänen der First Order beigetragen. Okay, er hat einen alten, gammeligen Schmuggler kaltgemacht. Aber sonst?

Ich nehme mal an, nach Star-Wars-Logik wäre Luke dann gleich mit schwarzer Robe losgeflitzt, um die Galaxie zu unterjochen? 

[nobody@home]

Interessante Frage: was wäre passiert, wenn Luke Kylo getötet hätte?

Bis jetzt hat ja Kylo nicht so viel zu den Plänen der First Order beigetragen. Okay, er hat einen alten, gammeligen Schmuggler kaltgemacht. Aber sonst?

Ich nehme mal an, nach Star-Wars-Logik wäre Luke dann gleich mit schwarzer Robe losgeflitzt, um die Galaxie zu unterjochen? 

Hey, einer muß den Job ja machen...

Ganz im Ernst: das Hauptproblem, das Fans mit der Idee zu haben scheinen, ist ja, daß der Luke Skywalker, der sich in Episode VI noch hartnäckig geweigert hat, den Glauben an das Gute in seinem Oberschurken von Vater aufzugeben, dieselbe Person sein soll, wie der Typ, der seinen Neffen aus wesentlich trivialeren Gründen sofort einen Kopf kürzer machen wollte. Das kann ich auch nachvollziehen.

Ich denke, wenn Luke dem Impuls nachgegeben hätte, wäre zumindest der Luke, den ich halbwegs zu kennen glaube, daran zerbrochen, sobald er wieder zur Besinnung gekommen wäre. Tatsächlich würde das mMn viel besser erklären, warum er sich in irgendeine Einöde zurückgezogen und die Tür hinter sich zugeknallt haben sollte, als der offizielle Rechtfertigungsversuch im Film.

[alexandro]

Naja, aber bevor Vader bekehrt wurde, hat er unsägliches Leid und Billionen Tote verursacht. Luke stand halt vor der Entscheidung, ob er dies bei Kylo zulässt und damit das Wohl seines Neffen - und die Hoffnung darauf, dass er letztendlich doch auf die Gute Seite zurückkehrt - über das seiner Opfer stellt. Gerade für einen gealterten Luke, der Verantwortung beim Wiederaufbau der Republik und des neuen Jedi-Ordens getragen hat und damit schon mit den weitreichenden Konsequenzen seiner Entscheidungen konfrontiert wurde, finde ich diesen Gedankengang sehr passend.

Hätte er der Versuchung nachgegeben vermute ich, dass er von Snoke (der ja wahrscheinlich hinter seiner Vision steckte) zur dunklen Seite verführt worden wäre. Allerdings glaube ich nicht, dass das für Snoke lange Zeit gut gegangen wäre, da die beiden doch eher auf einem Powerlevel sind - Luke hätte sich wahrscheinlich weniger gut in die Schergenrolle eingefügt und wäre irgendwann fast sich "Oberster Anführer, anstelle des Obersten Anführers" geworden.

[Arldwulf]

Ganz im Ernst: das Hauptproblem, das Fans mit der Idee zu haben scheinen, ist ja, daß der Luke Skywalker, der sich in Episode VI noch hartnäckig geweigert hat, den Glauben an das Gute in seinem Oberschurken von Vater aufzugeben, dieselbe Person sein soll, wie der Typ, der seinen Neffen aus wesentlich trivialeren Gründen sofort einen Kopf kürzer machen wollte. Das kann ich auch nachvollziehen.

Wobei dieser Vorwurf auch eine Menge ignoriert. Zum einem, dass Luke sehr wohl sagt er habe versucht Kylo wieder auf die helle Seite zu führen. Er hat also nicht sofort versucht ihn einen Kopf kürzer machen, sondern erst als er erkannte wie tief Kylo dort schon von der dunklen Seite besessen war.

Zum anderem ignoriert es aber auch den Grund aus dem er seinerzeit den Glauben an seinen Papa nicht verlor - er spürte das gute noch in ihm, als Teil seiner Verbindung zur Macht. Trotzdem versucht er ihn btw. in Teil VI zu bekämpfen und besiegt ihn erst als er seiner Wut freien Lauf lässt und damit den Imperator erfreut.

Was natürlich auch durchaus plausibel erklärt warum er dort Angst davor hat wieder in solch eine Situation zu kommen. Nicht einfach nur weil Kylo von der dunklen Seite verführt wurde, sondern auch weil er selbst immer wieder dieser Versuchung widerstehen musste. Genau dies ist ja die Botschaft welche schon Episode V mit der Höhle transportiert  -  Lukes Furcht um das Böse zu besiegen selbst etwas schreckliches tun zu müssen.

Eigentlich passt Lukes Verhalten sehr gut zu dem was in Episode V und VI etabliert wurde - es würde nur dann nicht zu Luke passen wenn dieser noch nie erfahren hätte wie es ist auf dem Grat zwischen hell und dunkel zu wandeln.

[Lichtschwerttänzer]

Die Schwert-über-Kylo-Szene ist ja beinahe eine Versuchung-Christi-Metapher. Ich frag mich, ob die Anti-VIIIer bei der Bibel auch so enttäuscht gewesen wären, falls die in Episoden erschienen wäre. 

hatte was von EP III und VII

@ nobody@home

Luke hatte wahrscheinlich Angst, das er genauso versagt wie Kenobi/Yoda.
Dann ist er daran zerbrochen, das er mit dieser Panikreaktion Ben Solo über die Grenze in die Arme der dunklen Seite getrieben hat.

[6]

Ganz im Ernst: das Hauptproblem, das Fans mit der Idee zu haben scheinen, ist ja, daß der Luke Skywalker, der sich in Episode VI noch hartnäckig geweigert hat, den Glauben an das Gute in seinem Oberschurken von Vater aufzugeben, dieselbe Person sein soll, wie der Typ, der seinen Neffen aus wesentlich trivialeren Gründen sofort einen Kopf kürzer machen wollte. Das kann ich auch nachvollziehen.

Vorsicht. Auch in VI war er kurz davor gewesen seinen Vater im Zorn umzulegen. Erst als der Imperator nachgelegt hat, von wegen "ergibt Dich Deiner Dunklen Seite" ist er zu Besinnung gekommen und hat sein Laserschwert weggeworfen.
Also schon damals hatte gewisse Probleme mit seinem Angermanagement.

[tartex]

Luke hat in der VIII-Rückblende für 1 bis 3 Sekunden mit der Versuchung gekämpft.

Ich finde, das ist glaubwürdig.

Wir wissen auch nicht, was sonst noch in der Jahrzehnten dazwischen passiert ist.

[nobody@home]

Wir wissen auch nicht, was sonst noch in der Jahrzehnten dazwischen passiert ist.

...woher wissen wir also, ob überhaupt etwas passiert ist?

(Querverweis zu "Offscreen Inertia" -- dem Prinzip, daß bis zum Beweis des Gegenteils ein beliebiger Charakter wahrscheinlich immer noch dasselbe tut, womit er schon beschäftigt war, als wir ihn zuletzt gesehen haben -- hier. Wenn's in den letzten Jahrzehnten irgendwelche ganz furchtbar wichtigen Ereignisse gegeben hat, die die Figuren mitgeprägt haben sollen, und die Filmemacher uns dann aber über diese nicht aufklären, ist das genauso, als ob sie gar nicht stattgefunden hätten.)

[alexandro]

Wie gesagt: die Anlage war schon in Episode V+VI da. Und Offscreen Inertia liegt nicht wirklich vor, wenn der betreffende Charakter zwar nicht in der Szene anwesend ist, wir aber andere Charaktere anwesend haben, welche über diesen Charakter reden und uns auf diese Weise neue Informationen vermitteln (wie es in Episode VII geschehen ist, wo Lukes Entwicklung ja schon angeteasert wurde, über das, was Han und Leia über ihn sagen). Siehe auch: Darth Vader in Episode IV-VI.

[tartex]

Ich mag ja die Zeitsprünge zwischen den anderen Star-Wars-Filmen sehr.

Ich fand das immer extrem episch, dass Luke dann zu Beginn von Return of the Jedi als echter Jedi-Ritter auftritt, während er am Ende von TESB noch Azubi war. Also die Charakerentwicklung außerhalb unserer Wahrnehmung reizt mich.

Ein paar größere Schlachten oder gar ein Krieg zwischendurch schaden auch nicht.

Dagegen hatte ich am Expanded Universe nie Interesse. Das mag wohl zumindest Teilweise auch an den Buchcovern gelegen haben, die mir mit ihrem realistischen Stil nicht ansprachen. Und außerdem hatte ich eh Perry Rhodan, dessen DIY-Faktor mir immer Spass machte.

Was ich von den Dark-Horse-Comics, die mir geliehen wurden, gelesen habe, hatte aber auch nur alle meine Vorurteile bestätigt. Luke geht zur Dunklen Seite und kehrt zurück und das war alles von Anfang an so geplant? Wirklich lame.

[Talasha]

Nerdfactory hat ein bisschen was über die Macht in Star Wars geblubbert.