Autor Thema: "Meldepflicht" für Spieler?  (Gelesen 7446 mal)

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Offline Blizzard

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"Meldepflicht" für Spieler?
« am: 30.03.2017 | 10:55 »
In einer der zahlreichen Pen&Paper-Gruppen auf Facebook wird grade ein Fall heiß diskutiert, und mich würde eure Meinung dazu interessieren. Da es ja bekanntlich Leute geben soll,die FB nicht nutzen (auch wenn das wohl eine Minderheit ist) werde ich das nicht verlinken, sondern den Fall kurz schildern:

Endkampf in einem Abenteuer. Die Gruppe gewinnt den Endkampf doch noch bzw. knapp. Nach dem Abenteuer sagt einer der Spieler (Spieler A) zum SL: ""Zum Glück ist dir nicht aufgefallen, dass du Regel XY falsch angewendet hast. Hättest du das so gemacht, wie das im Buch steht, wären wir am Arsch gewesen." Spieler B hat daraufhin Spieler A gefragt, ob er denn die ganze Zeit gewusst habe, dass der SL die Regel(n) falsch anwendet/auslegt. Spieler A hat das daraufhin bejaht.

Die falsche Anwendung/Auslegung der Regel erfolgte in Unkenntnis des SL und nicht etwa beabsichtigt.

Spieler B war daraufhin fassungslos (ob dieser Aussage). Seiner Ansicht nach hätte Spieler A den SL darauf hinweisen müssen, dass er die Regel(n) falsch anwendet/auslegt. Spieler B sieht das als "Schummeln" an und fühlt sich (um den Endsieg) betrogen, weil ja nicht alles regelkonform abgelaufen ist. Spieler B meinte zudem noch, wäre er SL gewesen, hätte er den betreffenden Spieler (als Konsequenz) aus der Runde geworfen.

Wie seht ihr das? Müssen Spieler den SL in solch einer Situation darauf hinweisen, dass er die Regeln grade falsch anwendet oder dürfen sie sich (diebisch) freuen (und ins Fäustchen lachen), weil der SL das gerade nicht merkt? Besteht eine "Melde-oder Hinweispflicht" seitens der Spieler in solch einer Situation?
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Noir

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #1 am: 30.03.2017 | 11:03 »
Ich finde Spieler B hat in dieser Situation recht und wir handhaben es für gewöhnlich auch so, dass Fehler angesprochen werden. Das nicht zu tun wäre für mich auch cheaten. Ich verstehe auch nicht, wie jemand daran Spaß haben könnte. Ich würde mich auch um die spannende Szene betrogen fühlen. Rauswerfen von Spieler A halte ich wiederum für eine ziemliche Überreaktion.

Offline KhornedBeef

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #2 am: 30.03.2017 | 11:05 »
Ich denke ja, man kann das weniger hartleibig diskutieren, aber: Es kommt auf die Runde an. Wenn das taktische Schlagen der gestellten Herausforderung Kern des SPiels ist, und die korrekte Regelanwendung teil dieses "Erfolgs" ist, kann ich etwas Ärger verstehen. Aber da geht es meist auch um komplexe Systeme bei denen die SL manchmal Hilfe braucht, um die Charakerklassen im Blick zu behalten. Rauswurf? Naja. 
Persönlich würde ich sagen "buuuh, lame", und davon ausgehen dass der Spieler auf spaßige Weise eine ausgewischt bekommt :) und Meldepflicht finde ich in der Formulierung auch...ich meine, was soll das? Wenn jemand absichtlich den Spielspaß der Gruppe torpediert, wird das angesprochen, und muss gelöst werden. Gilt für jedes Problem und braucht keine gesonderten Pflichten.
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Offline Der Nârr

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #3 am: 30.03.2017 | 11:06 »
Ja, natürlich. Alle Spieler sollten sich gegenseitig unterstützen und helfen, die Regeln richtig anzuwenden. Das ist nicht nur ein Akt der Fairness, sondern auch des freundschaftlichen und respektvollen Umgangs miteinander.

Man muss das ja nicht ausdiskutieren, es reicht ja erstmal anzumerken, dass man meint dass das anders funktionieren müsste. Dann kann man immer noch entscheiden ob man das Spiel unterbricht, um das genauer zu klären oder erst nach der heißen Action da in die Tiefe geht.

Bei Spieler A lag offenbar die Vorstellung vor, dass man nicht mit dem Spielleiter zusammen ein Spiel spielt, sondern dass man gegen den Spielleiter in einem Wettbewerb steht und jeden, auch unfairen, Vorteil ausnutzen darf.

Wenn ein Spieler bemerkt, dass ein Regelbruch begangen wird - ob zu seinen Gunsten oder Ungunsten - und nichts sagt, dann ist er mit verantwortlich für diesen Regelbruch. In diesem Fall hat der SL einfach eine Regel falsch benutzt, aber der Spieler A hat betrogen, da er wissentlich von einem Regelfehler zu seinen Gunsten profitiert.

Etwas völlig anderes ist es, wenn ein Spielleiter etwa das Potential seiner Figuren nicht ausnutzt, sagen wir eine Kreatur kann Feuer speien macht es aber nicht. Ein Spieler hat die ganze Zeit Angst, dass der Feueratem kommt und wundert sich schon. Er fragt am Ende nach, wieso kein Feueratem kam, da kommt raus, dass der SL das vergessen hatte. Hier wurde aber keine Spielregel falsch angewandt, sondern einfach das Potential einer Figur nicht ausgenutzt. Der SL steht ja auch nicht in der Pflicht, den Spielern Tipps zu geben, wie sie ihren Charakter möglichst effizient spielen.

Rausschmeißen würde ich Spieler A nicht, aber mit dem klären wollen, warum er so an das Spiel herangeht und nichts gesagt hat. Da kann sich natürlich ergeben, dass man so unterschiedliche Vorstellungen davon hat, wie man zwischenmenschlich und im Spiel miteinander umgehen möchte, dass ein gemeinsames Weiterspielen keinen Sinn mehr macht.
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Offline Wandler

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #4 am: 30.03.2017 | 11:06 »
[Meine persönliche Meinung:] Natürlich hätte er ihn hinweisen müssen - aus reiner Höflichkeit. Ich hätte den Spieler wegen sowas sicher nicht aus der Runde geworfen, aber über kurz oder lang weiß ich, das ich mit solchen Einstellungen eher schlecht auf Dauer kann. Einfach weil das eine fundamental andere Herangehensweise an das Spiel ist.

Vielleicht hat der SL das absichtlich anders gehandhabt. Vielleicht ist es in der Runde Usus, dass der SL viel ändert - dann sieht das alles anders aus. Aber was du beschreibst klingt eher so, als würde wenigstens ein Spieler in der Runde davon ausgehen, dass "by the book" gespielt wird (derjenige der sich um den Endsieg betrogen gefühlt hat).

Ich sehe das auch als schummeln - wenn es absichtlich gemacht wird. Ich hab aber durchaus auch Rollenspielrunden, da gibts kein "by the book".

Die Spieler gewinnen ist ja noch der harmloseste Ausgang. Was wäre gewesen, wenn ein Spieler seinen geliebten Charakter aufgrund so eines Regelfehler verloren hätte und der andere Spieler sagt nichts?

Offline Teylen

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #5 am: 30.03.2017 | 11:10 »
Ich persönlich finde das er nicht darauf hinweisen muss.
Respektive das man andere Spieler nicht für die eigenen Fehler verantwortlich machen kann. Geschweige den das es angemessen ist die Spieler aufgrund des eigenen Versagens zu bestrafen in dem man sie aus der Runde wirft.
 
Ansonsten wäre die Konsequenz daraus das man als Spieler halt gar nichts mehr dazu sagt.
Als sich so der Rachsucht der Spielleitung respektive Spieler auszusetzen, weil man das Spiel nicht mit einer Regelkorrektur unterbrochen hat.
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Online bobibob bobsen

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #6 am: 30.03.2017 | 11:13 »
(Meine persönliche Meinung) Für mich wäre es selbstverständlich einen Hinweis zu geben. Da bei jedem Menschen Erfolg eine unterschiedlich Wichtigkeit hat würde ich es auch nicht verurteilen den Fehler zu verschweigen. Im laufe der Zeit gleicht sich so was meist aus.

Offline Wandler

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #7 am: 30.03.2017 | 11:13 »
Teylens Einwand ist ausgezeichnet. Wenn das DAUERND passiert, dann muss man abklären wie genau die Regeln zu befolgen sind und falls sie "sehr genau" zu befolgen sind warum dann dauernd Regelfehler passieren. Obwohl ich direkt darüber für "hätte sich melden sollen" gestimmt habe, wenn daraus - vor allem auf Dauer - ein Störfaktor wird, dann gebe ich Teylen absolut recht.

Das kann sogar innerhalb einer Runde für unterschiedliche Regelbereiche unterschiedlich gehandhabt wird. Selbst in Shadowrun, wo wir vieles sehr genau gehandhabt haben gab es Bereiche die durchgewunken wurden oder wo wir sehr lapidar waren und die habe ich dann möglichst auch gekennzeichnet.

Offline Settembrini

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #8 am: 30.03.2017 | 11:14 »
Ganz schwierige Situation. Also im Prinzip hätte Spieler A das sagen müssen, wäre meine Sicht als MITSPIELER.

Als Mensch sage ich, er hätte zumindest hinterher auf ewig darüber schweigen sollen. So bekommt es ein ganz ganz übles Geschmäckle.

So ist es für alle am Beschissensten, ein Arschlochmove in seiner Gesamtheit.

Als Spielleiter würde ich niemanden rauswerfen, sondern einfach eben alle für tot erklären. Damit ist ja dann alles gewahrt, und man kann weiterspielen.
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Offline AngusMacLeod

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #9 am: 30.03.2017 | 11:15 »
Der SL hat aufgrund seiner Regelkenntnis den Endkampf doch so gestrickt wie er eingetreten ist. Wenn er Regel X nicht berücksichtigt hat, dann passt doch alles. Grad bei crunchigen Systemen gibt es doch immer irgendwelche Extraregeln, die man noch aus Hüten ziehen kann und wenn der uralte rote Drache grad Halsweh hatte und daher seine Odemwaffe nicht einsetzen konnte, dann ist es halt so.

Ich würd da weniger auf die Regelpolizei schielen sondern auf den Spielspaß am Tisch. Man kann sich ja für die Zukunft die Regel genauer anschauen und sie dann einsetzen oder man hausregelt das und lässt sie weg. Mitten im Kampf macht so ein krasser Einschnitt keinen Sinn, dann hätte der SL diese Situation wahrscheinlich gar nicht so vorgesehen oder abgewandelt.
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Online bobibob bobsen

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #10 am: 30.03.2017 | 11:15 »
Ach und was mir noch einfällt: wie soll der Spieler denn wissen das der SL das nicht mit Absicht falsch macht. (z.B. weil er im Kampf merkt das es nicht gut Aussieht für die SC)

Offline Boba Fett

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #11 am: 30.03.2017 | 11:16 »
Ich würde, auch als Mitspieler auch darum bitten, dass dem Spielleiter Fehler aufgezeigt werden, auch wenn dies zum Nachteil für die von der Gruppe gespielten Figuren geschieht.
Ich lasse meine Figur lieber regelkonform sterben als durch "wider-besseren-Wissens" ignorierte Fehler gewinnen.

Die Ansicht, den Spieler, der das verschwiegen hat, aus der Runde zu befördern - soweit würde ich nicht gehen (es sei denn man stößt auf absolute Ignoranz). Ich setze da lieber auf Besserung durch Lerneffekte.
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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #12 am: 30.03.2017 | 11:16 »
Aus den Kommentaren zum Facebook-Beitrag:
Zitat
Es ging darum, dass ein Angriff eines SC durch die falsche Regelauslegung wesentlich effektiver war, als eigentlich von den Regeln vorgesehen (es ging um die Fähigkeit "Energie kanalisieren" des Klerikers - von den Regeln her kann man damit entweder Untoten Schaden zufügen *oder* die Gruppe heilen - der Spieler machte aber *beides*, wodurch die Begegnung in ziemlich kurzer Zeit kippte und der Boss kaum noch effektiv etwas machen konnte, da seine Angriffe geheilt wurden und er selbst massiven Schaden erlitt).

Abgesehen davon, dass ich es grundsätzlich als fair erachten würde, die Gruppe bei einem Fehler in der Regelanwendung darauf hinzuweisen, hat der vorliegende Fall aus meiner Perspektive ein besonderes Geschmäckle, weil es sich um eine Sonderregel handelt, die direkt mit dem SC des betreffenden Spielers zu tun hat. Da würde ich mich als SL auch einfach darauf verlassen, dass der jeweilige Spieler die Regel nicht bewusst falsch anwendet.
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Luxferre

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #13 am: 30.03.2017 | 11:20 »
Aus den Kommentaren zum Facebook-Beitrag:
Abgesehen davon, dass ich es grundsätzlich als fair erachten würde, die Gruppe bei einem Fehler in der Regelanwendung darauf hinzuweisen, hat der vorliegende Fall aus meiner Perspektive ein besonderes Geschmäckle, weil es sich um eine Sonderregel handelt, die direkt mit dem SC des betreffenden Spielers zu tun hat. Da würde ich mich als SL auch einfach darauf verlassen, dass der jeweilige Spieler die Regel nicht bewusst falsch anwendet.

Der Spieler wendet die Regel absichtlich falsch an?
Verstehe ich das richtig?

Offline Boba Fett

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #14 am: 30.03.2017 | 11:22 »
Wie soll der Spieler denn wissen das der SL das nicht mit Absicht falsch macht.

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« Letzte Änderung: 30.03.2017 | 11:27 von Boba Fett »
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Offline Grandala

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #15 am: 30.03.2017 | 11:24 »
Also besonders im Hobby-Bereich finde ich es recht wenig zweckführend wenn man in den Bereich der Verpflichtung hinein geht und somit Zwang erschaffen wird. Allerdings kann ich mit den kompetativeren Spielstilen (die ich bei der Gruppe jetzt mal unterstelle) sowieso nicht viel anfangen. Ist Spieler A moralisch auf der richtigen Seite? Nein! Wurde der soziale Vertrag am Spieltisch übel verletzt, sodass ein Ausschluss gerechtfertigt werden kann? Ich glaube nicht!

Tatsächlich würde ich sagen, dass der Spieler der sich übers Ohr gehauen fühlt Konsequenzen ziehen müsste, wenn es für ihn unerträglich ist. Ich würde als SL darum bitten künftig sowas zu unterlassen und an das gemeinsame Erleben der Geschichte appellieren, grundsätzlich wäre mir das aber ziehmlich egal.

Eine Pflicht sehe ich in keiner Weise aber ich bin gespannt ob und wie für eine solche argumentiert wird.
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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #16 am: 30.03.2017 | 11:27 »
Der Spieler wendet die Regel absichtlich falsch an?
Verstehe ich das richtig?

So würde ich das bezeichnen. Möglicherweise hat auch der SL gesagt: "Ah, mit deiner Fähigkeit 'Energie kanalisieren' kannst du Effekt A und B auslösen." und der Spieler hat (wider besseres Wissen) nicht widersprochen, dass es laut Spielregeln eigentlich nur A oder B ist. Ich persönlich sehe halt die Verantwortung für die korrekte Anwendung von Sonderregeln des eigenen SC genau so beim Spieler wie beim SL.
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Offline Der Nârr

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #17 am: 30.03.2017 | 11:29 »
Oh, mir ist gerade noch etwas wichtiges aufgefallen.

Spieler B meinte zudem noch, wäre er SL gewesen, hätte er den betreffenden Spieler (als Konsequenz) aus der Runde geworfen.
Die Auffassung, dass der SL einfach Spieler aus der Runde werfen könnte, ist natürlich Blödsinn. Solche Sonderrechte gibt es bei uns für SL nicht. Wenn jemand einen Spieler nicht in der Runde haben will, kann man das diskutieren, aber der letzte Fall wo wir so etwas hatten ist über 15 Jahre her und witzigerweise wurden da zwei Spieler "exmatrikuliert", von denen einer inzwischen der zweit-langjährigste ist mit dem ich zusammen spiele.
Also dieses "Rauswerfen" würde bei uns sowieso nur gemeinsam stattfinden können mit der Spielrunde. Ein SL der einfach so Spieler rauswirft, ich glaube mit dem würden wir nicht lange spielen.

Was die Gefahr langer Spielunterbrechungen angeht, meistens ist die ja gar nicht gegeben. Manche Regelfehler aufzuklären und zu korrigieren dauert nur wenige Sekunden. Es geht hier ja nicht um Regeldiskussionen ("ich find die Regel kacke" oder "die Regeln erklären nicht, was eine Aktion im Kampf ist, wie wollen wir das handhaben"), sondern um eine falsche Regel ("du machst das so, aber eigentlich geht das laut Regeln so"). Hier muss der Spieler natürlich schon auch die Bedeutsamkeit der Regelkorrektur abwägen. Ich unterbreche auch nicht jedes Mal, Schande über mich, aber dann weil ich a) selber benachteiligt bin oder b) das einfach belanglos erscheint. In dem beschriebenen Fall war aber der Spieler der geschwiegen hat bevorteilt und es offensichtlich von großem Belang.
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Offline Marask

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #18 am: 30.03.2017 | 11:31 »
Ich würde mit dem Spieler sprechen und fragen, warum dies nicht erfolgte (der Hinweis). Gleich rausschmeißen wäre dann doch ein wenig zu viel des Guten. Dies kann sich aber ändern, nach dem Gespräch.

Mir als SL entfallen leider auch ab und an Talente meiner untoten Gegner (Furchteinflößend). Die Spieler weisen mich nicht darauf hin. Das sehe ich aber nicht so dramatisch. Jedoch weiß ich ja nicht, um welchen Falle es sich bei Facebook handelt.
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Offline Wandler

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #19 am: 30.03.2017 | 11:32 »
Zitat
Was die Gefahr langer Spielunterbrechungen angeht, meistens ist die ja gar nicht gegeben
Hängt von den Spielern, dem Spielleiter und dem System ab. Hab schon die blödestens Sachen erlebt oder auch gute. Ist ganz unterschiedlich.

Offline Hotzenplot

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #20 am: 30.03.2017 | 11:33 »
Puh, wenn ich den Ausgangspost zu lese würde ich ja dazu raten, erstmal kollektiv den Stock aus dem Hintern zu ziehen. Wenn dann alle locker sind und drei Mal durchgepustet haben, kann man ja in Ruhe reden. Es hängt sehr von der Runde ab, was dann dabei raus kommt, so allgemein könnte ich das nicht sagen. Tendenziell würde ich Spieler A raten, in Zukunft doch sofort zu sagen, wenn seiner Meinung nach irgendwas falsch läuft. Voraussetzung ist dabei zunächst, dass sonst immer alles richtig läuft. Klingt jetzt banal, aber wenn in einer Runde viel Handgewedel stattfindet, kann man hinterher auch schlecht über nicht eingehaltene Regeln diskutieren.
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Offline KhornedBeef

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #21 am: 30.03.2017 | 11:35 »
Ganz schwierige Situation. Also im Prinzip hätte Spieler A das sagen müssen, wäre meine Sicht als MITSPIELER.

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Harharharharharharhr, eigentlich sollte ich  jetzt spitzfindig werden, dass das ja auch arschig wäre, aber das Bild ist einfach zu herrlich wie du da quasi Feuer und Schwefel auf die Unschuldigen wie die Schuldigen regnen lässt.
Aber das ist ja auch ein Aspekt: Es gibt eine etwas altmodische Art zu spielen, bei der der "dungeon master" sich selbst als rachsüchtigen Gott sieht und es der Job der Spieler ist, seine Kreationen zu besiegen, koste es was es wolle.
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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #22 am: 30.03.2017 | 11:36 »
Zum Thema Rausschmeißen: Der Wortlaut bei Facebook war:
Zitat
Wäre ich der SL gewesen und ein Spieler wäre mir so gekommen, hätte der wohl nicht mehr lange in meiner Runde mitgespielt, sofern er dieses Verhalten nicht abgestellt hätte.

Er hätte den Spieler also nur dann "rausgeworfen", wenn das kritisierte Verhalten wiederholt aufgetreten wäre.
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Offline Grandala

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #23 am: 30.03.2017 | 11:37 »
Puh, wenn ich den Ausgangspost zu lese würde ich ja dazu raten, erstmal kollektiv den Stock aus dem Hintern zu ziehen. Wenn dann alle locker sind und drei Mal durchgepustet haben, kann man ja in Ruhe reden.

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Offline Boba Fett

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #24 am: 30.03.2017 | 11:38 »
 :Ironie:
Die Auffassung, dass der SL einfach Spieler aus der Runde werfen könnte, ist natürlich Blödsinn.

Pah! Immer diese Demokraten!
Dann holen wir den Spieler mal von der stillen Treppe ab, setzen uns auf unsere ökologischen Sitzsäcke in einen Gesprächskreis und bilden eine Gruppendynamik.
"Du, das finde ich jetzt irgendwie nicht so gut, wie das gelaufen ist, Du. Das hätte man aber auch besser transportieren können. Wollen wir einen Sozialpädagogen hinzuziehen, oder kommen wir da vielleicht so auf eine gemeinsame Linie..."

Zitat
Solche Sonderrechte gibt es bei uns für SL nicht.

Betonung liegt auf "bei uns"... ;)


-scnr-
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