Autor Thema: "Meldepflicht" für Spieler?  (Gelesen 7483 mal)

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Offline Issi

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #50 am: 30.03.2017 | 14:21 »
@
Feuersaenger

Hm zu obskuren SC Fertigkeiten
Klar die kommen immer mal vor.
Zauber die man nicht so gut kennt.
Hier habe ich als SL zwei Möglichkeiten:
Entweder ich lasse den Spieler nachschlagen und vertraue seinem Wort. Oder wenn ich mir nicht ganz sicher bin schlage ich selbst nach.
Es saßen vermutlich auch mehr als zwei Spieler am Tisch.
Und da schien wohl auch kein anderer Zweifel zu haben oder fühlte sich veranlasst zu helfen und nachzuschlagen.

Im Zweifelsfall muss ich als SL halt mehrere Leute zu rate ziehen oder mal selbst kurz blättern. Wenn es wirklich entscheidend für den Kampf ist.
Wenn ein Zauber neu ist und weder ich selbst noch der Anwender ihn gut kennt, muss ich damit rechnen, dass die Auslegung des Spielers vielleicht nicht genug ist.Und ihn entsprechend unterstützen bzw. ihn unterstützen lassen.

Wenn der SL sich da nicht entsprechend absichern möchte, ist das mMn. auch eine Entscheidung.

Aber ich finde keine, wegen der dann die Spieler hinterher heulen müssen.

Ich würde im Rollenspiel auch immer von einer relativen Fairness ausgehen und nicht von einer absoluten.
Denn:
Was wäre ohne dieses "Versehen" mit den Figuren passiert?
Und wer würde dann die Schuld daran tragen?
Wer wäre dann der Gewinner?


« Letzte Änderung: 30.03.2017 | 15:49 von Issi »

Swafnir

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #51 am: 30.03.2017 | 14:36 »
Also wenn mir sowas auffällt, sage ich unter "normalen" Umständen auch nichts, wenn ich davon ausgehe dass der SL weiß was er da tut.

Ich würde ihn dann auch nach der Spielsitzung darauf ansprechen. Dann kann er dass das nächste Mal besser machen. Mir wäre die Gefahr zu groß, dass er sich dch was dabei denkt und ich ihn da in die Verlegenheit bringe sich rechtfertigen zu müssen.

Spielt man nur unregelmäßig oder es ist eindeutig, dass der Sl was vergessen hat - dann würde ich mich schon melden. Von einer "Meldepflicht" halte ich aber ganz und gar nichts.

Offline Ifram

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #52 am: 30.03.2017 | 21:05 »
Wenn es nicht mein Kleriker gewesen wäre, hätte ich vermutlich auch geschwiegen, um eine Handwedelei seitens der SL nicht in Frage zu stellen. Warum sollte ein Kleriker nicht mal bisschen Rückenwind vom eigenen Boss bekommen? Die nachträgliche Rumheulerei anderer SpielerInnen kann man ja zum Anlass nehmen, sich für die Zukunft auf ein Vorgehen in solchen Fällen zu einigen. Aber man entscheidet doch nicht für andere! Niemand muss mitspielen oder für irgendwen unterträgliches spielleiten, aber den hier angelegten Maßstab finde ich sehr albern. Wer "er oder ich"-Ultimaten stellt muss mit beiden möglichen Antworten rechnen. "Werd' ich knechtisch aufstehen, wo ich mächtig sitz'?"  Doch wenn jemandem so ein Pillepalle wichtiger ist als der ganze Rest, der am Spieltisch so passiert, kann er sich meines aufrichtigen Bedauerns sicher sein, wenn er/sie für sich selber entscheidet zu gehen.
funfact am Rande: Sogar wenn's um Geld geht ist das bloße Verschweigen eines Irrtums zu eigenen Gunsten straffrei. Nur irgendetwas zu tun, was den Irrtum herbeiführt oder aufrecht erhält ist verboten.
Zitat
StGB § 263 Betrug
(1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Offline Orlock

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #53 am: 30.03.2017 | 21:49 »
Interessantes Thema.
Als Spielleiter stehe ich auf dem Standpunkt, dass die Spieler schon selber auf die Fähigkeiten und Sonderregeln Ihrer Charaktere aufpassen müssen. Neulinge kriegen natürlich schon mal Tipps, aber ansonsten müssen die Spieler schon selber aufpassen.
Dann kann ich natürlich als Spielleiter auch nicht verlangen, dass mich meine Spieler darauf aufmerksam machen, wenn ich irgendeine Monsterfertigkeit übersehe oder sonst etwas vergesse. Es ist mir natürlich schon mal passiert, dass ich nach einem Kampf festgestellt habe, dass ich einen besonderen Kniff des Monsters übersehen habe. Dann haben die Spieler halt Glück gehabt.
Kommt wohl auf das Gruppenklima an, ob wann wer was sagt.

Offline Talasha

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #54 am: 30.03.2017 | 21:49 »
Wenn ich das richtig interpretiere dann wäre es ein TPK geworden wenn der SL die REgel richtig benutzt hätte?

Da ich nicht wirklich die Fakten kenne wäre es sogar möglich das diese Lücke  vom SL fest eingeplant wurde damit die SPieler gewinnen könnten, dann wäre bei der rechtzeitigen WArnung des SLs der ganze Encounter hinüber gewesen, oder?
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #55 am: 30.03.2017 | 21:52 »
Wer sagt eigentlich, das es ein Standardmonster war?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Chiungalla

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #56 am: 30.03.2017 | 21:53 »
Wer sagt eigentlich, das es ein Standardmonster war?

Niemand, es geht ja aber auch gar nicht um die Fähigkeit des Monsters, sondern um eine Regel einen Spielercharakter betreffend.

Swafnir

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #57 am: 30.03.2017 | 21:55 »
Was in der Schilderung halt völlig fehlt ist eine Aussage das SL.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #58 am: 30.03.2017 | 21:56 »
 @Chiungalla

Ich bezog mich auf Orlocks Aussage
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Rhylthar

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #59 am: 30.03.2017 | 22:02 »
Niemand, es geht ja aber auch gar nicht um die Fähigkeit des Monsters, sondern um eine Regel einen Spielercharakter betreffend.
Eben.

Der SL hat keine Regel falsch angewendet/ausgelegt, ein Spieler hat es getan.
Und hier kommt es für mich drauf an:

a) Ein Spieler hat die Unkenntnis des SL bewusst ausgenutzt, weil es sein Charakter war, der die Fähigkeit angewendet hat---> sehr unschön.
b) Ein Spieler hat gemerkt, dass ein anderer Spieler die Regel falsch angewendet hat und der SL es auch nicht besser wusste--> schwierig.

Warum schwierig? Klar, man sollte entweder im Spiel was sagen oder meinetwegen hinterher unter 4 Augen dem SL. Oder aber einfach Schweigen.
Andererseits fährt man, auch wenn man Recht hat, einem anderen Spieler in die Parade und macht dessen Charakter "schwächer". Steht auch nicht jeder drauf.

Wie gesagt, hätte man besser lösen können, aber die Reaktion halte ich für übertrieben.
« Letzte Änderung: 30.03.2017 | 22:08 von Rhylthar »
“Never allow someone to be your priority while allowing yourself to be their option.” - Mark Twain

"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #60 am: 30.03.2017 | 22:10 »
Die Gruppe gewinnt den Endkampf doch noch bzw. knapp. Nach dem Abenteuer sagt einer der Spieler (Spieler A) zum SL: ""Zum Glück ist dir nicht aufgefallen, dass du Regel XY falsch angewendet hast. Hättest du das so gemacht, wie das im Buch steht, wären wir am Arsch gewesen."
Irgendwo was überlesen?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Rhylthar

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #61 am: 30.03.2017 | 22:13 »
Irgendwo auf halber Strecke stand sinngemäß:
Kleriker wendet Fähigkeit an, die Schaden macht und heilt, obwohl nur eines von beiden gegangen wäre.
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"Naja, ich halte eher alle FATE-Befürworter für verkappte Chemtrailer, die aufgrund der Kiesowschen Regierung in den 80er/90er Jahren eine Rollenspielverschwörung an allen Ecken wittern und deswegen versuchen, möglichst viele noch rechtzeitig auf den rechten Weg zu bringen."

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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #62 am: 30.03.2017 | 22:26 »
Danke
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Der Nârr

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #63 am: 30.03.2017 | 23:16 »
Ich finde diese Differenzierung weitgehend überflüssig.

Ok. Benutzt der Spieler absichtlich eine Fähigkeit falsch ist das schlicht Betrug. Da weiß ich gar nichts mehr zu zu sagen.

Aber beobachtet er, dass eine Fähigkeit von jemand anderem falsch eingesetzt wird, ob zu seinen Gunsten oder seinen Ungunsten, dann ist es für mich seine Pflicht, das zu melden:
1. Weil es fair den Mitspielern gegenüber ist.
2. Weil es freundlich und respektvoll den Mitmenschen gegenüber ist.

Wird eine Regel angemahnt, die zu eigenen Ungunsten falsch verwendet wird, macht das, weil man sich ungerecht behandelt fühlt und aus gutem Grund für sich das Recht in Anspruch nimmt, fair und nach Regeln behandelt zu werden. Dann in einer anderen Situation, in der zu eigenen Gunsten eine Regel falsch verwendet wird, dies nicht anzumerken - das bedeutet, dass man in Kauf nimmt, dass die anderen Spieler in diesem Moment nicht fair und nach Regeln behandelt werden. Und da meine ich Spieler im Sinne von: Mitspieler, alle, die gemeinsam dieses Spiel spielen. Das schließt den Spielleiter ein. Wir spielen alle zusammen dasselbe Spiel.

Ich meine, der Spieler muss hier ja nicht mal groß etwas machen, um eine Ungerechtigkeit zu überwinden. Er muss sich nicht in die Öffentlichkeit stellen. Er muss nicht an einem freien Tag auf eine Demonstration gehen. Er muss seine Stimme nicht gegen einen Diktator erheben. Er muss nicht mal in einem öffentlichen Ort Zivilcourage zeigen. Er muss einfach nur sagen, wenn ihm der Fehler auffällt: "Die Regel funktioniert eigentlich anders." Das ist alles. Ab da liegt es nicht mehr in seiner Hand, ab da trägt die gesamte Gruppe die Verantwortung. Ob der Fehler aufgeklärt wird. Ob der Fehler erst nach dem Spielabend geklärt wird. Ob eine ausufernde Regeldiskussion über Sinn und Unsinn der Regel beginnt. Aber der Spieler hat seine Pflicht erfüllt, sich fair und respektvoll gegenüber seinen Mitspielern und Mitmenschen zu erfüllen.

Und nein. Natürlich gibt es keine Pflicht im Sinne eines Zwangs oder einer gesetzlichen Notwendigkeit. Es handelt sich um eine moralische Pflicht.

Und nein. Ich möchte nicht den Spieler verurteilen, der da tatsächlich irgendwie gehandelt hat. Dazu wurde zu Recht angemerkt, dass viele Details und Abläufe uns unbekannt sind. Und selbst wenn wir alles wüssten - wir sind nicht die Richter über diesen Spieler. Worüber ich hier schreibe, das ist ein hypothetischer Fall. Er beruht zwar auf einer wahren Begebenheit, aber ich denke darüber natürlich in einem Konstrukt nach - etwa: Was wäre, wenn mir das widerfahren würde? Details sind da unwichtig. Die Suche nach Details suggeriert, einen Schuldigen finden zu können. Aber ich will gar keinen Schuldigen finden.

Ich bin aber auch nicht der Meinung, dass es Aufgabe des SL ist, über die Einhaltung der Regeln zu wachen. Bei uns ist das eine Gruppenaufgabe, an der jeder gleichberechtigt teil hat. Im Moment spielleite ich u.a. BtW, wo viele der Spieler-Regeln für mich als SL keinen Belang haben, also ich muss die nicht nutzen. Da bin ich sehr froh, dass die Spieler sich gegenseitig unterstützen und diejenigen mit viel Regelkompetenz denen mit wenig Regelkompetenz helfen, zum Beispiel ihre Boni auf Angriffe richtig zu berechnen oder zu klären, wie sich ihre Rettungswürfe verändern. Aber selbst wenn man klar sagt: Regeln sind Aufgabe des SL - das ist doch kein Grund, ihn auf einen Fehler hinzuweisen?

Bei uns kann ein Spielleiter nicht einfach jemanden aus der Runde werfen. Bei uns kann der Spielleiter auch nicht über die Köpfe der anderen Spieler hinweg über Regeln bestimmen - auch wenn der SL eine Regeländerung initiiert, dann kann er das nur, weil er die Unterstützung der Runde hat. Und jeder Spieler hat bei uns das Recht, eigene Regeln einzubringen und über neue Regeln zu diskutieren. Und dann wird darüber abgestimmt. Nicht förmlich - meistens ergibt sich der Konsens aus der Diskussion. Wir gehen sehr demokratisch und egalitär in der Spielrunde miteinander und mit den Regeln um. Regeln sind für uns manchmal zwar lästig, im großen und ganzen aber wichtig. Sie geben Halt, sie geben Struktur. Sie erklären, wie das Spiel gespielt wird und welche Möglichkeiten man hat. Der richtige Einsatz der Regeln ist für uns einer der Grundpfeiler für gelingendes Spiel, denn darauf basiert ein großer Teil der Spielgerechtigkeit und Fairness. Beides geht natürlich über Regeln hinaus, es funktioniert aber nicht ohne die Spielregeln. Dabei ist natürlich der Konsens entscheidend. Wenn alle gleichermaßen eine Regel falsch anwenden, dann herrscht ja immer noch Gerechtigkeit - für alle gelten dieselben Bedingungen. So gesehen wäre der Kampf gerecht verlaufen. Aber ein Spieler war darunter, der die Regel nicht falsch angewendet hat. Er wusste, wie sie eigentlich geht. Für ihn war der Kampf ungerecht und unfair. Aber nicht ungerecht und unfair für ihn, sondern ungerecht und unfair für die anderen Spieler. Und zwar nicht nur für den Spielleiter, der unter kompetitiven Aspekten den Nachteil hatte. Auch ungerecht und unfair gegenüber den anderen Spielern. Die wollten diesen Vorteil doch gar nicht. Und Vorteil hin oder her - vielleicht wollten sie das ganze ja gar nicht unter einem kompetitiven Aspekt sehen, "wir gegen den SL". Zur Erinnerung: Rein hypothetisch natürlich. Ich kenne die Spieler ja gar nicht und selbst wenn ich sie kennen würde - in ihre Köpfe hineinsehen kann ich nicht. Jedenfalls... so spielen wir. Unter der Maßgabe schreibe ich hier. Ich schreibe immer aus meiner Perspektive, von meinen Erlebnissen und meiner Erfahrung aus. Ich erhebe damit nicht den Anspruch, dass es besser ist als andere oder dass meine Meinung die schönste, tollste, beste wäre - ich will damit nur erklären, warum ich die Dinge sehe wie ich sie sehe. Wir spielen eben so. Es ist ok, wenn jemand anders spielt und die Dinge darum verschieden sieht.

Vielleicht bin ich deshalb so aversiv gegen das beschriebene Verhalten, wie ich es mir dann ausmale, weil ich früher ganz ähnlich war. Ich erinnere mich nur noch dunkel an meine frühen Jahre als Rollenspieler, aber was haben wir da nicht alles gemacht. Manchmal waren solche Mittel ja auch die einzige Möglichkeit, sich gegen einen fiesen und bösen Meister durchzusetzen! Ich erinnere mich noch, dass wir regelmäßig den Raum verlassen mussten, wenn ein Spieler alleine etwas erlebte. Da haben wir zum Beispiel schon mal an der Tür gelauscht. Heute, über 20 Jahre später, würde ich das nicht mehr machen und ich kann aus der Distanz auf mich zurückschauen. Ich weiß nicht, ob etwas wie der beschriebene Fall vorkam, aber doch, ich kann mir vorstellen, dass ich auch mal so gehandelt haben könnte. Und ja, im Rückblick finde ich mein hypothetisches Verhalten (ich habe wirklich keine konkrete Erinnerung, aber so ein Gefühl, dass es zu meinem jüngeren Rollenspieler-Ich gepasst hätte) verwerflich. Ich wusste es aber auch einfach nicht besser und es fehlte mir an Erfahrung und Reife. Nicht nur als Rollenspieler, auch als Mensch. Meine Güte. Ich erinnere mich gerade an die Bundestagswahl 1998 - wen ich da wählen wollte! Manchmal weiß man es wirklich nicht besser.

Es gibt ja den Grund "Spiel nicht mit Arschlöchern". Man kann ja nun schnell dabei sein, so jemanden wie hier nun eben als genau solchen zu betrachten und eben nicht mehr mit ihm zu spielen - wie Spieler A es möchte: ihn rauswerfen. Dazu übrigens noch etwas - wie will man in einer Spielrunde denn noch gemeinsam spielen, wenn ein Spieler dem anderen sagt, dass er mit ihm nicht zusammen spielen möchte? Da ist doch etwas gebrochen. Darüber müsste man auch mal reden. "Ich würde dich rauswerfen, wenn ich SL wäre" heißt schließlich nichts anderes als "Ich will nicht mit dir spielen". Wieso spielt man denn überhaupt zusammen? Wie soll es nach so einer Aussage weitergehen? Aber diese Aussage "Spiel nicht mit Arschlöcher" erklärt das Problem, das viele mit dieser Diskussion haben. Wir wissen so wenig über die Situation. Aber auch: Wir sagen gerne, dass man nicht mit Arschlöchern spielen soll. Aber wenn jemand jemand anderen als Arschloch bezeichnet - das finden wir nicht nett. Diese Arschlöcher, mit denen wir nicht spielen sollen, die existieren nur hypothetisch. Sobald jemand nach vorne tritt und sagt: Mit dem spiele ich nicht mehr, der ist ein Arschloch - da wird sich Widerstand regen. Denn es wird immer andere geben, die das Arschloch eigentlich ganz nett finden und gerne mit ihm spielen würden. Das ist Rollenspiel. Es ist Vielfalt. Es ist bunt. Es ist granatenstark. Im Rollenspiel gibt es keine Arschlöcher. Höchstens hypothetisch.
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Offline Vasant

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #64 am: 31.03.2017 | 00:43 »
Ich freue mich als Spielleiter über jeden Hinweis zur korrekten Regelanwendung und erwarte auch, dass man mich darauf hinweist. Gern auch erst nach dem Spiel oder dem Kampf, um nicht zu bremsen, kein Problem. Bewusstes und ständiges (d.h. über verschiedene Spielabende hinweg) Ausnutzen meiner Unkenntnis würde ich als Betrugsversuch werten und fänd's echt uncool.
Allerdings will ich auch nicht mitten in irgendeiner Begegnung Regeln nachgucken müssen. Wenn meine Auffassung der Regeln gegenüber der des Spielers den SC benachteiligt, guck ich nach. Wenn es zum Nachteil der NSCs ist, lass ich's bleiben. Genauso lege ich Hinweise, die zum Nachteil der Spieler wären, nie zu ihrem Nachteil aus. Wenn mir z.B. eine Spielerin erzählt, dass ihr SC die Rüstung, die ich berücksichtigt hatte, vorher abgelegt hatte (und ihr SC daher eigentlich draufgegangen wäre), berechne ich den Schaden nicht neu und jedes Mal, wenn meine Aufzeichnung des Kontostands der SCs von den eigenen Aufzeichnungen der Spieler abweicht, nehmen wir einfach das Höhere, wenn die Fehlerquelle nicht sofort offensichtlich ist*. Damit klappt das eigentlich sehr gut.


*Dazu zwei Sachen: Ich habe die Charakterbögen total nerdig in ner Tabellenkalkulation und den Kontostand als Summe, kann also im Zweifelsfall spätestens mit Backups oft sehr gut nachvollziehen, warum die Summen abweichen. In die Backups guck ich aber nur für Erfahrungspunkte. Und: Mein Stand war bisher immer der Höhere, weil Spieler irgendwie jeden Drink und jede Taxifahrt sofort abstreichen, aber dann die große Belohnung am Ende des Abends verpeilen und ihre Erfahrungspunkte nicht aufschreiben, weil man gerade noch den Abend so schön bespricht.

Chiungalla

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #65 am: 31.03.2017 | 07:49 »
Ich meine, der Spieler muss hier ja nicht mal groß etwas machen, um eine Ungerechtigkeit zu überwinden. Er muss sich nicht in die Öffentlichkeit stellen. Er muss nicht an einem freien Tag auf eine Demonstration gehen. Er muss seine Stimme nicht gegen einen Diktator erheben. Er muss nicht mal in einem öffentlichen Ort Zivilcourage zeigen. Er muss einfach nur sagen, wenn ihm der Fehler auffällt: "Die Regel funktioniert eigentlich anders." Das ist alles.

Das mag zwar alles sein, aber es ist trotzdem nicht wenig:

Denn in der gegebenen Situation (ein anderer Spieler macht so seinen SC stärker als er sein sollte) fährt er damit einem Mitspieler in die Parade und demütigt vielleicht sogar den Spielleiter, falls dessen Selbstbild ist alle Regeln zu beherrschen. Zudem unterbricht er den Spielfluß und hat vielleicht am Ende einen TPK (mit) zu verantworten.

Das ganze ist nicht so einfach wie das hier viele gerne machen wollen. Es ist leicht so zu tun, als wäre das eine sehr eindeutige Geschichte solange man dem Irrglauben anhängt, dass alle Beteiligten in der Situation rational und ethisch korrekt reagieren würden. Ich finde aber sehr wichtig darauf hinzuweisen, dass die handelnden Charaktere immer noch Menschen sind und diese Prämissen daher nicht erfüllt sind. Es kann gut sein, dass am Ende der Spielleiter und der Mitspieler verärgert sind obwohl sie rein logisch/ethisch betrachtet kein Recht dazu hätten.

Ein weiteres Problem ist, dass es oft sehr viel leichter ist eine Situation im Nachhinein aus der Position der Metaebene richtig zu bewerten, als es in der Situation selber war. Wer kennt es nicht, dass man eine soziale Situation im Nachhinein im Kopf zerdenkt und am Ende dann zu dem felsenfesten Urteil kommt, dass der andere falsch gehandelt hat. Der hat aber nicht Stunden oder auch nur Minuten darüber nachgedacht. Er hat vielleicht gar nicht darüber nachgedacht. Weil niemand immer über alles gründlich nachdenken kann. Dafür fehlen uns die Kapazitäten. Der andere hat ziemlich sicher einfach nur gehandelt. Und ist es wirklich fair sich hinzustellen und zu erwarten, dass er in Bruchteilen von Sekunden in seinem Unterbewusstsein zu dem selben Ergebnis hätte kommen müssen wie man selbst nach mehreren Minuten oder Stunden bewusstem Nachdenken? Ich glaube nicht.

Das ist einer der Gründe warum es wichtig ist sich über ethische Fragen bewusst Gedanken zu machen, wenn sie gerade nicht akut sind. Denn dann muss man sie nicht on the fly entscheiden, wenn man sich in der Situation befindet, sondern hat sich ja schon im Vorfeld entschieden. Es ist immer schwer einer Verlockung zu widerstehen die einen unvorbereitet antrifft. Hat man sich kategorisch auf Regeltreue festgelegt ist es leicht da standhaft zu bleiben. Aber dafür muss man sich überhaupt erst einmal hinreichend viele Gedanken über das Thema gemacht haben.

Und für mich könnte es durchaus ein Anzeichen für ein schlechtes Gewissen sein hinterher darüber reden zu wollen was man getan hat. Denn das ist typischerweise einer der ersten Dinge die man tut um mit einem schlechten Gewissen umzugehen: Erst einmal vorsichtig gucken ob es jemand anders auch schlimm findet.
« Letzte Änderung: 31.03.2017 | 08:00 von Chiungalla »

Offline Issi

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #66 am: 31.03.2017 | 08:22 »
Zitat
Aber beobachtet er, dass eine Fähigkeit von jemand anderem falsch eingesetzt wird, ob zu seinen Gunsten oder seinen Ungunsten, dann ist es für mich seine Pflicht, das zu melden:
1. Weil es fair den Mitspielern gegenüber ist.
Das könnte ein Spieler ebenso als unfair empfinden (Gruppenzusammenhalt gegen die Monster bzw. NSC) oder Bloßstellen eines "möglichen" Betruges.
Zitat
2. Weil es freundlich und respektvoll den Mitmenschen gegenüber ist.
In diesem Fall vor Allem freundlich gegenüber dem SL.

Zitat
Wird eine Regel angemahnt, die zu eigenen Ungunsten falsch verwendet wird, macht das, weil man sich ungerecht behandelt fühlt und aus gutem Grund für sich das Recht in Anspruch nimmt, fair und nach Regeln behandelt zu werden. Dann in einer anderen Situation, in der zu eigenen Gunsten eine Regel falsch verwendet wird, dies nicht anzumerken - das bedeutet, dass man in Kauf nimmt, dass die anderen Spieler in diesem Moment nicht fair und nach Regeln behandelt werden. Und da meine ich Spieler im Sinne von: Mitspieler, alle, die gemeinsam dieses Spiel spielen. Das schließt den Spielleiter ein. Wir spielen alle zusammen dasselbe Spiel.
Wir spielen zusammen das selbe Spiel aber in unterschiedlichen Funktionen.
Der SL hat wie gesagt keine Figur zu verlieren. Er bekommt keine EP. Er führt lediglich kurzweilig ein paar Gegner gegen die Gruppe.
Und hätte die Gruppe aufgrund eines richtig angewendeten Zaubers ins Gras gebissen,wäre auch der SL nicht als Sieger heraus gegangen.
Die Gleichsetzung der Funktionen von Spielleiter und Spieler funktioniert deshalb nicht.

Als Spieler bildet man mit den anderen Spielern eine Gemeinschaft, die die NSC bekämpft.
Der Spielleiter ist nicht Teil dieser Gruppe, da er ja die NSC führt.
Aber trotzdem ist er Teil der Rollenspielgruppe. Eben in einer anderen Funktion und Ausgangssituation,
Weil er schlicht keine Figur hat. Und nur mit der Gruppe zusammen gewinnt. Seine Position ist mMn. neutral und möglichst objektiv.

Die Loyalität zu den Gruppenmitgliedern ist durch die gemeinsame Gruppen Situation deshalb etwas stärker als zum Spielleiter.
Grundsätzlich ist es natürlich am Besten wenn Spieler von sich aus nach Regeln spielen. Aber den Betrug eines anderen Spielers mitten im Spiel aufdecken, davon würde ich abraten.
Hier soll es ja angeblich ein Versehen gewesen sein aber wirklich sicher wäre ich mir da als Mitspieler nicht.
Und deshalb würde ich das auch bewusst erst nach dem Spiel ansprechen. Ebenso wenn ich sehe, dass jemand die Würfel dreht, halte ich dass für verkehrt ihn in dem Moment selbst bloßzustellen.
Damit ist oft wenig gewonnen.Besser ist es eine Situation nach dem Spiel abzu warten und dann mal in Ruhe mit dem jeweiligen Spieler zu sprechen als mitten im Kampf.
Ist vielleicht auch ein Stückweit Abwägungssache, ob es den Mitspieler bloßstellt oder noch als eine gutgemeinte Berichtigung durchgeht.

Zur Rolle des Spielleiters-
Wenn er darauf vertrauen will dass seine Spieler die Regeln immer richtig anwenden und sich selbst die Möglichkeit nimmt die angewendeten Regeln selbst  nachzuschauen.
Dann nimmt er auch in Kauf, dass da Dinge geschehen könnten, die seiner Auslegung der Regeln widersprechen. Er gibt hier sein Mitspracherecht ab.
Kann er natürlich tun. Aber damit nimmt er auch genau solche Ungereimtheiten in Kauf, bei denen er eigentlich in seiner gesonderten Funktion als neutraler Schiedsrichter einfach und schnell für Klarheit sorgen und einen solchen Streit verhindern könnte.

My opinion.

PS. Das Mitsprache -Recht eines Spielleiters bei der Anwendung der Regeln hat nichts mit dem so gerne an die Wand gemalten Spielleiter Despoten zu tun, der in seiner Freizeit gerne ein paar Spieler unterdrückt. Wird das nicht langsam langweilig? ;D
In seiner neutralen Position ist es das Recht eines SL aber mMn. auch ein Stück weit seine Pflicht sich da bei so wichtigen Entscheidungen einzubringen und die Spieler zu unterstützen. ;)
« Letzte Änderung: 31.03.2017 | 09:39 von Issi »

Offline sir_paul

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #67 am: 31.03.2017 | 09:37 »
Hier gehen Diskussionen ab, die vollständig an meiner Realität vorbei gehen...

Aber zuerst mal zur grundlegenden Frage! Ja, ich erwarte das mich Spieler auf meine Fehler aufmerksam machen, aber auch sich gegenseitig. Am liebsten wenn die gesamte Gruppe dabei ist, dies fördert nämlich die Regelkenntnisse von allen. Es reicht aber, wenn dies erst nach der Szene/dem Kampf oder am Ende des Spielabends passiert. Welche großer Schaden entsteht schon, wenn mal eine Szene oder ein Abend lang nach den falschen Regeln gespielt wird, da finde ich den Schaden von ausufernden Diskussion mitten in einer spannenden Szene einfach höher. Und wie oft ist es in meinen Gruppen schon vorgekommen das wir jahrelang eine Regel falsch interpretiert haben, als wir es merkten haben wir auch nur mit den Schultern gezuckt und zukünftig richtig gespielt, das hat uns aber nicht den Spaß an den vergangenen Abenteuern verdorben...

So weit so gut... Dann kommen aber plötzlich Argumente von SL Demütigungen und Spielergruppen welche Loyal zusammen stehen gegen des SL. Wirklich? Gibt es funktionierende Gruppen in denen so etwas vorkommt?

Einem SL der sich gedemütigt fühlt wenn ein Spieler auf eine möglicherweise fehlerhafte Regelanwendung hinweist muss man helfen, aber aus ganz anderen Gründen. Wenn ich einen Mitspieler auf einen Fehler hinweise, wollte er entweder betrügen und dann verdient er "die Bloßstellung" (zumindest tut es mir nicht leid) oder es war aus versehen und dann wird es ihn nicht weiter stören.

Wir sitzen zusammen um zusammen Spaß zu haben, dazu gehört auch das man offen miteinander umgeht und sich alle an die Regeln (wie sie ihnen bekannt sind) halten. Fehler können gemacht werden, damit gibt es kein Problem. Wer dann aber Probleme kriegt wenn diese Fehler offen in der Gruppe diskutiert werden, der hat sich das falsche Hobby ausgesucht oder ganz andere Probleme bei denen man ihm helfen sollte!

PS: Um es abschließend nochmal klar zu stellen, natürlich würde ich auch immer Rücksicht nehmen falls wirklich psychische Erkrankungen in der Gruppe vorhanden sind, solche Ausnahmen sind für mich aber nicht die Basis für eine "allgemeine" Diskussion und müssen sowieso getrennt betrachtet werden.

Offline Issi

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #68 am: 31.03.2017 | 09:50 »
Zitat
So weit so gut... Dann kommen aber plötzlich Argumente von SL Demütigungen und Spielergruppen welche Loyal zusammen stehen gegen des SL. Wirklich? Gibt es funktionierende Gruppen in denen so etwas vorkommt?
Welcher SL würde sich gedemütigt fühlen, wenn man ihn auf einen Regelfehler hinweist?
Vermutlich keiner. Zumindest kann man sich das schwer vorstellen.

Von einer absoluten Loyalität Spieler gegen Spielleiter war nie die Rede. Sondern von der Loyalität die vielleicht in einer Kampfsituation entstehen könnte.
Wenn es um den Kopf und Kragen der Figuren geht und der SL tatsächlich die Gegner spielt.

Zitat
Wir sitzen zusammen um zusammen Spaß zu haben, dazu gehört auch das man offen miteinander umgeht und sich alle an die Regeln (wie sie ihnen bekannt sind) halten. Fehler können gemacht werden, damit gibt es kein Problem. Wer dann aber Probleme kriegt wenn diese Fehler offen in der Gruppe diskutiert werden, der hat sich das falsche Hobby ausgesucht oder ganz andere Probleme bei denen man ihm helfen sollte!
Ja und doch gibt es Spieler die schummeln. Klar kann ich in der Situation sagen. Momentmal Du hast die Würfel gedreht,den Spielleiter angelogen, was auch immer.
Aber in der Situation selbst ist das eine Bloßstellung.
Sind alle Spieler die ab und an mal schummeln für Dich psyisch krank?
Nun also so eine Diagnose würde vorschnell nicht stellen wollen.

Schön es ist nicht. Aber so eine Kampfsituation ist halt für einige Spieler auch ne emotionale Angelegenheit.
Wo ich die Gefahr von Schummeln nachvollziehen kann.

Bevor man hier Leute rauswirft, Diagnosen stellt und die weißen Männer anruft, finde ich ein Gespräch nach dem Kampf wesentlich vielversprechender.
Wenn es die Situation erlaubt würde ich als Spieler meinen Mitspieler auch immer berichtigen.
Aber ich würde auch keinen Mitspieler verurteilen oder einweisen, der das nicht tut.

Ich finde eine Bloßstellung über das Fratzenbuch wesentlich bedenklicher.
« Letzte Änderung: 31.03.2017 | 12:13 von Issi »

Offline KhornedBeef

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #69 am: 31.03.2017 | 09:52 »
[...]
Sind alle Spieler die ab und an mal schummeln psyisch krank?
Nun also so eine Diagnose würde vorschnell nicht stellen wollen.

[...]
Hat auch keiner.

Ein Beitrag Ihres Lesekompetenzassistenten
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Wer Fehler findet...soll sie verdammt nochmal nicht behalten, sondern mir Bescheid sagen, damit ich lernen und es besser machen kann.

Offline Issi

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #70 am: 31.03.2017 | 09:56 »
Zitat
Hat auch keiner.
Ich weiß.
Ich hab das mal extra überzogen. ;)

Es sitzen halt immer auch Menschen am Tisch. Und wo viele Menschen sitzen da menschelt es auch.
Man möge mir mein Verständnis dafür nachsehen.

Andeutungen und Kategorisierungen dieser Art fand ich einfach fehl am Platz,sorry.
« Letzte Änderung: 31.03.2017 | 10:28 von Issi »

Offline sir_paul

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #71 am: 31.03.2017 | 09:56 »
@KhornedBeef: Danke, dann muss ich das ja nicht mehr klar stellen :)

Chiungalla

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #72 am: 31.03.2017 | 10:04 »
Hier gehen Diskussionen ab, die vollständig an meiner Realität vorbei gehen...

Nur an der Realität die Du wahrnimmst, nicht an der in der Du lebst. Ich würde mir wünschen, dass unsere Welt Deiner Wahrnehmung entspräche, aber leider tut sie das nicht immer. Und deshalb wäre ganz wichtig, dass sich die Wahrnehmung da ändert.

Und ja, es gibt definitiv Spielleiter die sich auf den Schlips getreten fühlen, wenn man sie korrigiert. Die explodieren dann nicht immer sofort, und oft muss man schon sehr empathisch sein um das überhaupt mitzubekommen, aber die sind gar nicht so selten wie Du vielleicht denkst.

Und der Spieler der sich auf den Schlips getreten fühlt, weil Du sein Schummeln aufgedeckt hast wird auch nicht unmittelbar explodieren. Aber Du wirst auch nicht unmittelbar in seiner Gunst steigen und den einen oder anderen bösen Blick oder eine extrem kalte Schulter gibt es dann schon regelmäßig. Und manchmal auch das eine oder andere böse Wort in einem vertraulichen Gespräch zu zweit.

Es gibt halt viele Menschen denen solche subtilen Nuancen völlig entgehen und für die beschreibe ich gerade eine Welt die sie nicht kennen. Aber Menschen mit überdurchschnittlich viel Empathie wissen wovon ich rede.

Viele dieser Menschen entwicklen eine Abneigung dagegen anderen auf den Schlips zu treten. Weil sich für sie die emotionale Reaktion des anderen wie eine Ohrfeige anfühlt. Und sie seit 20+ Jahren mit "Ohrfeigen" darauf konditioniert wurden solche Situationen um jeden Preis zu vermeiden. Zum Beispiel sind meiner Erfahrung nach viele "notorische Lügner" einfach nur sehr sensibel und lügen (zwanghaft/unterbewusst) um negative emotionale Reaktionen bei anderen zu vermeiden und für sie unerträglichen Konflikten aus dem Weg zu gehen.

Sind alle Spieler die ab und an mal schummeln für Dich psyisch krank?
Nun also so eine Diagnose würde vorschnell nicht stellen wollen.

Ab wann ist man denn überhaupt psychisch krank oder gesund? Letztendlich ist es doch eine Binsenweisheit, dass fast jeder Mensch an der einen oder anderen Stelle (und in unterschiedlichem Ausmaße) von einer Therapie profitieren könnte. Und wenn jemand schummelt gibt es immer einen psychologischen Grund dafür. Und an dem könnte man sicher arbeiten und es hätte vermutlich positive Auswirkungen auf das Wohlbefinden des Menschen. Ist er deswegen "krank"? Eher nicht, aber das ist eine Definitionssache.

Offline Issi

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #73 am: 31.03.2017 | 10:15 »
Zitat
Ab wann ist man denn überhaupt psychisch krank oder gesund? Letztendlich ist es doch eine Binsenweisheit, dass fast jeder Mensch an der einen oder anderen Stelle (und in unterschiedlichem Ausmaße) von einer Therapie profitieren könnte. Und wenn jemand schummelt gibt es immer einen psychologischen Grund dafür. Und an dem könnte man sicher arbeiten und es hätte vermutlich positive Auswirkungen auf das Wohlbefinden des Menschen. Ist er deswegen "krank"? Eher nicht, aber das ist eine Definitionssache.
Das sehe ich genauso.
Natürlich hat Schummeln einen Grund.
Oft ist es einfach Angst die Figur zu verlieren.
Und das ist mMn. eine menschliche Angst.

Verurteilen möchte ich das nicht. Ich würde auch immer an die Fairness apellieren.
Aber in gerade diesem Fall würde ich mir sowohl als Spieler wie auch als  Spielleiter immer erstmal selber an die Nase fassen.
Ich glaube in der Situation hätte ich als der Mitspieler die anderen Spieler bzw. den SL aufgefordert den Zauber nochmal selbst nachzuschlagen, weil ich mir mit der Auslegung des Spielers da nicht ganz sicher bin. Aber ich kann auch Leuten verzeihen, die dann halt aus welchem Gründen auch immer die Klappe halten.
Als SL hätte ich mir das von den anderen Spielern entweder nochmal bestätigen lassen oder selbst nachgeschlagen. Weil viele Augen sehen immer mehr als zwei.
Das ist mMn. eigentlich auch der beste Schutz um solche Dinge zu vermeiden.
Wenn sich die Gruppe zusammen berät. Und in diesem wichtigen Fall den SL miteinbezieht.


PS. Wahrscheinlich hatte der Spieler der nichts gesagt hat, schlicht Angst seine Figur zu verlieren. Und da der Spielleiter und kein weiterer Spieler Einwände hatte, bzw. sich veranlasst gefühlt hat, die Aussagen nachzuprüfen, wurde weitergespielt.
Vielleicht hatte auch der Spieler der den Zauber angewandt hat, diesen bewusst zu seinen Gunsten interpretiert. Auch aus Angst. Um nach dem Spiel die Schuld auffallend heftig und vehement auf den Mitspieler zu schieben der geschwiegen hat.
Es wurde angedeutet, dass die Gruppe ohne diesen Fehler eventuell gestrorben wäre, weil die NSC sie sonst plattgemacht hätten.

Bitte sucht hier einen Schuldigen..........ich tue es nicht.
Bin aber der Meinung: Mit Hilfe der Mitspieler insbesondere des SL hätte die Situation so mMn. nicht verlaufen müssen.
« Letzte Änderung: 31.03.2017 | 10:48 von Issi »

Chiungalla

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Re: "Meldepflicht" für Spieler?
« Antwort #74 am: 31.03.2017 | 10:25 »
Je mehr man sich darum bemüht andere Menschen und ihr Verhalten wirklich zu verstehen, desto schwieriger wird es sie dafür zu verurteilen.

Und ich glaube es ist ein wirklich guter Ansatz in solchen Situationen immer einen Schritt zurück zu machen, und sich zu fragen warum der Spieler in der Situation geschummelt hat. Es nicht zu tun ist auf jeden Fall immer eine verpasste Chance. Zum Beispiel könnte man im obigen Beispiel zu dem Schluss kommen, dass der betreffende Spieler vielleicht lieber keinen TPK erleben möchte. Und entgegen anderslautenen Einwürfen in diesem Thread ist das eine völlig legitime Position, wenn auch natürlich eine die man im Idealfall anders vertreten sollte als durch schummeln.