Thema: Star Wars: Episode VIII - The Last Jedi

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TLJ hat sich dagegen schon weit vor der Konfrontation von Luke und Kylo gewaltig bemüht, Hux und Kylo zu totalen Witzfiguren zu degradieren.

Hux ja. Kylo nein. In keiner Szene.

[Romaal]

Das Wort, dass Du suchst ist Destruktion und nicht Dekonstruktion. Das ist was Anderes. Lies mal bei den tv tropes nach.
Ich persönlich sehe da aber wenig Dekonstruktion. Nur weil der Film seine Helden straucheln lässt, heisst das nicht, dass der Film dekonstruiert oder gar destruktiv wäre. Im Gegenteil!

Bei der Definition von solchen Begriffen würde ich mich doch eher an den von Settimbrini zitierten Deleuze halten als an tvtropes, wo jeder Hans Wurst reinschreibt.

@topic: Die ganze Diskussion über den Wert der Filme ist so aufgeladen mit Emotionen und Ideologien, die kann gar nicht zu einem sinnvollen Ende geführt werden.

Das zentrale Problem ist meiner Meinung nach, dass die Filme die ot ihrer Aura beraubt haben. Es gab schon einen Grund, warum die anderen banalen Geschichten des EU nie auf die Leinwand gekommen sind. Damit hatten die ot und später auch die prequels immer ne Sonderstellung.

[Lichtschwerttänzer]

Luke? Lehnt den ganzen Scheiß ab. Die Konfrontation mit Ren ist eine Illusion.

das Mittel war eine Illusion, Lukes Opfer nicht

Rey? Versucht zwar die ganze Zeit, eine "Bestimmung" zu finden

Stimmt, war Luke aber auch nicht, Anakin Vader hatte eine Bestimmung.

Anders bei Luke, der IMMER Rebell geworden wäre, ob jetzt mit familiärem Bezug oder ohne.

der konnte nichtmal gegen seinen Onkel rebellieren um zur Akademie zu gehen.

Hätte das Imperium nicht Owen und Beru getötet, hätte seine Rolle wohl im Absetzen Ben Kenobis auf Mos Eisley geendet

Bei Rey geht es nur um ihr KÖNNEN, was unmotiviert aus dem Nichts kommt. Alles fällt ihr in den Schoß.

Ich frage mich immer, wie man speziell im Vergleich mit Luke auf die Vorstellung kommen kann?

[Settembrini]

@topic: Die ganze Diskussion über den Wert der Filme ist so aufgeladen mit Emotionen und Ideologien, die kann gar nicht zu einem sinnvollen Ende geführt werden.

Ich denke man kann im Falle von TLJ objektiv zeigen, daß er seiner eigenen Ideologie nicht gerecht wird. Es bleibt alles Stückwerk, paßt weder zu TFA noch zu sich selbst. Ich finde, das ist wirklich eine "Leistung" von Rian Johnson: die totale Kontingenz. Und zwar an einem Ort, wo sie überhaupt nicht erwartet wird. Wenn das wirklich Absicht war, insgesamt alle Fiktion, das Medium Film an sich als ausgedacht, beliebig und ohne Bedeutung anzuprangern, dann Hut ab, das hat er dann erreicht. Wenn das Absicht war.

[Lichtschwerttänzer]

TLJ hat sich dagegen schon weit vor der Konfrontation von Luke und Kylo gewaltig bemüht, Hux und Kylo zu totalen Witzfiguren zu degradieren.

Weshalb ich Vader auch für einen erheblich effizienteren Anführer als Snoke halte, der hat seine Offiziere getötet nicht lächerlich gemacht.

Kylo ist offensichtlich emotionaler als Vader, der ja nur ein Tuskendorf massakriert hat, aber Kylo schaffte es sich zum Chefchef zu machen - Vader nicht.
Vader soll angeblich zumindest den größten Teil der Zeit zwischen RotS und ANH damit verbracht haben auf Mustaphar Wand, Land Lava anzustarren

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Ich denke man kann im Falle von TLJ objektiv zeigen, daß er seiner eigenen Ideologie nicht gerecht wird. Es bleibt alles Stückwerk, paßt weder zu TFA noch zu sich selbst. Ich finde, das ist wirklich eine "Leistung" von Rian Johnson: die totale Kontingenz. Und zwar an einem Ort, wo sie überhaupt nicht erwartet wird. Wenn das wirklich Absicht war, insgesamt alle Fiktion, das Medium Film an sich als ausgedacht, beliebig und ohne Bedeutung anzuprangern, dann Hut ab, das hat er dann erreicht. Wenn das Absicht war.

Das liest sich jetzt wirklich so, als hättest Du den Film immer noch nicht komplett gesehen...

[alexandro]

Weshalb ich Vader auch für einen erheblich effizienteren Anführer als Snoke halte, der hat seine Offiziere getötet nicht lächerlich gemacht.

Natürlich...einen kompetenten Offizier zu töten, nur weil er die Existenz der Macht in Frage stellt, ist natürlich viel effizienter. /Ironie

Aber der wirklich inkompetente Anführer in der alten Trilogie war natürlich der Imperator.

[Kowalski]

Ja?
Poe? Versagt und reitet alle in die Scheiße.
Finn? Versagt.
Luke? Lehnt den ganzen Scheiß ab. Die Konfrontation mit Ren ist eine Illusion.
Holdo? Lehnt Heldentaten ab. Opfert sich zum Schluss nur um noch das winzige bißchen zu retten, was von ihrem Plan, der durch "Helden" kaputt gemacht wurde, noch übrig ist.
Rey? Versucht zwar die ganze Zeit, eine "Bestimmung" zu finden, wird aber sowohl von Luke als auch von Ren dekonstruiert.
Tico? Dekonstruiert das "Heldentum" von Finn.

Da sehe ich eindeutig mehr Dekonstruktion von Helden (besonders im Star Wars Sinne), als Heldentaten (im Star Wars Sinne).
Genauso wie er den Jedimythos dekonstruiert, dekonstruiert er auch die Heldensaga von Star Wars. Und genauso dekonstruiert er die Mysterien, die Abrams nur einen Film vorher noch aufgebaut hat.

Alles in allem ein ziemlich dekonstruktiver Film.

Wenn Heldentum = Erfolg ist dann verstehe ich 100% aller Heldenfilme und Heldenerzählungen nicht.

Für mich war Heldentum immer der Versuch von Einzelpersonen gegen eigentlich übermenschliche Widerstände anzukämpfen.
Unter Einsatz und häufig Verlust des Lebens.
Der Feuerwehrmann der, statt vernünftigerweise aus den 9/11 Türmen abzuhauen, die Treppen hochstürmt, das ist ein Held.
Der Stammeskrieger der sich mit Speer zwischen seinen Stamm und den Säbelzahntiger oder Höhlenbären stellt, das ist ein Held.

Und sorry, Erfolg, ist ausser in billigen (weil intellektuellem Fast-Food), vorhersehbaren, Hollywood-Schinken oder Arztromanen nun mal nicht garantiert.

Aber eben das, die Möglichkeit und das tatsächliche Versagen, machen den Versuch erst Heldenhaft.
Wenn ein 10 Stufe Krieger mit einem 1 Stufe Ork den Boden aufwischt, das ist nichts Heldenhaftes dabei.

Sich einem ÜBERLEGENEN Gegner zu stellen, das ist Heldenhaft.
Ich weiss nicht warum man Hux und Kylo weniger gefährlich darstellt als sie sind.
Bei Hux in dem man ihn zu einer Witzfigur macht und bei Kylo in dem man ihn zu einem wütenden HB-Männchen macht, der ist zwar kompetent wirkt aber in seiner Unbeherrschtheit leider inkompetent.

Man muss hinter diese Fassade blicken und ihn als kompetenter erkennen als Darth Vader, dann verschwindet die Witzigkeit/Farce und der Ernst der Lage wird klar.
Das Kylo bestimmte Charakterfehler hat mit denen man ihn "besiegen" kann, das hat man halt mal wieder mit dem Holzhammer den Zuschauern beigebogen.
Warum?

Ich denke ein Teil der schlechten Noten die der Film kriegt ist das der Zuschauer teilweise für dumm gehalten wird. Das merken die Leute und reagieren unbewusst darauf.

tl;dr:
Scheitern und weiter machen gehört zum Heldentum.
Da ist keine Dekonstruktion dabei.
Das ist die Vervollständigung des unvollständigen Bildes.
Wenn man nicht scheitern kann, dann ist das nicht Heldenhaft sondern vorhersehbar.

[Romaal]

Ich denke man kann im Falle von TLJ objektiv zeigen, daß er seiner eigenen Ideologie nicht gerecht wird. Es bleibt alles Stückwerk, paßt weder zu TFA noch zu sich selbst. Ich finde, das ist wirklich eine "Leistung" von Rian Johnson: die totale Kontingenz. Und zwar an einem Ort, wo sie überhaupt nicht erwartet wird. Wenn das wirklich Absicht war, insgesamt alle Fiktion, das Medium Film an sich als ausgedacht, beliebig und ohne Bedeutung anzuprangern, dann Hut ab, das hat er dann erreicht. Wenn das Absicht war.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, aber ich bin ja auch auf der Seite derer, die
die das heutige star wars Universum furchtbar finden und daher stark voreingenommen.

[Lichtschwerttänzer]

Natürlich...einen kompetenten Offizier zu töten, nur weil er die Existenz der Macht in Frage stellt, ist natürlich viel effizienter.

das war noch mal welcher gewesen?

https://www.youtube.com/watch?v=Zzs-OvfG8tE

https://www.youtube.com/watch?v=aV2DLkDPwM8

https://www.youtube.com/watch?v=Iwio208q3jY

https://www.youtube.com/watch?v=aqgIR36jfo8

[6]

@Doktor Bleifuss:
Na dann zeig mal her: Welche "Ideologie" hat der Film und wie wird er dieser objektiv nicht gerecht.

[alexandro]

Was nervige Auserwählung angeht: Das hat mich immer an allen solchen Plots genervt, aber vor TLJ haben zwei Jahrzehnte lang alle Storygamer Campbell dafür abgefeiert und alle ihre Entwürfe danach ausgerichtet. Fahnen im Wind.

Bei Campbell ging es nie um Auserwählung. Wer damals nichts verstanden hat (weil er geistig nie 1985 verlassen hat), kann natürlich auch heute nichts verstehen.

Anders bei Luke, der IMMER Rebell geworden wäre, ob jetzt mit familiärem Bezug oder ohne. Und DAS macht Luke sympathisch.

Luke war haarscharf davon entfernt, in die imperiale Akademie einzutreten, um seinem langweiligen Familienumfeld zu entkommen. Er ist am Anfang das typische "whiny kid", welches nach Abenteuern schreit und dann rumheult, wenn diese nicht so laufen, wie er sich es sich vorgestellt hat.

Luke hat im wesentlichen die gleiche Genese wie Kylo (und auch wie Anakin) und ein kleiner Schubs in die andere Richtung...dann hätten wir im wesentlichen Kylo in der alten Trilogie gehabt.

[Kowalski]

Ich finde es schon interessant wie wirklich UNTERSCHIEDLICH man den Film wahrnehmen kann.

Und dabei will ich der Wahrnehmung der anderen Kommentatoren nicht widersprechen, sondern nur meine dazu gesellen.
Offensichtlich ist er nicht so eindeutig wahrnehmbar wie er sein könnte, wäre er ein Quäntchen besser erzählt.

[Romaal]

@Doktor Bleifuss:
Na dann zeig mal her: Welche "Ideologie" hat der Film und wie wird er dieser objektiv nicht gerecht.

Nö! Warum sollte man versuchen, andere Leute hier von etwas zu überzeugen. Ich finde es halt kacke, ihr findet es cool. Es geht ja nicht um Politik, sondern um einen Film.

[Achamanian]

Luke hat im wesentlichen die gleiche Genese wie Kylo (und auch wie Anakin) und ein kleiner Schubs in die andere Richtung...dann hätten wir im wesentlichen Kylo in der alten Trilogie gehabt.

Kylo ist tatsächlich ziemlich deutlich eine dunkle Version von Luke (und damit auch sehr viel mehr Protagonist von TLJ, als irgendein SW-Schurke es jemals war). Im Prinzip verkörpert sich in den beiden gut das Dilemma des Rebellen (im Gegensatz zum Widerstandskämpfer): Der Rebell definiert sich über die Autorität, gegen die er aufbegehrt (nicht über ein politisches Ziel), sein Schicksal ist es, den Vater zu töten und seinen Platz einzunehmen. Die OT hat das klugerweise erkannt, problematisiert und Luke sich gegen den Vatermord entscheiden lassen.
TLJ will anscheinend die Frage stellen, was passiert, wenn Luke nun trotz dieser Entscheidung unweigerlich in die Rolle der väterlichen Autorität gerät, weil er sich nach wie vor innerhalb des autoritären "Systems" Jedi bewegt. Als ein Vater, der keiner sein will, bringt er Kylo Ren hervor; und Kylo wiederum nimmt die reaktionäre Dimension des Rebellen voll an, indem er links und rechts Väter mordet und versucht, an ihre Stelle zu treten. Da sieht Luke dann wieder, was auch aus ihm hätte werden können, wenn er das Angebot des Imperators angenommen hätte.

Schon interessant, finde ich.

[6]

Nö! Warum sollte man versuchen, andere Leute hier von etwas zu überzeugen. Ich finde es halt kacke, ihr findet es cool. Es geht ja nicht um Politik, sondern um einen Film.

Also ehrlich gesagt will ich verstehen, wieso Du auf die Idee kommst, dass der Film objektiv seiner "Ideologie" nicht gerecht wird.
Von überzeugen oder sowas geht es mir hier nicht.

Aber okay. Dann halt kein Wissensaustausch...

[alexandro]

das war noch mal welcher gewesen?

Motti (Mr. "I find your lack of faith disturbing"). Da hat ihn nur Tarkin aufgehalten (und eine Demütigung - gleichwertig mit der von Hux - war es allemal). Vader ist extrem inkompetent beim Umgang mit Untergebenen (bringt Needa um, obwohl dessen Versagen zum eigenen Plan gehörte -->Vollpfosten). Gehört halt dazu, dass die Schurken zeigen, wie "böse" sie sind, auch wenn "böse" in diesem Fall eigentlich synonym mit "inkompetent" ist.

[Lichtschwerttänzer]

Motti (Mr. "I find your lack of faith disturbing"). Da hat ihn nur Tarkin aufgehalten (und eine Demütigung - gleichwertig mit der von Hux - war es allemal).

Gedemütigt ja, vor versammelter Mannschaft Nein, Zum Clown gemacht auch nicht.

Ozzel und Needa wurden getötet nicht zum Clown gemacht und danach auf ihren Posten gelassen.

BTw ichich halte Vaders Führungsstil für toxisch, Snoke ist noch toxischer

[Sir Mythos]

Obiwans Aktion in ANH war ja gerade deswegen bemerkenswert, weil er genau wusste, dass er Vader nicht gewachsen ist

Wie kommst du denn auf die Idee? Ich hab die Situation immer so verstanden, dass Obi-Wan Vader durchaus hätte besiegen können und eigentlich Oberwasser hatte.
Er hat sich nur bewusst dazu entschieden, da er Verstanden hat, dass ein Sieg an dieser Stelle nichts bringen würde.
Und genau das gleiche vorgehen hat Luke m.E. in TLJ gemacht - nur das er nicht "zufällig" auf Kylo getroffen ist, sonder bewusst.

[wild dice]

Wie kommst du denn auf die Idee? Ich hab die Situation immer so verstanden, dass Obi-Wan Vader durchaus hätte besiegen können und eigentlich Oberwasser hatte.
Er hat sich nur bewusst dazu entschieden, da er Verstanden hat, dass ein Sieg an dieser Stelle nichts bringen würde.
Und genau das gleiche vorgehen hat Luke m.E. in TLJ gemacht - nur das er nicht "zufällig" auf Kylo getroffen ist, sonder bewusst.

Das sehe ich auch so, gerade in Bezug auf den Kodex der Jedis passt das doch auch ganz gut. Vielleicht hat Obi sogar geahnt, das unter dem Einfluss des Sohns noch Gutes bei Vader zu finden ist und er so noch wichtig werden könnte für die gute Sache.

[Settembrini]

Sich einem ÜBERLEGENEN Gegner zu stellen, das ist Heldenhaft.
Ich weiss nicht warum man Hux und Kylo weniger gefährlich darstellt als sie sind.
Bei Hux in dem man ihn zu einer Witzfigur macht und bei Kylo in dem man ihn zu einem wütenden HB-Männchen macht, der ist zwar kompetent wirkt aber in seiner Unbeherrschtheit leider inkompetent.

Man muss hinter diese Fassade blicken und ihn als kompetenter erkennen als Darth Vader, dann verschwindet die Witzigkeit/Farce und der Ernst der Lage wird klar.
Das Kylo bestimmte Charakterfehler hat mit denen man ihn "besiegen" kann, das hat man halt mal wieder mit dem Holzhammer den Zuschauern beigebogen.
Warum?

Das ist eine schlaue Beobachtung, das hast Du toll gesagt! Die kleinen Verwandten fanden Kylo ja mega-uncool. Ich wußte nicht genau, warum das ein Problem ist, aber ja: schon bei TFA wirkt er sehr zerbrechlich und besiegbar. Und wenn er sich dann doch durchsetzt, wirkt er nicht kompetent, sondern es wirkt entweder unlogisch oder die andern lächerlich (s. Snoke).
Mag sein, daß Kylop viel realistischer und tiefer ist als alle anderen. Aber das hst Du toll beobachtet, daß die Spannung aus den Kämpfen so dermaßen raus ist, weil alles wirkt wie dumm & dümmer. Ich glaube das kann der Reyan Johnson wirklich nicht die Tonalität der Gefahr und das Balancing filmisch rüberzubringen. Ganz anders Lucas: Boba Fett macht NIE etwas krasses, eigtl. steht er nur so rum, aber WIRKT total kompetent.

Danke nochmal für diese schlaue Bemerkung, ich habe was gelernt.

[YY]

Er hat sich nur bewusst dazu entschieden, da er Verstanden hat, dass ein Sieg an dieser Stelle nichts bringen würde.

Und was genau wäre der mangelnde Wert eines Sieges an der Stelle?
Selbst wenn Obiwan den gesamten weiteren Verlauf kennen würde oder zumindest erahnt hätte, könnte er sich als Überlegener der Situation auf anderem Wege entziehen als Vader zu töten.

Wenn dem dahinterstehenden großen Plan von imperialer Seite auch noch ein solcher von Seiten der Rebellen bzw. von Seiten Obiwans hinzu kommt, wird der ganze Plot noch mehr zur Farce.

[Talasha]

Und was genau wäre der mangelnde Wert eines Sieges an der Stelle?
Selbst wenn Obiwan den gesamten weiteren Verlauf kennen würde oder zumindest erahnt hätte, könnte er sich als Überlegener der Situation auf anderem Wege entziehen als Vader zu töten.

Wenn dem dahinterstehenden großen Plan von imperialer Seite auch noch ein solcher von Seiten der Rebellen bzw. von Seiten Obiwans hinzu kommt, wird der ganze Plot noch mehr zur Farce.

Wobei es nicht nur VAder war sondern auch noch eimerweise Elitesoldaten.

[Kowalski]

Das ist eine schlaue Beobachtung, das hast Du toll gesagt! Die kleinen Verwandten fanden Kylo ja mega-uncool. Ich wußte nicht genau, warum das ein Problem ist, aber ja: schon bei TFA wirkt er sehr zerbrechlich und besiegbar. Und wenn er sich dann doch durchsetzt, wirkt er nicht kompetent, sondern es wirkt entweder unlogisch oder die andern lächerlich (s. Snoke).
Mag sein, daß Kylop viel realistischer und tiefer ist als alle anderen. Aber das hst Du toll beobachtet, daß die Spannung aus den Kämpfen so dermaßen raus ist, weil alles wirkt wie dumm & dümmer. Ich glaube das kann der Reyan Johnson wirklich nicht die Tonalität der Gefahr und das Balancing filmisch rüberzubringen. Ganz anders Lucas: Boba Fett macht NIE etwas krasses, eigtl. steht er nur so rum, aber WIRKT total kompetent.

Die Charakterisierung von Kylo zeigt ihn am Anfang von einer Seite die wir eher mit Unreife assoziieren.
Das hat in der Logik von Star Wars seinen Grund, ist aber zu unseren Erfahrungen eher kontrafaktisch.
Wenn wir so Leute wie Amok laufende Milchbubis an High Schools betrachten, dann trauen wir denen das nicht zu.
Aber gerade das macht sie so gefährlich.

Boba Fett wird fast gar nicht charakterisiert. Und da er keine Schwächen zeigt ist er eine Projektion auf die Kompetenzerwartung die wir an jemanden haben der von Darth Vader auf eine Kopfgeldjägermission geschickt wird.

TFA zeigt zu schnell zu viel, zerstört dadurch die Spannung.
Und da wir von einer Trilogie ausgingen, waren die Kämpfe zwischen Kylo und Rey recht klar. Beide müssen bis Episode IX durchhalten. Damit ist für Kenner der Materie der Kampf eher unspannend.

TLJ macht das insofern besser als er Annahmen über den Haufen schmeisst und uns zeigt, verlasst Euch nicht auf Eure Vorurteile und Annahmen. Die gelten nicht.
Dadurch wird er spätestens ab dem Tod von Snoke spannend.
Es könnte wirklich ALLES passieren das eine einigermaßen gute Geschichte erzählt.

[Sashael]

Es könnte wirklich ALLES passieren das eine einigermaßen gute Geschichte erzählt.

Ja, das hätte es können. Tat es aber nicht. Jedenfalls nicht für mich.