Thema: Brilliantes Design aber ein Rollenspiel das nicht gefällt

[Teylen]

Häufig gibt es auf "Top X" Listen den Aufschrei das nur die populärsten, nicht etwa die besten Rollenspiele gewonnen hätten.
Das man anstelle dessen die Top X der Rollenspiele mit dem besten Design - hinsichtlich des System, nicht der Optik - ausloben sollte.

Da die These aufgestellt das dies objektiver und gerechter wäre mag ich den Verdacht von mir fern halten das es nur eine Beschwerde ist dass das jeweilige Lieblingssystem nicht gewonnen hat.

Daher stellt sich mir die Frage:
Welche Rollenspiele findet ihr so richtig gut, wenn nicht gar brilliant im Design, würdet sie aber nichtmal mit einer Zange anfassen oder mögt sie ehrlich nicht?

[alexandro]

Traveller.

Weitgehend minimalistisch, simulierend und ein Regelbaukasten, der tut, was er soll. Funktioniert in sich geschlossen und sofern man keine Schraubenschlüssel (a.k.a. Abenteuer) ins Getriebe wirft kann man wunderbar und theoretisch endlos den Alltag im All simulieren. Ich will aber keine Abenteuer from-scratch designen und leider produziert das System prozedual eher langweilige Ergebnisse (und die ödeste Sandbox aller Zeiten), daher hat das Spiel keinen Mehrwert für mich. Ergebnisoffenes Unternehmer-im-All kann ich auch in anderen Systemen und Settings spielen, welche mehr Abenteuerhaken haben und weniger Hydrographieprozentsätze. 

Traveller.

Weitgehend minimalistisch, simulierend und ein Regelbaukasten, der tut, was er soll. Leider produziert er prozedual eher langweilige Ergebnisse (und die ödeste Sandbox aller Zeiten), daher hat das Spiel keinen Mehrwert für mich. Ergebnisoffenes Unternehmer-im-All kann ich auch in anderen Systemen und Settings spielen, welche mehr Abenteuerhaken haben und weniger Hydrographieprozentsätze. 

Volltreffer. Bei Traveller gehts mir genauso. Sehr viele Indies fallen für mich auch in eine ähnliche Kategorie. Ich kann mir das rational anschauen und bin ehrlich beeindruckt vom cleveren Spieldesign. Inhaltlich kickt mich das nicht. Dogs, Polaris, DRYH und Konsorten, selbst FATE: fraglos allesamt gut designte Spiele. Not my cup of tea. Habe für die Erkenntnis aber lange gebraucht.

[Hellstorm]

Fate...takes the price

[YY]

Ja, diverse Indies und Fate wären auch meine heißesten Kandidaten für diese Liste.

Dann wirds aber auch schon dünn, weil persönliche Vorlieben und Zielsetzungen den Designprozess zu sehr mitbestimmen (würden)* und damit nicht viel Raum bleibt für Spiele, die man rational als gutes Design anerkennen kann, ohne sie zu mögen oder was damit anfangen zu können.


Da komme ich schnell zu dem Ergebnis, dass eine Bestenliste nach Designqualität möglicherweise - wenn auch unwahrscheinlich* - objektiver wäre, aber letztlich komplett nutzlos.
Ein beliebtes System mit mittelmäßigem bis schlechtem Design hat wenigstens noch einige andere Vorteile, die aus seiner Verbreitung entstehen, aber ein perfekt designtes System mit verschwindend kleiner Zielgruppe o.Ä. bringt mir genau was?

*Denn was man selbst für sinnvoll gewählte Designziele hält, ist wieder völlig subjektiv; aber genau diese Designziele bestimmen ja letztlich, ob das Design gut oder schlecht ist. Da dreht man sich leicht im Kreis.

[Viral]

alles wo FATE drauf steht ... z. B. Malmsturm ... das Setting macht mich ja sowas von an ... aber FATE macht es unbrauchbar für mich. Auch Wearing the Cape: The Role Playing Game ist so ein Fall ... ich hätte schon das Projekt unterstützt .... aber als ich FATE las ... war es vorbei. Gleiches gilt für Dresden Files usw.

[kalgani]

Kann ein "brillliant" designtes Spiel nicht gefallen?
Oder ist es dann nicht mehr "brilliant"?

Bei mir fällt da am ehesten DSA4 ein, deutschiges Regelwerk aber für mich eine 5- in Sachen Spielspaß.

[Maarzan]

Kann ein "brillliant" designtes Spiel nicht gefallen?
Oder ist es dann nicht mehr "brilliant"?

Bei mir fällt da am ehesten DSA4 ein, deutschiges Regelwerk aber für mich eine 5- in Sachen Spielspaß.

Solange es jemandem mit der passenden Geschackslage mit Ansage gefällt und dessen Erwartungen erfüllt, reicht das. Die Erfüllung von fremden aka nicht vom Designer versprochenen Erwartungen und damit fremden Geschmäckern ist nicht relevant.

[YY]

Kann ein "brillliant" designtes Spiel nicht gefallen?

Freilich - man muss nur ordentlich trennen zwischen "erfüllt seine Designziele gut" und "hat Designziele, die ich für sinnvoll halte/die meinen Vorlieben entgegenkommen."

Wenn man das zusammwirft, kann man die Frage natürlich nicht mehr sinnvoll beantworten und es werden fälschlich diejenigen (und nur die) Systeme als besonders gut designt bewertet, die einem am Besten gefallen und umgekehrt.

[1of3]

Itras By. Hervorragend für regelarme Erzählung, ein wahrscheinlich inspirierender Hintergrund für die Leute, die sich davon inspirieren lassen. Ich bin aus der Runde geflohen.

Ars Magica. Man kann ganz toll einen Magier-Konvent damit machen und Magie-System ist auch gut gemacht und die Häuser sind durchaus ansprechend. Für mich nur von allem zu viel des Guten.

Kann ein "brillliant" designtes Spiel nicht gefallen?
Oder ist es dann nicht mehr "brilliant"?

Du hast den Witz nicht verstanden: "Nenne ein gutes Spiel." - Leute nennen ihr Lieblingsspiel. "Nenne ein gutes Spiel, dass du nicht magst!" - Aussagekräftigere Ergebnisse.

[Ucalegon]

Du hast den Witz nicht verstanden: "Nenne ein gutes Spiel." - Leute nennen ihr Lieblingsspiel. "Nenne ein gutes Spiel, dass du nicht magst!" - Aussagekräftigere Ergebnisse.

D.h. da hier ja viermal FATE genannt wurde, hat Chruschtschow, der das im anderen Thread anführt, Recht?

[YY]

Chruschtschow gibt drüben korrekt seine Meinung wieder, wenn du das meinst 

[1of3]

D.h. da hier ja viermal FATE genannt wurde, hat Chruschtschow, der das im anderen Thread anführt, Recht?

Also wenn du mich fragst, ist Fate heutzutage kein besonders gutes Spiel.

[Bad Horse]

Ich vermute, dass Gurps auch recht gut designt ist. Die Quellenbücher sind jedenfalls prima.

...nur die Regeln sind für mich ein Graus. 

[JohnnyPeace]

FATE, womit ich mich einigen Vorrednern anschließe. Ich glaube ja, das FATE für das, was es soll, gut gemacht ist und die Idee hat auch gewissen Charme. Aber das ist für mich einfach nicht Rollenspiel, so wie ich es mag.

[Rhylthar]

alles wo FATE drauf steht ... z. B. Malmsturm ... das Setting macht mich ja sowas von an ... aber FATE macht es unbrauchbar für mich. Auch Wearing the Cape: The Role Playing Game ist so ein Fall ... ich hätte schon das Projekt unterstützt .... aber als ich FATE las ... war es vorbei. Gleiches gilt für Dresden Files usw.

Wie bin ich da bei Dir.

Ich habe das Regelwerk (TurboFate) geschenkt bekommen und auch in Teilen gelesen. Denke immer: Boah, das macht bestimmt richtig Spass...für alle anderen, ich würde da eingehen wie eine Primel in der Sahara. Funktioniert einfach nicht.

[D. M_Athair]

... was Fate angeht bin ich bei 1of3. Ich werd mir erst noch Fortune (die Fate-Variante von Hunters of Alexandria) bzw. die von Jadepunk ansehen müssen und hoffe auch, dass Rob Donoghue das TinyFate-Projekt mal noch fertig bekommt. Anders gesagt: Die Fate-Familie entspricht designtechnisch ner Silbererzader. Eine Variante, der es gelungen wäre aus dem Erz tatsächlich Silber zu machen ist mir noch nicht untergekommen. (Anders gesagt: Ich halte im Bereich Fate brilliantes Design für möglich, aber noch nicht für umgesetzt - oder ich habs noch nicht entdeckt. Ob mir das gefallen würde? Wahrscheinlich mindestens als Designobjekt, das ich zur Inspiration haben will - wenn vielleicht auch nicht zum Spielen.)

Bei WFRP3/FFG Star Wars sehe ich Ansatzpunkte vorhanden. Mir gefällt hier grundlegend nicht die Kombination von regeltechnischen Effekten mit der Erzählstruktur. Das betrifft z.B. auch die Würfelmechanik selbst. Allerdings gibt es auch einige Punkte, die aktiv verhindern, dass ich die Spiele als "brilliantes Design" bezeichnen würde. Bei WFRP sind die Mechanismen "convoluted". Bei StarWars ist der Würfelpool selbst - im Vergleich zu WFRP3 - schlechter umgesetzt und die Talent-Pfade erzeugen einen Talent-Baum, der nur teilweise zu spielweltbezogener Entwicklung passt.


"Brilliantes Design aber ein Rollenspiel das nicht gefällt" trifft bei mir ehesten noch für Savage Worlds zu. Tendenziell tut das System, was es verspricht. Kämpfe mit Mooks und mit (wenigen!) gegnerischen Wild Cards sind relativ schnell. Schneller als die meisten vergleichbaren Systeme. Die Point-Buy-Charaktererschaffung funktioniert und erzeugt (wenn mans nicht drauf anlegt ne Glaskanone oder the most special snowflake zu bauen) Spielfiguren, die eine gewisse Grundkompetenz nicht unterschreiten, die Spielerwünsche bzgl. des SC einfangen und die im Spiel immer irgendwo was Relevantes beitragen können. Auch das System als Regelbaukasten hält, was er verspricht.
Wo es für mich nicht funktioniert: Als generisches Spielsystem. Es bleibt - auch bei Berücksichtigung der Optionen - ein Spiel, das jedem Setting ein "Hollywood-Treatment" verpasst. Das ist kein kleines Spektrum und geht durchaus über "Action" und "Pulp" hinaus. Wirklich generisch ist es damit aber nicht.

Für mich: Ein tolles Spiel, das für mich nur noch für Settings in Frage kommt, bei denen die Systemeigenheiten auch eindeutig im Setting wiederzufinden sind. Zorro oder Star Wars sind da meine Klassiker. Es hat bei mir klar die Rolle eines Spezialistensystems.


... andere Sachen fallen mir grad nicht ein. Vielleicht Dogs in the Vineyard? HERO System? Burning Wheel Gold? Traveller?

[Chruschtschow]

Savage Worlds geht bei mir auch gar nicht. Ich habe eine totale Aversion gegen die Freakwürfe und diese Kartensache passt so oft nicht zu dem, was ich auch spielen möchte. Ja, ich erkenne da bei anderen die Begeisterung und sehe durchaus auch sehr coole Sachen beim Lesen, aber der Funke springt nicht über bzw. rege ich mich beim Spielen dauernd auf.

The Burning Wheel hat ein paar echt coole Ideen und man spürt richtig, dass da wahrscheinlich an keiner einzigen Stelle die Macher mal sagten: "Passt schon." Aber Hölle, fühlt sich das crunchig an. Ich fand's in der Torchbearer-Abwandlung für ab und an mal richtig gut, aber das kannst du mit keiner Runde machen, die nicht auch gerne und genau Regeln lernt.

@Lieblingsspiel:
Naja, es werden wahrscheinlich nicht nur Lieblingsspiele genannt, wenn die Schreiber ehrlich sind. Weder Dread noch Torchbearer würde ich dauerhaft spielen wollen, obwohl ich sie im anderen Thread nenne. Und es gibt sicher genug Leute, die Shadowrun toll finden, wer das aber im Nachbarthread nennt, sollte für den Tag den Rechner abschalten, seinen Rausch ausschlafen und am nächsten Tag nüchtern weiter trollen.

[D. M_Athair]

Ich hab noch was: FantasyCraft

Vielleicht kann man das mit der hausinternen Rezension gut nachvollziehen.
Es ist von Grund auf ein Redisign der Regeln von D&D 3.X und löst die Versprechen der D&D-Version (anders als Pathfinder) tatsächlich ein und behebt die meisten Regelschwierigkeiten von 3rd-Era-Spielen.
Das Problem an der Sache: Durch die höhere Regelmodularität, die Ausbalancierung von herausforderungsorientiertem und simulativem Ansatz, die Regelmöglichkeiten für Aktionen außerhalb des Kampfes und die höhere Regelkohärenz ergibt sich ein umfangreiches und komplexes Regelsystem. Sich da einzuarbeiten und am Spieltisch die umfangreichere (aber gegenüber 3.X/PF weniger verquastete) Ressourcenverwaltung durchzuführen ist für mich "way too much". Vielleicht hätte dem Spiel ne Basic-Version als Katalysator, um die Einstiegshürde zu überwinden, gut getan.

[McCoy]

Bei mir ist es ebenfalls Fate. Einige der Systeme find ich total klasse, aber schon beim lesen der Regeln sehe ich, dass das nix für mich ist. Da springt nichts über und ich kann mich da überhaupt nicht einbringen.
Wobei ich hier beim lesen fast erleichtert bin, das es mir nicht alleine so geht. Bei dem Fategehype der Vergangenheit kam ich mir ja schon fast komisch vor, das ich da nichts mit anfangen kann. 

[Rhylthar]

Und es gibt sicher genug Leute, die Shadowrun toll finden, wer das aber im Nachbarthread nennt, sollte für den Tag den Rechner abschalten, seinen Rausch ausschlafen und am nächsten Tag nüchtern weiter trollen.

Deswegen schreibe ich da drüben kein System hin. Ich habe eine Menge Systeme, die mir Spaß machen, aber im Design eben nicht glänzen. Shadowrun gehört sicherlich dazu, aber auch ToC/CoC haben eben ihre Macken. Selbst TOR (wobei das schon sehr nahe kommt) und auch AiMe (auch wenn es nicht wirklich ein ganz eigenes System ist).

[Teylen]

Ich persönlich unterscheide für mich nochmal zwischen Design und ... Empathy?
Das heißt ich habe, gerade im Rahmen meiner Crowdfunding Kurzübersichten, wenige oder keine Probleme ein Projekt zu sehen, zu abstrahieren an welchen Aspekten andere wahrscheinlich Spaß haben und diese dann herauszustellen. Auch wenn ich das System oder Setting nicht mag. Wobei ich damit keine Qualität über das Design treffen kann, da mir hierfür die entsprechende Einsichten in die genaue Gestaltung des System sowie etwaige Hintergründe fehlen.

[Ucalegon]

Deswegen schreibe ich da drüben kein System hin. Ich habe eine Menge Systeme, die mir Spaß machen, aber im Design eben nicht glänzen. Shadowrun gehört sicherlich dazu, aber auch ToC/CoC haben eben ihre Macken. Selbst TOR (wobei das schon sehr nahe kommt) und auch AiMe (auch wenn es nicht wirklich ein ganz eigenes System ist).

Weswegen? Weil es für dich grds. keine "best-designten"/in dieser Hinsicht preiswürdigen Rollenspiele gibt? Ich meine der andere Thread verlangt ja keine Perfektion.

[Rhylthar]

Weswegen? Weil es für dich grds. keine "best-designten"/in dieser Hinsicht preiswürdigen Rollenspiele gibt? Ich meine der andere Thread verlangt ja keine Perfektion.

Aber er verlangt scheinbar sog. "Smarte" Kriterien. Meine Eindrücke bzw. Ansprüche dagegen sind sehr subjektiv gefärbt.

[Viral]

ich hab auch noch nicht MEIN System gefunden. Entweder ich mag das Setting total gerne (Exalted 1 und 2), aber ich find die Regeln einfach nicht gut (Storyteller System). Oder mich macht die Mechanik an (ORE), aber beim Setting springt der Funke nicht über.

Auch gehe ich mehr Kompromisse ein, wenn mir das Setting gefällt - wobei nicht bei FATE.

z. B. Spiele und leite ich Exalted immernoch sehr gerne, auch wenn die Regeln wirklich viele Macken haben. Auch spiele und leite ich gerne Planescape oder Spelljammer mit den Ad&d2 Regeln, wobei ich die Regeln wahrscheinlich aus nostalgische Gründen toleriere, aber wenn mir heute unverhofft so ein Rollenspielmechanik unkommen würde, würde ich diese vermutlich auch verschmähen. Wobei das Planescape-Setting doch sehr genial ist, da geht man auch mal ne Durststrecke bis man die Regeln drauf hat...