Thema: Beste Regelmechanismen für sozialen Konflikt

[sir_paul]

...
Insbesondere ältere klassische Systeme bieten nicht viel an Regeln für soziale Konflikte...

Und gerade in diesen Systemen wurde vieles nicht per Würfelwurf entschieden sondern per Ruling vom SL! Übrigens auch im Kampf, dort wurden die fehlenden Optionen dann auch per SL Ruling gehandhabt! Zumindest meines Wissens nach


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[YY]

Alla würfel mal....und ich sag Dir dann welche Argumente deine Figur gebracht hat.
Das ist ein Bißchen, wie "ok Du willst den töten, dann würfel mal, wenns klappt, sag ich Dir wie du es angestellt hast."

Bzw. "Würfel mal und erzähl DU mir dann, was da genau passiert."

Was spricht in beiden Fällen dagegen?

Und gerade in diesen Systemen wurde vieles nicht per Würfelwurf entschieden sondern per Ruling vom SL! Übrigens auch im Kampf, dort wurden die fehlenden Optionen dann auch per SL Ruling gehandhabt!

Keine Frage - ich wollte nur darauf hinaus, dass man das damals nicht so gemacht hat, weil es nicht anders ging oder weil ein zwingender Unterschied zwischen sozialem Konflikt und Kampf besteht, der sich auch immer in der Regelmechanik niederschlagen muss; etwa in der Form, dass der soziale Bereich komplexer ist.
Man kann soziale Konflikte ebenso mit einfachen, abstrakten Regeln abbilden, die alle Eventualitäten abdecken, wie man das für den Kampf tun kann.

[nobody@home]

Das ist ein Bißchen, wie "ok Du willst den töten, dann würfel mal, wenns klappt, sag ich Dir wie du es angestellt hast."

Was in gängigen Kampfsystemen übrigens durchaus normal ist. Da läuft es ja normalerweise auch nicht so, daß ich den kritischen Treffer für genau 18 Schadenspunkte im linken kleinen Zeh paßgenau schon im Vorfeld ankündige, sondern da darf das großzügigerweise auch mal der Würfel entscheiden.

[sir_paul]

Man kann soziale Konflikte ebenso mit einfachen, abstrakten Regeln abbilden, die alle Eventualitäten abdecken, wie man das für den Kampf tun kann.

Ja, aber in beiden Fällen (Sozial und Kampf) gibt es Spieler denen das reicht und Spieler die das gerne detaillierter wollen und Spieler denen das zum größten Teil reicht und fehlende Optionen einfach per Ruling des SLs handhaben lassen.

Ich weiß jetzt nur nicht warum das eine der bessere Weg ist (reines Würfeln entscheidet) und das andere (Spieler erzählt was er macht und der SL vergibt eventuell Modifikationen und Ähnliches) nur schlecht sein kann.

[Issi]

Bzw. "Würfel mal und erzähl DU mir dann, was da genau passiert."

Was spricht in beiden Fällen dagegen?

Dass der Spieler aufgrund von fehlender Hintergrund info über NSC und Abenteuer das  wie manchmal gar nicht wissen kann und auch soll.

Hier müsste ihm der SL evtl. Dinge verraten, die die Figur selbst nicht heraus gefunden hat.
Außerdem wäre es mMn. "einen Sozialer Konflikt nachstellen" und kein "Sozialer Konflikt austragen" mehr.

Bei einfachen sozialen Konflikten sehe ich weniger Probleme als bei sehr wichtigen, wo die Spieler einfach die nötigen Informationen brauchen um Einfluß zu nehmen.
Außerdem gibt es auch viele Spieler die durchaus mit ihrer Figur durch Rollenspiel  Einfluss nehmen wollen.

Edit: Da es keine Eingrenzung am Anfang gab, gehe ich hier der Einfachheithalber bislang von fertigen Plots und fertigen NSC vor dem Abenteuer aus.

[YY]

Ich weiß jetzt nur nicht warum das eine der bessere Weg ist (reines Würfeln entscheidet) und das andere (Spieler erzählt was er macht und der SL vergibt eventuell Modifikationen und Ähnliches) nur schlecht sein kann.

Jetzt hab ich das Problem verstanden

Im ersten Fall geht es nicht nur darum, dass reines Würfeln entscheiden kann, sondern dass das Regelwerk alle denkbaren Aktionen in irgendeiner Weise verwurstet hat und damit spielmechanisch zur Verfügung stellt.
Dann kann ich konkrete Details, Vorgehensweisen etc. pp. nennen und in die Erzählung aufnehmen, muss das aber nicht. Genau so kann ich es völlig abstrakt abhandeln und an der Spielmechanik ändert sich nichts.


Wenn das System aber nicht alles abschließend behandelt hat, kann und wird man das natürlich in der Form machen, dass man bestimmte Ideen in irgendeiner Weise belohnt - ich stelle mir da zwar schnell die Frage, warum man immer wiederkehrende Dinge dann nicht regelseitig formalisiert, aber da bin ich zugegebenermaßen etwas eigen


Ich störe mich nur an der Aussage, dass man den sozialen Bereich niemals nicht komplett abdecken könnte und immer auf Rulings angewiesen sein wird, weil der ja so komplex ist.

Außerdem wäre es mMn. "einen Sozialer Konflikt nachstellen" und kein "Sozialer Konflikt austragen" mehr.

Das ist doch eh nicht zu unterscheiden, wenn Regeln und Erzählung nicht 100% deckungsgleich sind.

[sir_paul]

Ich störe mich nur an der Aussage, dass man den sozialen Bereich niemals nicht komplett abdecken könnte und immer auf Rulings angewiesen sein wird, weil der ja so komplex ist.

Hier gebe ich dir natürlich Recht, kommt halt ganz auf den gewünschten Detailgrad an. Viele klassische Systeme bieten aber gerade sehr detaillierte Kampfregeln und nur wenig im sozialen Bereich, hier kann man mit Rulings einige Lücken schließen und soziale Begegnungen auch etwas herausvorderner und spannender gestalten.

Bei anderen Spielen und Spielweisen wird das wieder ganz anders aussehen...

[Issi]

Das ist doch eh nicht zu unterscheiden, wenn Regeln und Erzählung nicht 100% deckungsgleich sind.

Ich finde schon.
Ein Gespräch das bereits entschieden ist,(ohne vorher zu spielen) würde ich weniger spannend empfinden.
Ebenso einen Kampf.

In bestimmten klassischen Systemen ist sogar erst Spielen bzw. argumentieren Teil der Regel für soziale Fertigkeiten.
Anders herum, wäre dann in dem Fall eine Hausregel. In anderen wird es gar nicht beschrieben.

Hausregeln gibt es ja sowieso meist in jeder Gruppe. 
Und ich denke Grund für solche Diskussionen ist auch, dass der Umgang mit sozialen Fertigkeiten gemeinhin zu wenig in Regelwerken behandelt wird.
So dass da sehr unterschiedliche Spielweisen existieren.
Oder sind sie doch nicht so unterschiedlich?

Ich denke wenn es für alle eindeutig wäre, dass soziale Fertigkeiten genauso sind wie andere Fertigkeiten auch, dann gäbe es diese Diskussionen nicht.

Ich störe mich nur an der Aussage, dass man den sozialen Bereich niemals nicht komplett abdecken könnte und immer auf Rulings angewiesen sein wird, weil der ja so komplex ist.

Denke Soziale Fertigkeiten sind in jedem Fall komplexer als andere Fertigkeiten.
Normalerweise trifft der Spieler ja selbst die Entscheidungen für seine Figur.
Situationen durch die die Figur des Spielers gezielt manipuliert bzw. beeinflusst wird um Handlungen zu tun, die der Spieler selbst nicht enschieden hätte,
bzw.anders entscheiden würde, verlangen meiner Meinung nach eher Nachvollziehbarkeit und Fingerspitzengefühl statt harte Rulings.

Das Argument: Na wenn alle Fertigkeiten gleich sind, müssen wir uns bei den sozialen Fertigkeiten auch keine große Mühe mehr machen,
Klingt für mich insofern auch nicht einleuchtend. *(Muß mir ja auch nicht gefallen- solange jeder spielen kann wie er mag- Nur dass es generell keinen Unterschied gibt, finde ich tatsächlich Quatsch.)

Ohne Spieler wäre eine Figur nichts anderes als ein Zettel mit Zahlen und Buchstaben drauf.

* klar kann man das machen, wird ja auch in manchen Systemen extra so gemacht. Aber das hat mMn. Nachteile, die ich nicht gerne in Kauf nehmen würde, wenn es um Rollenspiel geht.

[Ucalegon]

Bei anderen Spielen und Spielweisen wird das wieder ganz anders aussehen...

Deswegen wäre es ja interessant gewesen, hier Beispiele genau dafür zu lesen - statt Grundsatzdiskussionen von einer Warte aus, die ohnehin kein Interesse an solchen Regeln hat. Nick-Nack hat ja nicht umsonst nach "Regelmechanismen" gefragt und damit sicher nicht deren explizite Abwesenheit gemeint.

[bobibob bobsen]

Die findest du dann auf Seite 1

[1of3]

Deswegen wäre es ja interessant gewesen, hier Beispiele genau dafür zu lesen - statt Grundsatzdiskussionen von einer Warte aus, die ohnehin kein Interesse an solchen Regeln hat. Nick-Nack hat ja nicht umsonst nach "Regelmechanismen" gefragt und damit sicher nicht deren explizite Abwesenheit gemeint.

Eingangsbeitragserhaltungssatz: Frage niemals nach irgendwessen Meinungen. Meinung hat jeder Schlumpf, meint also jeder Schlumpf mitreden zu können. Was eher zum Ziel führt: "Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.

Mal eine Interessensfrage: Hat jemand abseits von Horror-Spielen schon in einer RPG-Kampagne damit Erfahrungen gemacht den Status der psychischen/sozialen "Gesundheit" der Chars separat festzuhalten und auch über längere Spielzeit sehr regelmäßig zu aktualisieren? Z.B. als Extra-Attribut(e) o.ä.? (Im normalen Kampf ist ja auch stets die aktuelle physische Verfassung eine wichtige Grundlage für die Chancenverteilung)

Masks, was ich mit Praion aktuell spiele, hat vier Conditions, namentlich Afraid, Guilty, Angry, Insecure, Hopeless. Geben jeweils Abzug auf gewisse Würfe und man wird sie los, indem man sie auslebt. Gibts ein Thema unter Apocalypse World zu.

[Issi]

Eingangsbeitragserhaltungssatz: Frage niemals nach irgendwessen Meinungen. Meinung hat jeder Schlumpf, meint also jeder Schlumpf mitreden zu können. Was eher zum Ziel führt: "Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.

In Schlumpfenhausen wird halt gerade über verschiedene Regelmechanismen diskutiert.
Aber auch Gargamel ist immer herzlich willkommen.

"Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.

Ohne Eingrenzung geht man halt weniger von Spezial Systemen aus (die zum Beispiel keinen festgelegten NSC Hintergrund haben).
Der Schwerpunkt klassische Systeme kam wohl auch deshalb auf.


Ein optimales System wurde nicht genannt und überwiegend  abstrakt über Regelmechanismen diskutiert.
Um eben das "dieses Rollenspielsystem ist das Beste" zu vermeiden.
Hat glaube ich auf den letzten Seiten auch Keiner behauptet.


@
Chruschtschow

Hoffe die Unterschiede in der Mechanik können noch geklärt werden.
Finde ich spannend, denn soweit scheinen sie mMn. nicht auseinander zu liegen.

Habe zumindest die Vermutung das mehrheitlich in vielen Systemen bzw. Gruppen vor dem Wurf auch gespielt wird.
Gerade wenn es sich um wichtige Begegnungen bzw, NSC handelt.

Eine Erläuterung wäre tatsächlich schön. Mein Vergleich steht immer noch hier:
http://www.tanelorn.net/index.php/topic,102023.msg134475982.html#msg134475982

[Issi]

Was in gängigen Kampfsystemen übrigens durchaus normal ist. Da läuft es ja normalerweise auch nicht so, daß ich den kritischen Treffer für genau 18 Schadenspunkte im linken kleinen Zeh paßgenau schon im Vorfeld ankündige, sondern da darf das großzügigerweise auch mal der Würfel entscheiden.

Stimmt, wie ich wo genau Schaden mache, kann ich im Kampf meist nicht bestimmen. Da hilft dann oft eine Tabelle weiter.
Aber bei sozialen Fertigkeiten weiß ich das im Prinzip meist auch nicht genau.
"Ich versuch den NSC halt einzuschüchtern" ist erstmal ja nur ein wages Ziel, bei mir käme dann halt noch das wie dazu (wie bzw, womit will ich den einschüchtern?)
Wie der Versuch dann aussgeht, und wo ich den NSC mit meinem Argument treffe und welcher Schaden entsteht weiß ich ebenso wenig. Das kommt natürlich auch auf den NSC und den Wurf an.

Die Figur selbst hat zwar einen Intelligenz Wert, aber es braucht trotzdem einen Spieler der für sie denkt und handelt.
Argumentieren fällt da eher mMn. auch unter Vorgehen bzw.unter Handlung.

Man lernt ja dabei auch unheimlich viel und entwickelt durch die verschiedenen Rollen und fiktiven Situationen Soziale Kompetenzen, und das ganz spielerisch.
Denn es ist ja nur eine Fantasy Welt und nicht das Reallife.
Ob das jetzt Freies Sprechen ist oder Sicheres Auftreten oder überhaupt Konversation, da bietet Rollenspiel positiverweise viele Möglichkeiten das spielerisch auszuprobieren.

[Nick-Nack]

Eingangsbeitragserhaltungssatz: Frage niemals nach irgendwessen Meinungen. Meinung hat jeder Schlumpf, meint also jeder Schlumpf mitreden zu können. Was eher zum Ziel führt: "Welche Umsetzungen gibt es? Wofür eignen sie sich besonders?" - Das impliziert, dass es verschiedene Anwendungsbereiche gibt und womöglich keine optimale Lösung. Ne, ne. Nick-nack hat hier genau die Geister bekommen, die er gerufen hat.

Och, es waren ja schon einige dabei, die verstanden haben, was gemeint ist
Und ehrlich gesagt, auch die restliche Diskussion hilft dabei, die Frage zu beantworten, man muss halt noch den nächsten, gedanklichen Schritt tun: Welche Regeln würden die hier geäußerten Anforderungen erfüllen?
Alles in allem kann ich also nicht klagen