Thema: Patzerregeln, die umpfzigste (war: Ruling-Fragen)

[Feuersänger]

Ich hatte mal eine Sl die der Meinung war das Patzerregeln auch auf Skills angewendet werden sollten.
Auf einer Schiffsreise sind dann alle SC ertrunken als er dann einen Skillwurf für den Schiffsbauer gemacht hat und wir feststellten das das Schiff unreparierbar beschädigt war.
aber mach mal wie ihr denkt.

Bei allen Göttern von Faerun! O_O
Was Skills angeht, würde ich so argumentieren: wenn es Patzer gäbe, müsste es auch kritische Erfolge geben. Kann man dann in 5% der Fälle die Niagarafälle hochschwimmen?

Bin kürzlich was das angeht wieder über einen älteren Thread in GitP gestolpert wo es um dasselbe Thema ging (aber auf 3.5 bezogen). Einer hat da argumentiert, dass man das Problem mit zu häufigen Patzern durch Umstellung von D20 auf 3D6 vermeiden könnte. In der Praxis ist das Risiko von Dreifach-1 halt knapp 0,5% und somit 1/10 von dem einer Natural 1 auf dem D20.
Trotzdem immernoch lächerlich hoch, insbesondere wenn man Skillwürfe mit einbezöge.
Jemand hat dann mal ausgerechnet: wenn auf dieser unserer schönen Erde jeder Mensch einen Skillwurf pro Woche machen würde (z.B. Profession Check zur Sicherung des Lebensunterhalts), gäbe es pro Jahr eine Milliarde Arbeitsunfälle.  Da wäre Überbevölkerung überhaupt kein Thema mehr.
Ich wiederhole: bei 0,5% Patzerwahrscheinlichkeit pro Woche.

Wieder zurück zu Patzern im Kampf:
Der grundlegende Lackmustest für hausgemachte Patzerregeln geht so: stelle 20 erststufige Krieger in einen Trainingsraum. Lasse sie eine Stunde (gerne über den Tag verteilt) auf jeweils einen Übungsdummy einprügeln. Wenn nach Ablauf dieser Stunde mindestens einer der Krieger schwer verletzt ist, möchtest du deine Patzerregeln bitte mit Butter bestreichen und aufessen.

Passend dazu die Anekdote, wo ein Spieler seinem SL demonstriert hat, wie bescheuert dessen Patzerregeln waren, indem er sich einfach inmitten eine Horde Gegner gestellt und auf Volle Abwehr geschaltet hat. Nach einiger Zeit lagen alle Gegner schwer verletzt oder tot am Boden, ohne dass der SC sie auch nur einmal angegriffen hätte.

Edit:
Also bitte -- wenn ihr Patzerregeln habt die ihr für gut haltet, bitte, zeigt sie uns und macht den Dummy-Test.

[alexandro]

Wieder zurück zu Patzern im Kampf:
Der grundlegende Lackmustest für hausgemachte Patzerregeln geht so: stelle 20 erststufige Krieger in einen Trainingsraum. Lasse sie eine Stunde (gerne über den Tag verteilt) auf jeweils einen Übungsdummy einprügeln. Wenn nach Ablauf dieser Stunde mindestens einer der Krieger schwer verletzt ist, möchtest du deine Patzerregeln bitte mit Butter bestreichen und aufessen.

Der Lackmustest für Kampfregeln: wenn du ernsthaft erwartest, dass Kampfregeln in Übungssituationen glaubwürdige Ergebnisse produzieren, dann solltest du die Kampfregeln besser gleich zerreissen. 

[Feuersänger]

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn Kampfregeln _nichtmal_ in Übungssituationen glaubwürdige Ergebnisse produzieren, _dann_ sind sie Schrott.

[alexandro]

Dann sind die 3.5-Kampfregeln Schrott (den Übungsdummy will ich sehen, der mir eine AoO reinhaut).

[bobibob bobsen]

2.) Eine natürliche Eins erlaubt dem SL, den Wurf zum Patzer zu machen. Wenn er das macht, muss er dem Spieler dafür Inspiration geben.

Das finde ich ganz gut ist dann so wie bei Numenera wo du dafür XP bekommst oder den Patzer ablehnen kannst.

Das heißt aber nicht, dass ANDERE Patzerregeln gut finktionieren und das Spiel bereichern können

Dann nenne doch Beispiele was da so passiert und wie es das Spiel aus deiner Sicht bereicht.

[Mithras]

Ja, Krits müssen sein aber Patzer darf es nicht geben. Höchstens für Gegner.

Will sagen: das hat nicht nur was mit Mathematik und Wahrscheinlichkeitsrechnung zu tun, auch nicht mit Charakterkompetenz. Sondern damit das das Spiel interessanter bzw. spannender wird. Deswegen gibt es auch bei uns Krits und Patzer bei Fertigkeiten. Das heisst noch lange nicht schwere Verwundungen, verletzte Gruppenmitglieder, sinkende Schiffe mit automatischer Todesfolge. Sondern nur unerwartete Komplikationen: Schwert steckt in Holt fest, Mast ist angeknakst und muss repariert werden, Wagenrad ist im Schlammloch versunken. (Auch bekannt als Failing Forward!) Bei uns gab es schon jede Menge spannende Situationen deswegen.

Und letztlich ist es eine Vorliebe wie man das Spiel spiet und die ist bei jedem anders. Spaß empfindet nun mal jeder Subjektiv.

[bobibob bobsen]

Krits finde ich übrigens genauso schlecht. Um das noch mal klar zu stellen.

Schwert steckt in Holt fest, Mast ist angeknakst und muss repariert werden, Wagenrad ist im Schlammloch versunken. (Auch bekannt als Failing Forward!) Bei uns gab es schon jede Menge spannende Situationen deswegen.

Tut mir leid aber da kann ch weder spannung noch Spaß erkennen. Da könnte ich auch sagen an einem tag in den nächsten drei Wochen funktioniert deine EC karte nicht, dein Auto springt nicht an, der Arzt behandelt dich falsch. da habe ich noch nie erlebt das da einer gesagt hat "man war das Spannend" oder um das Beispiel mit der verbrannten Pizza noch mal vorzuholen " super die ist verbrannt die schmeckt jetzt spannend"  Das ist für mich nur Nerfkram.

Aber wie du schon gesagt hast Spaß ist subjektiv

[Ginster]

Ich hatte mal eine Sl die der Meinung war das Patzerregeln auch auf Skills angewendet werden sollten.
Auf einer Schiffsreise sind dann alle SC ertrunken als er dann einen Skillwurf für den Schiffsbauer gemacht hat und wir feststellten das das Schiff unreparierbar beschädigt war.
aber mach mal wie ihr denkt.

Du willst ernsthaft dieses krasse Beispiel von SL-Unfähigkeit und falsch verstandener Konsequenz als Argument gegen Patzer allgemein ins Feld führen?

[Rhylthar]

Ich halte grundsätzlich gar nichts von Patzerregeln, sehe ihnen aber zumindest als SL ziemlich gelassen entgegen, da sie sich erfahrungsgemäß sowieso nur so lange im Spiel halten, bis die Spieler von sich aus die Schnauze voll haben.

Als Spieler würde ich sofort mein Veto einlegen; falls es dann doch als "demokratische Mehrheitsentscheidung" eingeführt wird, werde ich etwas spielen, bei dem Würfeln sehr selten vorkommt oder ich zimelich oft eine Chance auf Rerolls habe. Halfling Cleric mit Luck Domain oder ähnliches.

[bobibob bobsen]

Du willst ernsthaft dieses krasse Beispiel von SL-Unfähigkeit und falsch verstandener Konsequenz als Argument gegen Patzer allgemein ins Feld führen?

Aber klar, denn bisher höre ich immer nur das Patzer einen so schwachen Effekt haben sollen, das sie kaum spürbar sind und man sie aus meiner Sicht einfach weglassen kann, da sie das Spiel nur verlangsamen aber nicht spannender oder dynamischer machen oder das man heftige Konsequenzen zu erleiden hat und was merkt vom Patzer (mein Beispiel)
Den guten Mittelweg, der hier ständig propagiert wird habe ich noch nie erlebt und es scheint ja auch schwer zu sein dafür Beispiele zu bringen.

[alexandro]

Das hat übrigens nichts mit wettern zu tun, ich habe da blos leidige Erfahrungen mit gesammelt. Ich hatte mal eine Sl die der Meinung war das Patzerregeln auch auf Skills angewendet werden sollten.
Auf einer Schiffsreise sind dann alle SC ertrunken als er dann einen Skillwurf für den Schiffsbauer gemacht hat und wir feststellten das das Schiff unreparierbar beschädigt war.
aber mach mal wie ihr denkt.

1.) Es ist keine gute Idee Würfe für Sachen zu machen, welche in der Vergangenheit liegen.
2.) Im o.g. Beispiel wäre dann noch ein Wurf für den Reeder und jeden anderen Handwerker erforderlich, ob er den Fehler bemerkt, sowie für die Jungfernfahrt und jede weitere Tour des Schiffes - dass das Schiff ausgerechnet bei der Tour der SC sinkt, ist extrem unwahrscheinlich (und das auszuwürfeln ein unverhältnismäßig hoher Aufwand). Daher ist 1.) in der Regel the way to go - wenn das Schiff noch fährt, dann wird der Schiffbauer wahrscheinlich nicht gepatzt haben.

[Luxferre]

Aber klar, denn bisher höre ich immer nur das Patzer einen so schwachen Effekt haben sollen, das sie kaum spürbar sind und man sie aus meiner Sicht einfach weglassen kann, da sie das Spiel nur verlangsamen aber nicht spannender oder dynamischer machen oder das man heftige Konsequenzen zu erleiden hat und was merkt vom Patzer (mein Beispiel)
Den guten Mittelweg, der hier ständig propagiert wird habe ich noch nie erlebt und es scheint ja auch schwer zu sein dafür Beispiele zu bringen.

Dann ist Patzer auch das falsche Wort. Dann ist es ein Misserfolg mit leichten Konsequenzen.
Ich denke, dass der Begriff Patzer ganz unterschiedliche Assoziationen hat.
Damit ist diese Diskussion ziemlich müßig.

[Ginster]

Patzer

1. (umgangssprachlich) [aus Unachtsamkeit gemachter] oft kleinerer Fehler bei der Ausführung einer Tätigkeit


Eine natürlich 1 ist ein Fehlschlag. Was daran so weit hergeholt sein soll, bei Bedarf noch ein klein wenig mehr passieren zu lassen, eschließt sich mir nicht.
Ich persönlich brauche und nutze keine "Patzerregelungen" an sich, ich verstehe nur die extreme Abneigung nicht.

Da das alles absolut situationsabhängig ist, sind fehlende Beispiele auch irgendwie kein Argument. Das Beispiel mit dem SChiff ist so dermaßen kaputt, da ist einfach nix mehr zu retten. Wer zur Hölle spielt denn so?

[Arldwulf]

Mal unabhängig davon ob man Patzerregeln nun braucht oder nicht: Findet ihr Patzertabellen eigentlich passend um diese (wenn man denn Patzer drin haben möchte) umzusetzen?

Irgendwie fand ich diese immer sehr schnell sich wiederholend und oftmals auch viel zu allgemein um eine konkrete Situation zu beschreiben.

Viel schöner finde ich es wenn die Spieler bewusst eine (möglicherweise riskante?) Aktion durchführen und abhängig von dieser vorab Patzermöglichkeiten passend zu dieser Aktion bereit stehen.

Also statt "Wenn du eine 1 würfelst und danach diese noch per gezogener schwarzen Dame vom Kartenstapel bestätigst würfel ich auf meine Patzertabelle ob du gerade mit deinem Dolch dir das Bein brichst" lieber "Ok, der Ork steht vor mir, ich will aber nicht einfach angreifen sondern geh ins Risiko und versuche unter seinem schwerem Kriegshammer durchzutauchen um ihm in den Bauch zu stechen" - "ok, aber wenn das schiefgeht trifft er dich automatisch und du wirst zurückgehauen"

So ist es erstens eine bewusste Entscheidung für das Risiko - vor allem kann man aber viel genauer auf die Aktion eingehen. Funktioniert natürlich am besten mit Charakteren die auch tatsächlich spezielle Aktionen haben, z.B. dem Manöver Fighter Archetypen.

[Ginster]

Was Skills angeht, würde ich so argumentieren: wenn es Patzer gäbe, müsste es auch kritische Erfolge geben. Kann man dann in 5% der Fälle die Niagarafälle hochschwimmen?

Nein, aber der weltbeste Kletterer kann trotzdem mal abrutschen. Das funktioniert mE nur in eine Richtung.

[nobody@home]

Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem mit zufällig generierten Patzern die Tatsache, daß es natürlich die Spielercharaktere sind, die damit den meisten Ärger haben -- denn für die wird ja regelmäßig Sitzung für Sitzung immer mal wieder gewürfelt, während die einzelnen NSC jeder für sich meist nur vergleichsweise kurze Gastauftritte haben und auch wesentlich leichter austauschbar sind.

Soll heißen: wenn mein Charakter beispielsweise mit seinem magischen Superschwert "rein aus Versehen" seinem Kumpel einen improvisierten Aderlaß verpaßt, dann wirkt sich das auf das Spiel wahrscheinlich deutlich stärker aus, als wenn auf der Gegenseite Ork Nummer Drei mit seiner Axt versehentlich Goblin Nummer Fünf um einen Kopf kürzer macht. Insbesondere dann, wenn die Chancen gut stehen, daß mir das im Lauf einer Kampagne mehrmals passiert.

[bobibob bobsen]

Nein, aber der weltbeste Kletterer kann trotzdem mal abrutschen. Das funktioniert mE nur in eine Richtung.

Wiso das. er kann die Wand doch auch in Rekordzeit hochklettern, oder eine nie dagewesenen Route nehmen.

Da das alles absolut situationsabhängig ist, sind fehlende Beispiele auch irgendwie kein Argument.

Dann beschreib doch die Situation und was du daraus gemacht hast. Ein Beispiel würde mir ja schon reichen. Ich will ja nur einschätzen ob ich bei meinen Runden einfach nur Pech hatte und mich meine vielen schlechten Erfahrungen täuschen oder vielleicht bin ich einfach nur merkwürdig und verziehe mich ins entsprechende Forum.

[alexandro]

Ich denke das wesentliche Problem ist, dass in manchen Systemen zu schwammig geregelt geregelt ist, um wie viel besser/schlechter ein Kritischer Erfolg/Fehlschlag jetzt gegenüber einem normalen Erfolg/Fehlschlag ist. Das ist kein inhärentes Problem von Patzerregeln, sondern hat mit der Systemarchitektur zu tun.

[Feuersänger]

Arldwurlf: was du da beschreibst, hat aber mit Patzen nicht viel zu tun -- das ist eher so eine "Risk, Rake and Reward" Mechanik. Du gehst ein Risiko ein, wenn du es schaffst kriegst du die 'Reward', wenn es schiefgeht trittst du auf die 'Rake'.
Das hat z.B. Dreamscarred Press mit Path of War umgesetzt. Im ursprünglichen Entwurf waren die Rakes auch wirklich noch ziemliche Harken-in-die-Fresse, in der endgültig veröffentlichten Version dann doch wesentlich harmloser ("eine Runde lang -2").

Nein, aber der weltbeste Kletterer kann trotzdem mal abrutschen. Das funktioniert mE nur in eine Richtung.

Aber wie oft rutscht ein trainierter Kletterer wirklich ab? Einmal in tausend Situationen? Zehntausend? Eine Million?

Das ist ja das Problem mit Patzerregeln: wenn man die Wahrscheinlichkeiten einigermaßen glaubwürdig ausgedünnt hat, ist das Risiko wieder so gering, dass in 99,9999% der Fälle gar nichts passiert und man nur Zeit mit der Resolution verplempert hat. Viel Aufwand für wenig Effekt. Da halte ich es genau wie bobsen: kann man sich den Zirkus auch gleich sparen.

Aus meiner Sicht ist das Hauptproblem mit zufällig generierten Patzern die Tatsache, daß es natürlich die Spielercharaktere sind, die damit den meisten Ärger haben -- denn für die wird ja regelmäßig Sitzung für Sitzung immer mal wieder gewürfelt, während die einzelnen NSC jeder für sich meist nur vergleichsweise kurze Gastauftritte haben und auch wesentlich leichter austauschbar sind.

Jop, genau das ist eigentlich das Argument Numero Uno gegen derartige Regeln: extreme Ergebnisse - ob durch Crit oder durch Patzer - wirken sich langfristig immer einseitig zuungunsten der Spieler aus. Der NSC muss in seiner Existenz i.d.R. nur einen einzigen Kampf bestreiten, und da ist es für den Fortgang des Spiels völlig irrelevant ob und wie er überlebt. Die SCs hingegen unzählige. Darum sind z.B. Mechaniken mit Verkrüppelungen etc völlig indiskutabel.

[alexandro]

Der NSC muss in seiner Existenz i.d.R. nur einen einzigen Kampf bestreiten, und da ist es für den Fortgang des Spiels völlig irrelevant ob und wie er überlebt. Die SCs hingegen unzählige. Darum sind z.B. Mechaniken mit Verkrüppelungen etc völlig indiskutabel.

Blödsinn. Auch SC können Hit&Run-Taktiken verwenden (besonders bei guter Ini, und gegen Gegner die gerne Buff-Zauber verwenden, ist das eine viable Taktik - auftauchen, zuschlagen, verpissen).

[Ginster]

Wiso das. er kann die Wand doch auch in Rekordzeit hochklettern, oder eine nie dagewesenen Route nehmen.

Klar, kann er das, dann kann man das ja auch so beschreiben. Das Problem ist doch aber bei Skills, dass das Ziel theoretisch kein Limit hat. Der Nichtschwimmer wird eben nicht in 5% aller Fälle die Niagarafälle hochschwimmen.

Dann beschreib doch die Situation und was du daraus gemacht hast. Ein Beispiel würde mir ja schon reichen. Ich will ja nur einschätzen ob ich bei meinen Runden einfach nur Pech hatte und mich meine vielen schlechten Erfahrungen täuschen oder vielleicht bin ich einfach nur merkwürdig und verziehe mich ins entsprechende Forum.

Das Problem, dass ich damit habe ist die Situation an sich. Ich lasse nur würfeln, wenn es drauf ankommt. Wieso sollte ich auf einer Schiffsfahrt auf die Idee kommen, den Schiffsbauer würfeln zu lassen? Ich lasse würfeln, wenn das Ergebnis die Story in eine andere Richtung lenken könnte. Im Falle einer natürlichen 1 könnte man über eine besonders drastische Richtung nachdenken, muss man aber eben nicht.

[bobibob bobsen]

Soll heißen: wenn mein Charakter beispielsweise mit seinem magischen Superschwert "rein aus Versehen" seinem Kumpel einen improvisierten Aderlaß verpaßt, dann wirkt sich das auf das Spiel wahrscheinlich deutlich stärker aus, als wenn auf der Gegenseite Ork Nummer Drei mit seiner Axt versehentlich Goblin Nummer Fünf um einen Kopf kürzer macht. Insbesondere dann, wenn die Chancen gut stehen, daß mir das im Lauf einer Kampagne mehrmals passiert.

Das ist für mich das schimmste (schlimmer noch als meine Schiffsreise). Der Barbar würfelte eine 1 und der Patzer bestraft den Cleric der neben ihm steht. Das erklär mir mal einer aus Sicht des Cleric.
Das habe ich übrigens schon recht häufig erleben dürfen.

[YY]

Das erklär mir mal einer aus Sicht des Cleric.

"So eine Scheiße"? 

Auch SC können Hit&Run-Taktiken verwenden (besonders bei guter Ini und gegen Gegner die gerne Buff-Zauber verwenden ist das eine viable Taktik - auftauchen, zuschlagen, verpissen).

Die Taktik ist ja erst mal egal.
Ein SC würfelt im Laufe seiner "Karriere" viel mehr Angriffe als ein x-beliebiger NSC und hat daher mehr Gelegenheit zum Patzen.

Wie die verteilt sind und was dazwischen passiert, spielt keine Rolle.

[bobibob bobsen]

Klar, kann er das, dann kann man das ja auch so beschreiben. Das Problem ist doch aber bei Skills, dass das Ziel theoretisch kein Limit hat. Der Nichtschwimmer wird eben nicht in 5% aller Fälle die Niagarafälle hochschwimmen.

Aber wenn denn die Vorgabe ist: ich will durch Patzer und Crits Spannung erzeugen wie ja von Anderen schon geäußert wurde, muss ich dann nicht auch mit solchen Ergebnissen leben?
oder anders gefragt wenn der bestte Kletterer der Welt trotz bester Ausrüstung beim überklettern einer 4m hohen Mauer scheitern kann (5%) warum kann dann ein Nichtschimmer nicht die Niagarafälle hochschwimmen. Hat das was mit menschlicher Psychologie zu tun?

[Arldwulf]

Arldwurlf: was du da beschreibst, hat aber mit Patzen nicht viel zu tun -- das ist eher so eine "Risk, Rake and Reward" Mechanik. Du gehst ein Risiko ein, wenn du es schaffst kriegst du die 'Reward', wenn es schiefgeht trittst du auf die 'Rake'.

Ja, durchaus, mit der kleinen Ergänzung das es drei mögliche Ausgänge gibt...Erfolg, Misserfolg und Patzer.  Das wäre also eher eine Umsetzung der Spielsituation "es kann etwas schlimm schiefgehen". Mit geht es eher darum, dass auf diese Weise ein paar der Probleme die klassische Patzerregeln haben umgangen werden können. Natürlich kann der Profikletterer die Felswand auch 1000 mal ohne Fehler hochklettern. Aber eine 5% Fehlschlagschance wenn er dabei ein Risiko eingeht, z.B. versucht heute mal die Abkürzung zu nehmen die eigentlich zu weit weg ist um danach zu greifen weshalb er springt? Das wäre denkbar.