Thema: Wie mächtig sind Charaktere höherer Grade? (Setting, nicht Crunch)

[Boba Fett]

Moin!

Die Charaktere in unserer Runde sind ja inzwischen im Grad 11.
Ich frag mich inzwischen beim Lesen der Quellenbücher, ob sie nicht langsam zu einer eigenen Machtinstitution heranwachsen und inwiefern man da Rücksicht seitens des Settings nehmen kann.

Immerhin haben sie einiges an Kampfkraft, einen sehr fähigen Dieb und einen sehr kompetenten (adligen) Magier dabei.

Hypothetisch könnten sie sich einige Gefolgsmänner suchen und ihr eigenes Fürstentum oder ihre eigene Stadt regieren.
Sicherlich werden 4-5 Leute keine Armee, die ihnen ihre Region streitig machen möchte, aufhalten, aber trotzdem sollte die Hintergrundswelt auf das Machtpotential, das da durch die Gegend wandert, Rücksicht nehmen.
Wir handhabt Ihr das in eurem Midgard?

[Issi]

Hypothetisch könnten sie sich einige Gefolgsmänner suchen und ihr eigenes Fürstentum oder ihre eigene Stadt regieren.
Sicherlich werden 4-5 Leute keine Armee, die ihnen ihre Region streitig machen möchte, aufhalten, aber trotzdem sollte die Hintergrundswelt auf das Machtpotential, das da durch die Gegend wandert, Rücksicht nehmen.
Wir handhabt Ihr das in eurem Midgard?

Wir haben unsere Figuren hochgradigen Figuren auf jeweils unterschiedliche Weise mächtig bzw. prominent werden lassen.
Unteranderem wurde das auch im Abenteuer verarbeitet.

Ein Spieler gewann tatsächlich durch pures Würfelglück das Turnier von Crossing(Alba), damit hatte auch der SL nicht wirklich gerechnet.
Da er kein direkter Landsmann war wurde er aber als Belohnung zum Ritter geschlagen.
Mit eigenem Wappen. Gut das Gefolge ist noch am wachsen aber das wird schon.
Ein andere Figur hat gut heiratet und dadurch einen Titel erworben.
Ihre Baronie ist allerdings recht klein. Das Traumschloss ist stattdessen ein alter Turm und drumherum gibt es nur ein paar Dörfer.
Aber immerhin wird man so auch mal zu offizielleren großen Anlässen eingeladen. So hat die Gruppe darüber auch die Möglichkeit teilzunehmen.
Ein Priester ist erst zum Bibliothekar in einer bedeutenden Abtei aufgestiegen und wurde später zum "Geheiminspektor" der Kirgh ernannt, der sich um "ungeklärte Fälle und Mysterien" kümmert.
Auch hier bieten sich Möglichkeiten für die Gruppe.

[Boba Fett]

Danke!
In welchen Graden spielte sich das ab?

[Issi]

Danke!
In welchen Graden spielte sich das ab?

Also so ab Grad 12- 14 würde ich sagen.
Die Heirat wurde schon etwas eher eingefädelt aber erweist sich inzwischen für den SL als sehr nützlich.
So kann man auch mal ein bißchen politischere Sachen ins Auge fassen.

[Lichtschwerttänzer]

Da er kein direkter Landsmann war wurde er aber als Belohnung zum Ritter geschlagen.

Was hätte er als Landsmann bekommen?

Ich betrachte den Ritterschlag als "Belohnung" mit sehr großem Fragezeichen(Ich bin da vielleicht DSA4 geschädigt)

[Issi]

Was hätte er als Landsmann bekommen?

Ich muß dazu sagen er hat elfische Wurzeln, d.h. er hätte auch kein Interesse gehabt,
zu einem "menschlichen Gutsherren" zu werden.
Der Ritterschlag war hier eine Art "Ehrung" zusammen mit einer saftigen Belohnung (Trophäe)

Aber allein der Titel sorgt dafür, dass die Kinder auf der Strasse, beim Ritter spielen wie "Sir Ash" sein wollen.
Und natürlich sorgt es auch für gute Kontakte.

(In der heutigen Zeit und Welt gäbe es wohl auch eine Fussball Sammelkarte von ihm   )

[dabba]

Hmm... Gute Frage.

MMn macht Kompetenz aber nicht unbedingt mächtig, sondern verleiht einem eher einen hohen Marktwert. Mein Grad-20-Magier würde keinen guten Herrscher abgeben. Dafür fehlt ihm die politische Erfahrung. Er möchte aber auch gar nicht dahin.

Um wirklich politisch (!) mächtig zu werden, muss man nicht unbedingt besonders fähig im Abenteurer-Sinne sein. Für Politik braucht man andere Qualitäten. Eine Angela Merkel oder ein Donald Trump gehörten wohl nicht zu den kompetentesten, fähigsten Abenteurern der Welt - aber trotzdem zu den mächtigsten Menschen.

Wenn sich morgen im RL ein Spitzenfußballer auf den Marktplatz stellt und sagt: "Ich bin Euer neuer Herrscher!", dann wird er vermutlich bestenfalls Gelächter, schlimmstenfalls staatliche Repressionen bekommen.
Herrscher werden ist sowieso noch eine andere Baustelle als Herrscher sein:  The Rules for Rulers - Niemand regiert alleine

[Issi]

Nein, ein Abenteurer selbst muß kein Politiker werden um politischere Abenteuer zu spielen. Da reicht es meist auf der richtigen Veranstaltung zu sein oder die richtigen Leute zu kennen um in Angelegenheiten verwickelt zu werden. Vermutlich ist Einfluss,  ein gewisser Ruf oder Vitamin B von Vorteil ohne,  dass man von Politik eine Ahnung haben muss.

[Indonyar]

Meinen die obigen Gradangaben hier M4 oder M5?

[Boba Fett]

M5

[Boba Fett]

@Dabba: es geht nicht um Herrschaft, sondern um Status.
Abgesehen davon gehört zum Überleben des Charakters über 11 Grade hinweg auch mehr als nur die Fertigkeitbezogene Kompetenz. Die Charaktere haben auch irgendwo bewiesen, dass sie das gewisse Etwas besitzen, dass sie über den Otto-Normal-NSC hebt. Und sie haben innerhalb der 11 Grade Erfahrungen gemacht, sie haben Erlebnisse durchlebt.
Sie werden eben nicht mehr als Bauer oder normaler Bürger wahrgenommen...
Die Frage ist, wie sie wahrgenommen werden und wie man auf sie reagiert.

Wenn sie in eine Stadt kommen, wie reagiert die Stadtwache auf sie, wie reagiert der Wirt oder der Händler auf sie. Wie werden sie von denen eingeschätzt, die sie vielleicht berauben wollen - als leichte Beute oder macht man eher einen Bogen um sie...
Wie reagiert der Vogt auf Charaktere vom Grad 11 in einer Stadt, wie der Baron von Corinnis...

Und davon abhängig entwickelt sich ein Status und damit eine Position in der Gesellschaft und auch eine Ausgangsbasis von Inzeraktion.
Was wäre, wenn in einer Stadt durch ein Ereignis ein Machtvakuum entsteht - der Baron stirbt, wird ermordet. Würden die bestehenden Institutionen akzeptieren, dass die Charaktere eine Weile (bis offizielle Stellen einen neuen Anführer bestimmt haben) das Kommando ünernehmen, um den Mörder zu fassen und den Frieden zu wahren?
Und wenn, wäre das in einer größeren Gesellchaft auch der Fall und wenn nicht, wie sieht es in einer kleineren aus? Irgendwo stehen die Charaktere doch.
Mir ist klar, das vieles von den individuellen Rollen abhängig ist, aber letztendlich sind viele Charaktere sich ähnlich in wesentlichen Ausprägungen - wo ist also der Status eines Charakters in Grad 11

[nobody@home]

"Irgendwo stehen die Charaktere doch." Tja -- zumindest nach den Untertönen in Midgard 3 (lange her, aber mein Interesse am System ist halt nach einiger Zeit erloschen) gehören sie irgendwie immer doch zum allgemeinen "Abenteurergesocks". Deswegen haben nie eine wirklich professionelle Berufsausbildung genossen, können nur "Abenteurerzauberei" lernen, und wenn die Würfel mal eine adlige Abstammung hergeben, gilt (O-Ton Midgard -- Das Fantasy-Rollenspiel S. 18): "Sie gehören auf jeden Fall zu einer verarmten oder in Ungnade gefallenen Familie oder sind aufgrund persönlichen Fehlverhaltens verbannt worden. Warum sollten sie sonst in einer gemischten Gesellschaft auf Abenteuer ausziehen?"

Spielerkleinhalten ist eben nicht nur was für DSA.

[dabba]

Das hat für mich weniger mit Spieler kleinhalten zu tun als mit Plausibilität. Ein aktiver Herrscher oder eine reicher Adeliger hat normalerweise keine Zeit und keine Motivation, durch die Welt auf Abenteuer zu ziehen - und zu viel zu verlieren. Bei Systemen, die in der echten Welt spielen (oder einer angelehnten, wie Shadowrun), spielt man normalerweise kein Mitglied der Chefetage eines Konzerns als Abenteurer. Derjenige hat a) wenig Motivation, als Söldner zu arbeiten und b) zu viel zu verlieren.

Zumindest die offiziellen Abenteuer gehen davon aus, dass die Abenteurer Abenteurer bleiben möchten und nicht in die große Politik streben und/oder Sesshaftigkeit streben. Natürlich machen sich die Helden irgendwann einen Namen, sowohl beim Volk als auch bei den Großen der Welt. Ob sie allerdings deshalb Ausflüge in die Welt der Politik unternehmen können oder sollten, ist eine anderes Thema. Für Fragen bitte z. B. an Jeanne d'Arc wenden.

Sollten die Abenteurer sich als Politiker betätigen (dazu gehört auch die vorübergehende Übernahme der Führung einer Stadt), würden wir kein typisches Fantasy-Rollenspiel mehr spielen, sondern müssten auf einmal in-time ganz andere Themengebiete beackern. Kann man machen - aber wird halt von den Regeln so nicht vorgesehen.
Zumal sich da mir in einer Welt wie Midgard auch erst mal die Frage stellen würde: Wieso sollen die Abenteurer an die Macht kommen, wenn ein Baron stirbt? Und nicht ein "legitimerer" Nachfolger - sei es der Cousin des Barons oder ein anderer der Adelsfamilie?

Daher kam mein Fußballspieler-Vergleich: Spitzensportler populärer Sportarten sind ein wenig die "Helden" der echten Welt. So ein Nationalkicker genießt viel Prominenz beim Volk, mehr als so mancher mächtiger Politiker. Natürlich macht die Bundeskanzlerin deshalb gerne Selfies mit den Nationalspielern - aber trotzdem nimmt sie die Spieler vermutlich quasi als "Sportlergesocks" war. Ich denke, so ähnlich wird der Baron von Corrinis auch auf einen hochgradigen Abenteurer reagieren: Respektvoll, aber nicht auf Augenhöhe.

[Pyromancer]

"Irgendwo stehen die Charaktere doch." Tja -- zumindest nach den Untertönen in Midgard 3 (lange her, aber mein Interesse am System ist halt nach einiger Zeit erloschen) gehören sie irgendwie immer doch zum allgemeinen "Abenteurergesocks". Deswegen haben nie eine wirklich professionelle Berufsausbildung genossen, können nur "Abenteurerzauberei" lernen, und wenn die Würfel mal eine adlige Abstammung hergeben, gilt (O-Ton Midgard -- Das Fantasy-Rollenspiel S. 18): "Sie gehören auf jeden Fall zu einer verarmten oder in Ungnade gefallenen Familie oder sind aufgrund persönlichen Fehlverhaltens verbannt worden. Warum sollten sie sonst in einer gemischten Gesellschaft auf Abenteuer ausziehen?"

Spielerkleinhalten ist eben nicht nur was für DSA.

In "Barbarenwut und Ritterehre" (das war doch M3?) sind Regeln, nach denen sich die SCs Burgen und Festungsanlagen bauen können, komplett mit Arbeitsaufwand, Baukosten, Bauzeiten, etc.
Da ging man wohl davon aus, dass die SCs am Anfang ihrer Abenteurerkarriere verarmt oder in Ungnade gefallen sind, sich aber später wieder hocharbeiten und zu Macht und Reichtum kommen.

[nobody@home]

Na, jedenfalls ist bei Midgard rein regeltechnisch kein großer sozialer Aufstieg vorgesehen. Keine Ränge in sozialem Status, die man mit Charakterpunkten kaufen könnte, und nicht mal wie in alten (A)D&D-Tagen eine "ab Stufe X kannst du dich niederlassen und ganz offiziell zu einer örtlichen Respektsperson werden"-Regelung. Bestenfalls kann man seine Werte in Beredsamkeit und Menschenkenntnis steigern, um nicht über ganz so viele Fallstricke zu stolpern, wenn man doch mal bei Hofe o.ä. vorstellig werden muß.

Als Midgard-Abenteurer fange ich halt als niemand besonderes an, und wenn ich daran etwas ändern will, muß ich das im Spiel an den Regeln vorbei tun. Damit sind dann auch "persönliche Macht" (Grad, Kampfwerte, gemeisterte Zauber u.ä.) einer- und "Stellung und Einfluß" andererseits praktisch entkoppelt.

Nebenbei:

Das hat für mich weniger mit Spieler kleinhalten zu tun als mit Plausibilität. Ein aktiver Herrscher oder eine reicher Adeliger hat normalerweise keine Zeit und keine Motivation, durch die Welt auf Abenteuer zu ziehen - und zu viel zu verlieren. Bei Systemen, die in der echten Welt spielen (oder einer angelehnten, wie Shadowrun), spielt man normalerweise kein Mitglied der Chefetage eines Konzerns als Abenteurer. Derjenige hat a) wenig Motivation, als Söldner zu arbeiten und b) zu viel zu verlieren.

Umgekehrt wird 'n Schuh draus: gerade, wenn ich reich und angesehen bin, habe ich am ehesten die Mittel, die Trainings- und Vorbereitungsmöglichkeiten und die Freizeit, mich auch mal in Abenteuer zu stürzen. Wenn ich als einfacher Bauer oder Handwerker meinem Acker und meinem Fürsten (bzw. meiner Werkstatt und Gilde) mal eben sagen wollte "tschö, ich geh' jetzt mal kurz die Welt entdecken", sähe ich wesentlich eher geküßt aus.

Und Nachtrag, weil gerade während des Schreibens dazugekommen:

In "Barbarenwut und Ritterehre" (das war doch M3?) sind Regeln, nach denen sich die SCs Burgen und Festungsanlagen bauen können, komplett mit Arbeitsaufwand, Baukosten, Bauzeiten, etc.
Da ging man wohl davon aus, dass die SCs am Anfang ihrer Abenteurerkarriere verarmt oder in Ungnade gefallen sind, sich aber später wieder hocharbeiten und zu Macht und Reichtum kommen.

Kann jetzt sein oder nicht. Persönlich höre ich von diesem Zusatzband (oder was auch immer) heute zum allerersten Mal -- ja, so was gibt's --, also habe ich ihn auch nicht berücksichtigt.

[Eulenspiegel]

Handwerker sind damals auch auf die Walz, die Wanderjahre, gezogen. Von einem Gesellen wurde sogar erwartet, dass er nach Abschluss seiner Lehrzeit etwas umherwandert und die Welt kennenlernt, bevor er irgendwo ansässig wird. Als Händler war es sowieso ein Muss, zwischen Orten hin und her zu reisen. Bauern sind von ihrem Hof geflohen und haben versucht, sich in die nächste Stadt durchzuschlagen. (Stadtluft macht frei.) Wurde von den Adligen zwar überhaupt nicht gerne gesehen und war verboten, aber dennoch haben es viele Bauern versucht.

Adlige dagegen sind immer zu Haus geblieben und nur zu Kriegszeiten oder bei besonderen Anlässen am Königshof losgezogen. Wobei man hier auch wieder auf das genaue Jahr schauen muss: In der Hochzeit des Feudalsystems sind die Adligen tatsächlich selber in die Schlacht gezogen. Später als es ein stehendes Heer gab, waren nicht mehr alle Adligen zum Kriegsdienst verpflichtet. Hier gab es dann effektiv eine Unterteilung in Adlige, die ihr eigenes Gut verwalteten, Adlige, die am königlichen Hofe Diplomatie betreiben, und Adlige, die als Offiziere in der Armee dienten.

Klar kann man auch einen adligen Offizier spielen oder einen Adligen, der am königlichen Hof in Intrigen verwickelt ist. (Hier kann ich das Telltale Adventure zu Game of Thrones sehr empfehlen.) Das unterscheidet sich aber doch recht stark von klassischen Abenteuern.

[Lichtschwerttänzer]

Das hat für mich weniger mit Spieler kleinhalten zu tun als mit Plausibilität

Was soll daran plausibel sein?

Ein aktiver Herrscher oder eine reicher Adeliger hat normalerweise keine Zeit und keine Motivation, durch die Welt auf Abenteuer zu ziehen - und zu viel zu verlieren.

.Erzählen wir das Alexander lll, Friedrich l, Richard Plantagenet, Gottfried von Bouillon, Otto I, II und III  und den vielen Lehnsherren und Vasallen die auf Kreuzzug, Pilgerfahrt etc. gingen

Für Fragen bitte z. B. an Jeanne d'Arc wenden

besser John Hawkwood, Sitas, Harald Hardrade,Rober Guiscard.
La Pucelle wurde von ihren Feinden nach ihrer Gefangennahme ermordet, das Schicksal war für Heerführer nicht so ungewöhnlich, fragen sie Vercingetorix, Jugurtha

[dabba]

Na gut, adelige Militaristen, die Feldzüge antreten, sind ja noch eine andere Sache. Wirtschaftsflüchtlinge oder Handelsreisende dito. Natürlich können das auch "Abenteurer" sein. Aber die typische Rollenspiel-Abenteurer-Gruppe ist doch oft ein bunter Haufen von Querköpfen, die wirklich dauerhaft und regelmäßig irgendwelche Aufträge annimmt und nicht in einer Institution fest angestellt.

Ich hab kein Problem damit, wenn jemand einen reichen Adeligen oder Händler aus einer mächtigen Familie spielen möchte, der sich einfach mal als Abenteurer etwas austoben möchte. Letztlich sind Abenteurer-Priester oder -Kleriker ja nichts anderes: Die meisten NPC-Priester sind keine Wanderprediger, die ab und zu mal einen bösen Dämon nebenbei verkloppen.
Ich hab auch kein Problem damit, wenn ein Abenteurer irgendwann sesshaft werden möchte, weil er reich oder einflussreich genug geworden ist. Aber ich sag mal: Die geschriebenen Regeln bzgl. sesshafter Abenteurer wurden nicht nur von B&R zu M4, sondern auch noch von M4 zu M5 inhaltich gekürzt. Offenbar besteht für viele Spieler kein Bedarf an einer solchen Schiene.

[Lichtschwerttänzer]

Na gut, adelige Militaristen, die Feldzüge antreten, sind ja noch eine andere Sache. Wirtschaftsflüchtlinge oder Handelsreisende dito. Natürlich können das auch "Abenteurer" sein.

John Hawkwood und andere Condottieri, Schottische Bogenschützen, Normannische u.a. Soldritter.

Von Pilgern gar nicht erst zu reden oder z.b. Jaques de Lalange

Es gab ne Menge Priester, die z.B. aus administrativen oder anderen Gründen herumzogen, Botschafter, Missionare, Schiffsgeistlicher ....

[dabba]

Das können ja auch alles Fantasy-Rollenspiel-Abenteurer sein.

[Issi]

Bei uns haben zwei Figuren feste Stützpunkte von denen  aus sie auf Abenteuer ziehen bzw. an die sie zwischen den Abenteuern zurück kehren. Die anderen Abenteurer sind dort oft zu Gast ohne selbst sesshaft zu werden.
Die meisten Zwerge ziehen ja los um einen beachtlichen Hort und damit vielleicht auch ein Weib zu gewinnen. Viele Magier gehen bewusst auf Wanderschaft um bei verschiedenen Gilden vorstellig zu werden. Andere sind sowieso aus einem fernen Land und obwohl sie dort jmd sind, kennt sie woanders kein Mensch.
Sich Status in Form von Haus und Besitz zu erwerben ist auch nicht das Ziel jeder Figur. Einen Ruf ob gut oder schlecht kann man sich trotzdem erwerben.
Auch das kann eine Art Status sein. Mit dem nötigen Geld kann man sich trotzdem ein Grundstück kaufen.Oder ein Bauwerk. Gold kann sich jede Figur durch Abenteuer verdienen.Und ein Stück weit auch Vitamin B. Um in Adelskreise zu kommen ist man entweder adlig geboren, heiratet ein oder verdient sich das durch ruhmreiche Taten. Oder man lässt sich halt einen Adelsbrief fälschen.
Oder man tötet den Erben und gibt sich als uneheliches Kind aus.... oder man gewinnt Besitz durch Glücksspiel. 

[Lichtschwerttänzer]

du hast Kauf oder Adoption vergessen

[Issi]

du hast Kauf oder Adoption vergessen.


Ja stimmt.... em was genau meinst du mit. Kaufen...?

[nobody@home]

Ja stimmt.... em was genau meinst du mit. Kaufen...?

Klassische Praxis, historisch eher aus den späteren Jahrhunderten bekannt, als die Mittelschicht speziell in den Städten zunehmend reicher wurde: armer Adliger hat Titel und Schulden, reicher Bürgerlicher hat keinen "besonderen" Status, dafür aber Geld. Die beiden werden sich handelseinig, und solange niemand sonst von hinreichender Wichtigkeit deswegen ein großes Geschrei anstimmt, war's das auch schon.

[Issi]

@
nobody@home
Achso
Hm... soweit ich weiß kann blaues Blut nur vererbt oder durch den König verliehen werden...  ob man Titel, Besitz und koenigliches Land ohne Einwilligung des Königs veräußern darf....?
Tipp mal eher nicht.