Thema: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi

[Talasha]

Geschmackssache.

Naja, was ist cooler ein Luke der sich nach seiner Niederlage gegen Snoke/seinem Versagen bei Kylo sich von Gram geplagt zurück zieht und dann durch Rey eine neue sichtweise erhält, oder 0815-White-Knight gehampel?

Habe ich, aber mir ist grad nicht ganz klar, was du mit dem Verweis meinst.

das bezog sich darauf:

: jedes andere Franchise wäre mit dieser Herangehensweise schon längst nierdergebrannt und in der Versenkung verschwunden.

[alexandro]

Die haben schon weit entfernt von der Vorlage angefangen.

Wie angefangen? Angefangen haben sie in den späten 60ern.

Und man könnte (um ein neueres Beispiel zu nennen) noch "Logan" nennen - trotz der Dekonstruktion des Superhelden-Genres geht es den X-Men-Filmen besser denn je.

[YY]

Naja, was ist cooler ein Luke der sich nach seiner Niederlage gegen Snoke/seinem Versagen bei Kylo sich von Gram geplagt zurück zieht und dann durch Rey eine neue sichtweise erhält, oder 0815-White-Knight gehampel?

Konzeptionell wäre das schon ok gewesen - man stört sich ja auch "nur" an der konkreten Umsetzung. Um nur eins rauszugreifen: Was hätte gegen einen "echten" Blaze of Glory am Ende gesprochen anstelle des letztlich überflüssigen Gehampels mit der Projektion?


Zu Abramstrek:
Da sehe ich "nur" eine Modernisierung (die definitionsgemäß einige Altfans düpiert) und keine bewusste Dekonstruktion als Selbstzweck.
Man kann sich drüber streiten, wie weit das gelungen ist und ob es nicht andere Wege gegeben hätte.
Aber Star Trek war tatsächlich in einer sehr verzwickten Situation und einen Tod musste man sterben - anders als Star Wars, wo das in der Verteidigung von TLJ öfter mal behauptet wird, ungeachtet der Rezeption von TFA.

[Settembrini]

Mystery Boxes =! De-Konstruktion.

[alexandro]

Um nur eins rauszugreifen: Was hätte gegen einen "echten" Blaze of Glory am Ende gesprochen anstelle des letztlich überflüssigen Gehampels mit der Projektion?

Die Tatsache, dass Luke nicht John Wayne ist, dass John Wayne nicht zu Star Wars passt, und dass John Wayne (in meinen Augen) die Aussage des Films ziemlich kaputt gemacht hätte? Oh, Verzeihung...das sind gleich drei Gründe auf einmal.

Mystery Box ist der neumodische Abrams-Begriff für etwas, was jeder (gute) Regisseur und Drehbuchschreiber sowieso schon immer gemacht hat. Kudos für JJ, dass er es erkannt hat, aber das ist jetzt nichts bahnbrechend neues.

[Talasha]

Konzeptionell wäre das schon ok gewesen - man stört sich ja auch "nur" an der konkreten Umsetzung. Um nur eins rauszugreifen: Was hätte gegen einen "echten" Blaze of Glory am Ende gesprochen anstelle des letztlich überflüssigen Gehampels mit der Projektion?

Wie sollte er denn zu Kylo gelangen? Die Projektion war die coolste Möglichkeit. Wenn man mal von der Peinlichkeit eines Ü70ers der sich mit einem halbverrosteten Oldtimer durch die besten Jagdgeschwader der Galaxis kämpft und dann von einem Hangar durch ein halbes Superschlachtschiff schnetzelt um dann dort im Thronsaal zu sterben, absieht.

[Achamanian]

Die Tatsache, dass Luke nicht John Wayne ist, dass John Wayne nicht zu Star Wars passt, und dass John Wayne (in meinen Augen) die Aussage des Films ziemlich kaputt gemacht hätte? Oh, Verzeihung...das sind gleich drei Gründe auf einmal.

+1

Ich finde die Luke/Kylo-Szene sehr gelungen und thematisch auch ziemlich konsistent in Bezug auf die OT - schließlich ging es da auch immer darum, dass Jedi-Sein nicht heißt, total badass mit dem Lightsaber zu sein. Bei RotJ "siegt" Luke ja auch nicht durch kämpfen, sondern indem er sich dem Kampf verweigert. Und auch hier trägt Luke für mich unter ganz anderne Vorzeichen einen eindrücklicheren Sieg davon, indem er Kylo so weit bringt, ihn zu töten, und gleichzeitig unantastbar bleibt, ein Phantom, das Kylo heimsucht (und nebenbei verschafft er den letzten Überlebenden Zeit zu fliehen).
Finde ich den stärksten Moment des Films und tausendmal interessanter als einen klassischen Heldentod, der sich für mich wie Fanservice im schlechtesten Sinne angefühlt hätte, nämlich einfallslos das Naheliegendste zu tun (alle wollen Badass Lightsaber Luke sehen!). Wie gesagt, dem Geist der OT kommt der Film an dieser Stelle m.E. noch am nächsten.

[Sashael]

Und man könnte (um ein neueres Beispiel zu nennen) noch "Logan" nennen - trotz der Dekonstruktion des Superhelden-Genres geht es den X-Men-Filmen besser denn je.

Sorry, aber Logan ist mitnichten eine Dekonstruktion des Superheldengenres.
Die Tropes der Selbstaufopferung, des Heldentums gegen übermächtige Widerstände usw sind alle noch da. Die Prämisse der alten Supermutanten, die ihre Kräfte nicht mehr richtig unter Kontrolle haben, hat zwar eine tragische Note, aber nur weil sie nicht im Four-Color-Style siegreich und ohne Schrammen aus allem hervorgegangen sind, sind sie doch keine Dekonstruktion des Genres.
Wenn überhaupt ist Logan einer der eindeutigsten Vertreter des Genres mit einem Reluctant Hero, wie es Wolverine eigentlich schon immer war.

Und das Meisterwerk Logan mit TLJ zu vergleichen ist schon eine ziemlich gewagte Nummer.


Ich finde die Analyse von Rumpel wirklich gut. Es ist eine Proletarisierung der Protagonisten festzustellen. Die Helden haben ausgedient, jetzt müssen die Anderen ran, denn die "Helden" verursachen mehr Ärger als sie lösen und ausserdem ist ihre Zeit vorbei. Also ganz ehrlich, wenn sie das in EpIX fortsetzen, ist Star Wars für mich tatsächlich tot, denn das will ich in Star Wars nicht sehen. Star Wars hat eine Heldensaga zu sein. Die Prämisse der wagemutigen Helden, die im Kampf gegen "Das Böse(tm)" die entscheidenden Dinge tun, ist untrennbar mit dem Franchise verbunden. Für die revolutionäre Arbeiterklasse gibts andere Filme. Die ich ebenfalls nicht sehen will.

[alexandro]

Heldensagen haben die Angewohnheit, dass sie für den Helden selten gut ausgehen. 

Ich denke Episode IX wird wieder optimistischer: die alten Helden sind würdevoll abgetreten, die neuen haben ihre Fehler gemacht und daraus gelernt - jetzt sind sie bereit, ihre eigene Heldensage zu begründen und die Widerstandsbewegung zum Sieg führen.

Sorry, aber Logan ist mitnichten eine Dekonstruktion des Superheldengenres.

Doch ist es. Es ist eben kein Kampf eines Helden gegen einen Feind (der wahre Feind hat ja in der Version schon gewonnen und der Held kann nichts dagegen tun) und auch die Ideale der Heldenhaftigkeit werden einfach mal so über Bord geworfen. Es geht nichtmal um Selbstaufopferung, denn der Protagonist ist eben nicht der Reluctant Hero, sondern der Broken Hero. Ihm ist es egal, ob er Leute retten kann, selbst die letzte Mission nimmt er nur an, weil ihm letztlich kein anderer Ausweg mehr bleibt. Und es wird offen gelassen, ob das ganze Gewese überhaupt etwas gebracht hat (schließlich könnten die Zustände in Kanada genauso schlimm sein für Mutanten, wie in den USA).

[Talasha]

Ich denke Episode IX wird wieder optimistischer: die alten Helden sind würdevoll abgetreten, die neuen haben ihre Fehler gemacht und daraus gelernt - jetzt sind sie bereit, ihre eigene Heldensage zu begründen und die Widerstandsbewegung zum Sieg führen.

Jup jetzt kann jeder ein Held sein, ohne das Mama mit nem Skywalker oder der Macht gevögelt hat. Mal gucken was sie daraus machen.

[Kowalski]

Angesichts der Tatsache, dass Star Wars schon immer auch ein Weltraum-Märchen war, ist eine solche Proletarisierung wirklich ... plöd.

Gerade in Märchen gibt es den Archetyp des Bauernhelden.
Oder des einfachen Jungen der die Prinzessin retten und dann das halbe Königreich regieren darf.
Diese Aufstiegsgeschichte, Transformationsgeschichte ist so Uralt wie Märchen selbst.

Und da er ja "Macht-Affin" ist, ist es immer noch die typische Star Wars "Außerwählte Supermenschen" Geschichte die die anderen wie Poe und Finn abwertet.
Da man diese Szene aber von beiden Seiten kritisieren oder gut heißen kann macht sie erzähl-technisch nichts 100%-ig falsches.

[Sashael]

Das hast du jetzt aber ziemlich falsch verstanden.

[Kowalski]

Das hast du jetzt aber ziemlich falsch verstanden.

Arbeiter- UND Bauernstaat anyone?
Und ist Luke, außer das er der verlorene Sohn des Bösen Zauberes ist, nicht am Anfang auch nur ein Hinterwäldler-Bauernbursche?

Das man nicht-Macht User rein nimmt die, ausser Poe und Finn (und bei dem letzteren bin ich mir NICHT sicher ob er nicht was von der Macht abbekommen hat), auch mal was reißen ist mit Han und Chewie und den Droiden (sofern man denen keine Droid-Macht andichtet) schon vorgemacht worden.

Auch Llando gehört dazu und, auf der anderen Seite, Boba Fett.
Das, nachdem Han abtritt, für Ersatz gesorgt wird, finde ich nicht falsch.

Han weg, Rose kommt hinzu.
Durchaus andere Rolle, aber Rey hat ja die Piloten Rolle schon und Poe ist immer noch ein gewisser Fremdkörper.

Das SW VIII jetzt proletarischer als SV VII oder IV bis VI sind sehe ich nicht.
Als empathischer Charakter tut Rose dem Film gut.
Der Rest sind verkappte Egomanen.

Bin auf jeden Fall gespannt ob und wie Rose in SW IX eine Rolle spielt.

[Talasha]

Han soll auch Machtaffin gewesen sein.

Aber ich finde es schon gut, dass man das ganze Skywalker-Midichlorianerdingens entsorgt hat. Zeit für Helden ohne große prophetische Ausgangsbasis, aber mit Elan und Willen!

[Kowalski]

Wer alles machtaffin sein soll und wer nicht ist im EU auch nicht klar.
Im D6 StarWars hatte jeder Machtaffinität.
Jedis nur halt stärker als der Rest.
Und da war das dann nicht unbedingt angeboren, sondern eher erlernt.

Aber das ist halt die Frage will ich ein Elitäres oder ein individuelles/egalitäres Universum?

[Sashael]

Du hast es immer noch falsch verstanden.
Johnson will eben keine Helden, die sich erheben und die Welt in Ordnung bringen. Egel woher sie kommen.

[6]

Johnson will eben keine Helden, die sich erheben und die Welt in Ordnung bringen. Egel woher sie kommen.

Sorry, aber das ist jetzt echt totaler Unsinn.

[Sashael]

Sorry, aber das ist jetzt echt totaler Unsinn.

Ja?
Poe? Versagt und reitet alle in die Scheiße.
Finn? Versagt.
Luke? Lehnt den ganzen Scheiß ab. Die Konfrontation mit Ren ist eine Illusion.
Holdo? Lehnt Heldentaten ab. Opfert sich zum Schluss nur um noch das winzige bißchen zu retten, was von ihrem Plan, der durch "Helden" kaputt gemacht wurde, noch übrig ist.
Rey? Versucht zwar die ganze Zeit, eine "Bestimmung" zu finden, wird aber sowohl von Luke als auch von Ren dekonstruiert.
Tico? Dekonstruiert das "Heldentum" von Finn.

Da sehe ich eindeutig mehr Dekonstruktion von Helden (besonders im Star Wars Sinne), als Heldentaten (im Star Wars Sinne).
Genauso wie er den Jedimythos dekonstruiert, dekonstruiert er auch die Heldensaga von Star Wars. Und genauso dekonstruiert er die Mysterien, die Abrams nur einen Film vorher noch aufgebaut hat.

Alles in allem ein ziemlich dekonstruktiver Film.

[YY]

ziemlich konsistent in Bezug auf die OT - schließlich ging es da auch immer darum, dass Jedi-Sein nicht heißt, total badass mit dem Lightsaber zu sein.

Ich würde eher sagen, dass sich Jedi-Sein nicht darin erschöpft - dazu gehört es jedenfalls schon.

nämlich einfallslos das Naheliegendste zu tun (alle wollen Badass Lightsaber Luke sehen!)

Tja, da muss man eben das richtige Maß treffen zwischen reinem Fanservice und anderen Tönen, die auf ihre eigene Weise funktionieren.
Wenn das aber zum ausgestreckten Mittelfinger in Richtung der Fans bzw. deren Erwartungen wird, braucht man sich über das Echo nicht wundern.

[Achamanian]

Wenn das aber zum ausgestreckten Mittelfinger in Richtung der Fans bzw. deren Erwartungen wird, braucht man sich über das Echo nicht wundern.

Wenn man bei der gescheiterten Mission von Finn/Rose/Poe den Mittelfinger sieht, kann ich das gut verstehen, oder auch bei der ironischen Szene, in der Luke die Jedi-Texte verbrennen will und Yoda das dann für ihn übernehmen muss.
Aber was ist an der Konfrontation zwischen Luke und Kylo so mittelfingermäßig? Wie gesagt steht sie für mich in der Tradition von ESB und RotJ - in allen drei Filmen enden diese großen Kämpfe damit, das Luke (buchtsäblich oder im übertragenen Sinne) loslässt. Das finde ich schon ein sehr starkes Bild, das sich durchzieht. Und einen Luke, der wie damals zu Beginn seiner Abenteuer auf Tatooine in den Sonnenuntergang blickt und seinen Frieden mit sich macht, bevor er Yoda-mäßig eins mit der Macht wird ... wie viel befriedigender soll ein Abgang im Star-Wars-Universum denn bitte sein können?

[Settembrini]

@ Elan und Willen: Das ist Luke Skywalker. Gewesen. Was nervige Auserwählung angeht: Das hat mich immer an allen solchen Plots genervt, aber vor TLJ haben zwei Jahrzehnte lang alle Storygamer Campbell dafür abgefeiert und alle ihre Entwürfe danach ausgerichtet. Fahnen im Wind.

Das Auserwähltsein von Rey ist im Endeffekt ja viel unerträglicher, nebenbei. Mit harter Arbeit und Elan hat das ja eben nichts zu tun. Anders bei Luke, der IMMER Rebell geworden wäre, ob jetzt mit familiärem Bezug oder ohne. Und DAS macht Luke sympathisch. Luke ist gleichzeitig Beispiel für die Generation von idealistischen Rebellen aus dem Nichts als auch für die spezielle Vader-Geschichte. Bei Luke steht nicht im Vordergund was er KANN sondern was er VERSUCHT. Bei Rey geht es nur um ihr KÖNNEN, was unmotiviert aus dem Nichts kommt. Alles fällt ihr in den Schoß.

@Dekonstruktion: Ich will nochmal sagen, daß das keine saubere Dekonstruktion ist was Rian Johnson da durchgeführt hat, nichtmal im Guattari/Deleuzischen Sinne, sondern eine das Ergebnis vorwegnehmende Destruktion. Deswegen finde ich sie objektiv nicht gelungen. Wie bei einem Plot-Twist muß man den Zuschauer mitnehmen, sonst ist es am Ende nur kaputt. Rose Gelaber zum Heldentod ist ja innerhalb der Filmlogik, sogar der Szenenlogik, absolut unglaubwürdig und kontrafaktisch. Daß Rian Johnson dekonstruieren wollte, das ist auf jeden Fall korrekt.
Wenn man aber eben sagt: "Man müßte mal, um allen zu zeigen...!!", aber dann nur das Ergebnis zeigt, dann ist es eben der Mittelfinger und keine Analyse. So wie Rey, hat Rian Johnson nichts geleistet, sondern nur Ergebnisse präsentiert.

[Achamanian]

So wie Rey, hat Rian Johnson nichts geleistet, sondern nur Ergebnisse präsentiert.

Das klingt für mich tatsächlich nach einem Teil des Problems - die Idee ist interessant, die Umsetzung über weite Strecken aber einfach nicht organisch.

@Campbell: Also, ich habe den in meinem Leben noch nicht abgefeiert. Für Star Wars ist der schon okay, ansonsten gehört der Kerl in meinem Gruselgestalten-Regal direkt neben C.G. Jung.

EDIT:

Anders bei Luke, der IMMER Rebell geworden wäre, ob jetzt mit familiärem Bezug oder ohne. Und DAS macht Luke sympathisch. Luke ist gleichzeitig Beispiel für die Generation von idealistischen Rebellen aus dem Nichts als auch für die spezielle Vader-Geschichte. Bei Luke steht nicht im Vordergund was er KANN sondern was er VERSUCHT.

In der Beziehung erfüllt Luke in TLJ doch letztendlich die Erwartungen. Klar, erst mal geht es um seine Desillusioniertheit und sein Zaudern, aber am Ende entscheidet er sich für genau das, was ich von ihm erwartet hätte, und zieht es durch.

[YY]

Aber was ist an der Konfrontation zwischen Luke und Kylo so mittelfingermäßig? Wie gesagt steht sie für mich in der Tradition von ESB und RotJ - in allen drei Filmen enden diese großen Kämpfe damit, das Luke (buchtsäblich oder im übertragenen Sinne) loslässt.

In ESB kann Luke nicht anders, weil er den Kampf deutlich verliert.
Dazu bildet RotJ ein schönes Gegenstück, weil die Rollen am Ende genau vertauscht sind und Luke sich aus der überlegenen Position entscheidet, nicht durchzuziehen - was wiederum die Frage aufwirft, was Vader in ESB getan hätte, wenn Luke nicht entkommen wäre. Jedenfalls gibt Luke bewusst seinen Vorteil für einen letzten Appell an seinen Vater auf und hat damit letztlich Erfolg.


TLJ hat sich dagegen schon weit vor der Konfrontation von Luke und Kylo gewaltig bemüht, Hux und Kylo zu totalen Witzfiguren zu degradieren. Wenn man sich mit solchen Hirnis überhaupt einen Kampf auf Augenhöhe liefern muss, steht man schon schlecht da (das betrifft auch das Gesamtbild Resistance vs. First Order).
Obiwans Aktion in ANH war ja gerade deswegen bemerkenswert, weil er genau wusste, dass er Vader nicht gewachsen ist (auch wenn das durch die ganze Force Ghost-Thematik relativiert bzw. in der Bedeutung verschoben wird).
Bei Kylo stellt sich dagegen die Frage, wieso man sich gegen diese Flitzpiepe überhaupt in irgendeiner Form opfern muss, anstatt der ganzen Begegnung einfach seinen Stempel aufdrücken zu können.
Wäre Kylo ein brauchbarer Gegner, ginge die Szene in Ordnung. Aber weder Kylo selbst noch die vergleichsweise winzige mit ihm angetretene Streitmacht machen Lukes Opfer nötig - das passt nur zusammen, wenn Luke mit ihm halbwegs auf einer Höhe ist. Und das wiederum bedeutet, dass er an der Stelle gerade nicht zu alter Größe zurück findet, sondern die den ganzen Film über stattgefundene Entwertung zementiert wird.

[6]

Ja?
Poe? Versagt und reitet alle in die Scheiße.

... indem er seine Leute aus der Mausefalle führt.

Luke? Lehnt den ganzen Scheiß ab. Die Konfrontation mit Ren ist eine Illusion.

... um damit den Leuten genug Zeit zu geben, um zu fliehen und der Galaxis einen neuen Mythos und neue Hoffnung zu geben.

Holdo? Lehnt Heldentaten ab. Opfert sich zum Schluss nur um noch das winzige bißchen zu retten, was von ihrem Plan, der durch "Helden" kaputt gemacht wurde, noch übrig ist

Jupp. Heldin, die die Gruppe wieder genug Zeit geschaffen hat.

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Rey? Versucht zwar die ganze Zeit, eine "Bestimmung" zu finden, wird aber sowohl von Luke als auch von Ren dekonstruiert.

Nein. Sie hat die ganze Zeit gehofft etwas Besonderes durch ihre Abstammung zu sein. Der Zahn wurde ihr gezogen. Sie wusste am Ende, dass Du so ne Abstammung oder ähnliches nicht brauchst, um eine Heldin zu sein.

Tico? Dekonstruiert das "Heldentum" von Finn.

Nee. Sie rettet Finn vor einem folgenschweren Fehler. Für Rose ist am Ende des Films Finn ein Held.

Da sehe ich eindeutig mehr Dekonstruktion von Helden (besonders im Star Wars Sinne), als Heldentaten (im Star Wars Sinne).
Genauso wie er den Jedimythos dekonstruiert, dekonstruiert er auch die Heldensaga von Star Wars. Und genauso dekonstruiert er die Mysterien, die Abrams nur einen Film vorher noch aufgebaut hat.

Alles in allem ein ziemlich dekonstruktiver Film.

Das Wort, dass Du suchst ist Destruktion und nicht Dekonstruktion. Das ist was Anderes. Lies mal bei den tv tropes nach.
Ich persönlich sehe da aber wenig Dekonstruktion. Nur weil der Film seine Helden straucheln lässt, heisst das nicht, dass der Film dekonstruiert oder gar destruktiv wäre. Im Gegenteil!

[6]

Das Auserwähltsein von Rey ist im Endeffekt ja viel unerträglicher, nebenbei. Mit harter Arbeit und Elan hat das ja eben nichts zu tun.

Ach? Du meinst die Person, die auf dem Wüstenplaneten unter hohem körperlichen Einsatz Technikmüll gesammelt hat und zuhause ne Rebellenpuppe hat und in ihrer Freizeit Rebellenpilot gespielt hat, hatte keinen Bezug auf harter Arbeit und Elan?