Thema: "Meldepflicht" für Spieler?

[Der Nârr]

Haben diese zwei Sichtweisen vielleicht etwas damit zu tun:

Es gibt Spielrunden, die regel-aversiv sind. Für die Regeln und Rollenspiel erstmal ein Widerspruch sind. Da hört man Sätze wie "Ich will einfach nur spielen" oder "Ich brauche doch keine Regeln für Rollenspiel". Regeln werden hier als notwendiges Übel gesehen.

Und es gibt Spielrunden, in denen Regeln und Rollenspiel zusammengehören und Regeln ein Teil von Rollenspiel. Regeln werden hier als eine Quelle für Spielspaß gesehen.

In einer Spielrunde in der von den meisten Regeln als Übel gesehen werden und daher Regelkenntnis nicht erstrebenswert ist, man vielleicht durch Regelkenntnis sogar nicht positiv auffällt, sondern negativ als "Regelficker" oder "Powergamer" - wird man dort vielleicht eher wie Spieler B handeln?

Zur Klarstellung: Ich beziehe mich nicht auf Spielrunden, die regel-leichte Systeme bevorzugen, diese Regeln dann aber auch beherrschen wollen. Die von mir beschriebenen regel-aversiven Spielrunden haben kein Problem damit, trotz ihrer Sicht auf Regeln nach einem System wie DSA4 mit allen Wege-Bänden, also einem Umfang von 1500 Seiten oder etwa 10 geisteswissenschaftlichen Doktorarbeiten, zu greifen. Umgekehrt kann eine Spielrunde, für die Regeln wichtig sind, zu einem regelleichten System greifen. Einer der extremsten Regel-Spieler und Vertreter von "Regeln sind wichtig" den ich kenne (nämlich der Autor vom Hoch-ist-gut-Blog) leitet im Moment z.B. mit Basic Fantasy.

[nobody@home]

Meine unbescheidene Meinung: eventuelle Regelmißverständnisse sind dazu da, daß man sie anspricht, wenn man sie bemerkt. Punkt. (Wenn sich dann herausstellt, daß da gar kein Mißverständnis vorlag, sondern die Situation aus welchem Grund auch immer eine Sonderbehandlung bekommt -- auch gut, wenigstens weiß ich das dann sicher.)

Ob die Gruppe dann auch mitten im Spiel spontan auf Streng-nach-Vorschriftsmodus umschaltet oder erst mal so weitermacht wie bisher und sich erst später, wenn mehr Zeit dazu ist, entscheidet, wie das in Zukunft laufen soll, steht auf einem anderen Blatt, ist ihre Sache, und kann auch durchaus von Fall zu Fall individuell geregelt werden. Das Problem mit einem "nö, ich sag' jetzt erst mal nichts" besteht da aus meiner Sicht hauptsächlich darin, daß die Gruppe in dem Fall diese Chance erst gar nicht bekommt, weil der Stillschweiger im Alleingang schon gleich für sie mitentschieden hat.

[Leonidas]

Schwierig zu beurteilen, der Ausgangsfall bei facebook, kommt immer auf die gesamte Situation an und auf den Stil der Runde.

Generell gehört Fairness im Umgang der gesamten Spielrunde miteinander zu den absoluten Basics, ohne die gar nichts geht, aber was genau dann als unfair gelten soll und vor allem ob und welche Sanktionen für mehr oder minder schwere Unfairness gelten sollen, muss man glaube ich bei gegebenem Anlass unmittelbar mit der ganzen Gruppe besprechen.

Ich habe das zB mal nicht gemacht und das war ein Fehler: eine Mitspielerin nutzt so ziemlich jeden Cheat, der sich ihr eröffnet, vom Regelexploit über das Nichtausspielen schlechter Würfe bis hin zum Würfeldrehen ist alles, selten zwar, aber immer wieder mal dabei. Da sie andererseits kreativ&engagiert spielt, habe ich das immer als Übermotivation abgetan und versucht, sie mit Humor und Spott einzufangen. Hat nicht geklappt und nun fängt die Sache an, mich zu nerven, so dass ich jetzt auch einen offenen Cheat ihrerseits warte, um das dann anzusprechen, denn den kalten Kaffee der alten Geschichten will ich nicht mehr aufwärmen. Doofe Lage, von mir selbstverschuldet, weil ich das nicht konsequent und unmittelbar thematisiert hatte.

[Chiungalla]

Haben diese zwei Sichtweisen vielleicht etwas damit zu tun:

Ich glaube die zwei Sichtweisen unterscheiden sich eher mehr in der Akzeptanz das Menschen nun einmal komisch und fehleranfällig sind, und viele objektiv falsche Entscheidungen einfach unterbewusst getroffen und nicht wirklich zuende durchdacht wurden.

Hier sagt ja niemand so wirklich "schummelt alle bis sich die Balken biegen" sondern eher "jetzt macht mal kein Drama drum, sondern guckt lieber warum er das getan hat".

[Issi]

Haben diese zwei Sichtweisen vielleicht etwas damit zu tun:

Es gibt Spielrunden, die regel-aversiv sind. Für die Regeln und Rollenspiel erstmal ein Widerspruch sind. Da hört man Sätze wie "Ich will einfach nur spielen" oder "Ich brauche doch keine Regeln für Rollenspiel". Regeln werden hier als notwendiges Übel gesehen.

Und es gibt Spielrunden, in denen Regeln und Rollenspiel zusammengehören und Regeln ein Teil von Rollenspiel. Regeln werden hier als eine Quelle für Spielspaß gesehen.

Nö.
Unterschied ist eher: Korrekte Regelanwendung auf die sich alle geeinigt haben, egal bei welcher Spielsituation und unter welchen Umständen.
Und korrekte Regelanwendung auf die sich alle geeinigt haben, unter Berücksichtigung menschlichen Verhaltens in besonderen Stresssituationen.

Es sind halt immer noch Menschen die die Regeln anwenden. Rollenspiel ist auch kein Brettspiel. Teilweise sind Spieler halt stärker mit ihren Figuren verwachsen als mit einer Holzfigur.
Es entsteht mehr Angst diese zu verlieren. Das macht die Regeln weder unsinnig noch wertlos.
Eine korrekte für alle gleichermaßen gültige Anwendung der Regeln bleibt genauso wünschenswert.
Der Faktor Mensch gefährdet halt in Stress Situationen unter Umständen den einwandfreien Regel Ablauf.

Und erfordert deshalb lieber mal ein paar Augen zuviel als zu wenig.
(Wenn man die (relative) Fairness unabhängig vom Faktor Mensch sicherstellen möchte)

Fairness ist sowieso ein furchtbar schwammiger Begriff im Rollenspiel- Wenn der SL mit der Stärke und der Auswahl der NSC einen Gruppenmord verursachte hätte,
können wir hier auch nicht mehr von absoluter Fairness sprechen, selbst wenn die Spieler sich an die Regeln halten. Sondern immer nur von relativer Fairness.
Der Spielleiter ist auch ein Mensch. Wir haben es trotz aller Regeln immer auch mit Menschen zu tun.
Menschen handeln teilweise auch mal emotional, subjektiv, bewerten Situationen nach ihrem Raster und oder schätzen sie danach ein.
Ein Unterschied ist auch: Beim Spieler geht es um was (Um seine Figur zu der er nicht selten eine Emotionale Bindung entwickelt hat- was ja gefördert wird durch viele Erlebnisse)

[Leonidas]

Fairness ist sowieso ein furchtbar schwammiger Begriff im Rollenspiel- Wenn der SL mit der Stärke und der Auswahl der NSC einen Gruppenmord verursachte hätte,
können wir hier auch nicht mehr von absoluter Fairness sprechen, selbst wenn die Spieler sich an die Regeln halten. Sondern immer nur von relativer Fairness.
Der Spielleiter ist auch ein Mensch. Wir haben es trotz aller Regeln immer auch mit Menschen zu tun.
Menschen handeln teilweise auch mal emotional, subjektiv, bewerten Situationen nach ihrem Raster und oder schätzen sie danach ein.
Ein Unterschied ist auch: Beim Spieler geht es um was (Um seine Figur zu der er nicht selten eine Emotionale Bindung entwickelt hat- was ja gefördert wird durch viele Erlebnisse)

Wohl wahr. Vielleicht hilft es noch am besten, insgesamt nicht zuviel Ernst ins Spiel zu bringen.

[Pyromancer]

Wohl wahr. Vielleicht hilft es noch am besten, insgesamt nicht zuviel Ernst ins Spiel zu bringen.

Eben. Von wegen, wenn einer was sagt, dann könnte das ja die zarten Gefühle des Spielleiters mit Allmachts-Phantasien verletzen, oder ein Mitspieler bricht in Tränen aus, weil nach den Regeln, auf die man sich vor dem Spiel geeinigt hat, auf einmal die Gefahr besteht, dass seine geliebte Figur das Zeitliche segnet: Macht euch locker. Es ist ein Spiel. Und Spiele haben nunmal Regeln.

[killerklown]

Für solche Fälle habe ich in der letzten Runden wo ich mitspiele darauf gearbeitet, Judas-Bennies (Savage Worlds) und Judas-Inspiration (D&D5) einführen zu lassen...
Damit es sich lohnt zu petzen für den Spieler, der seine Regel-Unterstützung zum Nachteil eines anderen Spielers ausspricht...

Ich persönlich finde nicht dass es einen strengen Muss ist, aber ich finde schon schön, wenn man sich meldet, auch wenn man einen Nachteil dafür bekommt...

[Leonidas]

Für solche Fälle habe ich in der letzten Runden wo ich mitspiele darauf gearbeitet, Judas-Bennies (Savage Worlds) und Judas-Inspiration (D&D5) einführen zu lassen...
Damit es sich lohnt zu petzen für den Spieler, der seine Regel-Unterstützung zum Nachteil eines anderen Spielers ausspricht...

Ich persönlich finde nicht dass es einen strengen Muss ist, aber ich finde schon schön, wenn man sich meldet, auch wenn man einen Nachteil dafür bekommt...

Echt jetzt? Laufen die auch unter dem Namen?   
Nimmt die auch wer?

[Chiungalla]

Macht euch locker. Es ist ein Spiel. Und Spiele haben nunmal Regeln.

1.) Sich locker zu machen fällt nicht allen im gleichen Maße leicht.

2.) Diejenigen die sich krampfhaft an den Regeln festbeißen würde ich auch nicht unbedingt als locker bezeichnen. 

[Issi]

2.) Diejenigen die sich krampfhaft an den Regeln festbeißen würde ich auch nicht unbedingt als locker bezeichnen. 

+1

Es ist ein (Rollen) Spiel. Und (Rollen)Spiele haben nunmal Regeln (und Spieler die diese anwenden)

Einfügung und Hervorhebung durch mich.

Es gibt doch kein Entwederoder sondern bestenfalls einen guten Mittelweg, der zwar die Regel berücksichtigt aber die Spieler nicht ganz außer Acht lässt.
Beides gehört doch gerade beim Rollenspiel irgendwo untrennbar zusammen.
Da die Figuren halt von den Spielern geführt und gespielt werden, sind die aus der Nummer halt nie ganz raus.
Zum Glück, denn schließlich geht es ja darum sich in diese Rolle hineinzuversetzen.

Das ist vielleicht auch eine ganz besondere Herausforderung an diesem Spiel.
Humor ist immer gut.
Empathie auch.

Das mit den Judas Bennies......ist großes Kino.
Aber mal ehrlich wenn die Spieler beim Schummeln zusammen halten kann der SL mit seinen Monstern sowieso einpacken.
Schummeln sorgt auf Dauer für ein schlechtes Klima, verpetzen aber auch.

Wenn sowieso bekannt ist, dass mehrere Augen immer mit auf den Würfel oder auf den Zauber schauen, kommt das aber gefühlt nicht vor.
Vielleicht werde ich aber auch nur besonders gut veräppelt. Oder alle sind von Grundauf ehrlich.
Wer weiß das schon genau.

[sir_paul]

der zwar die Regel berücksichtigt aber die Spieler nicht ganz außer Acht lässt. [...]

Dann sollte man halt die Regeln passend zu den Spielern wählen. Wo ist denn da das Problem. Spieler wollen ihren geliebten Charakter nicht verlieren oder verstümmelt sehen, dann bespricht man das und nimmt die Entsprechenden Regeln raus oder ändert sie ab...

Analog in anderen Bereichen der Regeln.

Aber wenn ich mich zu einer Freizeitbeschäftigung treffe welche Regeln hat, möchte ich gerne das sich alle an die Regeln halten (Irrtümer sind immer möglich). Falls die Regeln nicht passen, werden sie halt passend gemacht...

[KhornedBeef]

EdiT: Falscher Thread, war bei der Sl-erstellten Party

[Issi]

Dann sollte man halt die Regeln passend zu den Spielern wählen. Wo ist denn da das Problem. Spieler wollen ihren geliebten Charakter nicht verlieren oder verstümmelt sehen, dann bespricht man das und nimmt die Entsprechenden Regeln raus oder ändert sie ab...

Wenn Spieler sich das eingestehen und auch zugeben könnten und es offen kommunizieren würden, ja.
Die Realität zeigt allerdings, dass das manchmal nicht der Fall ist.
Da will man halt z.B. vor anderen Spielern möglichst keine Schwäche zeigen. oder solche Dinge nicht zugeben.
Ist menschlich- vieles läuft verdeckt ab. Ohne dass sich die Teilnehmer darüber bewusst sein müssen.
Gruppendruck- Erwartungen-Eigene Einstellungen  usw.

Aber wenn ich mich zu einer Freizeitbeschäftigung treffe welche Regeln hat, möchte ich gerne das sich alle an die Regeln halten (Irrtümer sind immer möglich). Falls die Regeln nicht passen, werden sie halt passend gemacht...

Ja das wäre ideal.  Kommt sicher auch darauf an wie gut sich die Gruppe kennt und wie offen sie miteinander kommunziert.
Wenn man allerdings liest, dass da Sachen öffentlich über das Fratzenbuch passieren, gehe ich nicht davon aus, dass die Kommunikation so gut war.
Es gibt ja auch Gruppen die sich nicht sonderlich gut kennen oder spontan zusammen spielen.

Aber ja idealerweise kann man offen und ehrlich miteinander kommunizieren und Regel Lösungen finden die für alle aktzeptabel und einhaltbar sind.

Klar gehe ich bei Regeln wo alle sagen "OK"-erstmal davon aus, dass es für alle tatsächlich OK ist.
Wenn es brenzlig wird in Stress Situationen ist der Mensch halt nicht mehr ganz so berechenbar. Manche besser als andere.
Da wird manches was vorher klar war plötzlich relativ.

[Pyromancer]

2.) Diejenigen die sich krampfhaft an den Regeln festbeißen würde ich auch nicht unbedingt als locker bezeichnen. 

Ja klar. Aber ein netter Hinweis von wegen: "Hey Leute, der Spruch heilt entweder, ODER er macht Schaden, nicht beides gleichzeitig." ist ja kein krampfhaftes Festbeißen, sondern eben ein unverbindlicher, lockerer Hinweis, dass jemand (unabsichtlich) den Boden der gemeinsam vereinbarten Regeln verlassen hat.

Dann kann die Gruppe ja immer noch gemeinsam festlegen, dass man das in diesem speziellen Fall doch so handhabt ("das haben wir bis jetzt so gemacht, das machen wir auch weiter"), oder die SL legt fest, dass es grad halt doch so funktioniert ("magisch-mystisches Feld oder so... basst scho!"), oder man beschließt eben, nach den Regeln im Buch zu spielen. Oder sonstwas.

Regeländerungen MÜSSEN aber im Gruppenkonsens passieren, und dürfen nicht einseitig und heimlich erfolgen. Dass wir darüber im Jahre 2017 überhaupt noch reden müssen finde ich extrem schade.

[Issi]

Regeländerungen MÜSSEN aber im Gruppenkonsens passieren, und dürfen nicht einseitig und heimlich erfolgen. Dass wir darüber im Jahre 2017 überhaupt noch reden müssen finde ich extrem schade.

Mit Robotern bzw. Computern hättest Du dieses Problem nicht, die sind immer zuverlässig und ehrlich.- 
Beim Menschen würde ich keine 100% Prozent verlangen, auch nicht 2017. Ich wäre mit einer 98% schon ziemlich zufrieden.
Ob dieser Fehler irgendwann behoben sein wird?

(Die vielseits beschriebenen 200 Lügen pro Tag halte ich allerdings auch für übertrieben)
In einem Kurzgespräch sind es etwa 2,9 Lügen......ich glaube die meisten Lügen benutzt man im Büro.

[Pyromancer]

Mit Robobtern hättest Du dieses Problem nicht, die sind immer zuverlässig und ehrlich.- 
Beim Menschen würde ich keine 100% Prozent verlangen, auch nicht 2017. Ich wäre mit einer 98% schon ziemlich zufrieden.
Ob dieser Fehler irgendwann behoben sein wird?

Wie sieht das in der Praxis bei dir aus? Jeder darf alle 50 Spielsitzungen eine Regel ohne Rücksprache mit der Gruppe ändern? Das ist doch Blödsinn.

Und es IST kein Problem. Menschen sind Menschen, keine Roboter. Menschen machen Fehler. Und TROTZDEM kann man bestimmte Verhaltensweisen erwarten. Ich meine, wenn jetzt einer aus meiner Gruppe so einen Regelbruch verschweigt, dann geht davon die Welt nicht unter. Deswegen wäre es trotzdem RICHTIG und WÜNSCHENSWERT, dass er seinen Mund aufmacht. Oder siehst du das anders?

[KhornedBeef]

Leute, das eine ist Statistik, das andere Ethik. Und wir haben mit der Ethik angefangen.

[Issi]

Wie sieht das in der Praxis bei dir aus? Jeder darf alle 50 Spielsitzungen eine Regel ohne Rücksprache mit der Gruppe ändern? Das ist doch Blödsinn.

Nein, ich mag den Gruppenkonsens.
Ich lasse bei Unsicherheiten prinzipiell gerne mehrere Augen mitschauen.
Da habe ich nicht widersprochen.

Und es IST kein Problem. Menschen sind Menschen, keine Roboter. Menschen machen Fehler. Und TROTZDEM kann man bestimmte Verhaltensweisen erwarten. Ich meine, wenn jetzt einer aus meiner Gruppe so einen Regelbruch verschweigt, dann geht davon die Welt nicht unter. Deswegen wäre es trotzdem RICHTIG und WÜNSCHENSWERT, dass er seinen Mund aufmacht. Oder siehst du das anders?

Kann man diese Verhaltensweise erwarten? Ich würde sagen ja, prinzipiell schon.
Richtig und Wünschenswert sind sie auch.
Aber nobody is perfekt.
Beziehungsweise der Mensch ist halt nicht hundert Prozent berechenbar.
Und manchmal lügt oder schweigt er, auch wenn was anderes ausgemacht war.

Ist das fehlerhaft? Sicher
Ist das menschlich? Auf jeden Fall.

Leute, das eine ist Statistik, das andere Ethik. Und wir haben mit der Ethik angefangen.

Ok, Ethisch gesehen sollten es 100 Prozent ehrliche Spieler sein.
Wenn es weniger sind, dann ist das ein Fall für die Statistik.

[KhornedBeef]

@Issi: Anderes Beispiel: Wenn ein Spieler jetzt aus Rage am Tisch einen anderen Spieler niedersticht, sollte man das bestrafen? Sollte man das ok finden? Weil, das ist auch menschlich, bloß seltener. Verstehst du dass ihr da über zwei verschiedene Themen redet? Das "ist menschlich, kommt vor" hat erstmal nichts mit der Bewertung zu tun, ob etwas wünschenswert ist oder nicht.

[Issi]

@Issi: Anderes Beispiel: Wenn ein Spieler jetzt aus Rage am Tisch einen anderen Spieler niedersticht, sollte man das bestrafen? Sollte man das ok finden? Weil, das ist auch menschlich, bloß seltener. Verstehst du dass ihr da über zwei verschiedene Themen redet? Das "ist menschlich, kommt vor" hat erstmal nichts mit der Bewertung zu tun, ob etwas wünschenswert ist oder nicht.

Ne hat es auch nicht.
Aber ab und an hat man dann, wie in diesem Fall, halt doch mit den Spielrealitäten zu tun.
Wo die Ethik(Was wäre wünschenswert)auf den Menschen trifft.
Die Ethik verfolgt ein Ideal, das ich auch gut und wünschenswert finde.
Es wäre nur nicht realitätsnah davon auszugehen, dass dieses Ideal allen Spielern leicht fällt.
Manchen halt auch nicht. z.B. in Stress Situationen:)

Ps. Also wenn wir jetzt mit Vergleichen wie Niederstechen anfangen wird es absurd.
Das eine verletzt eine Spielregel das andere die körperliche Unversehrtheit eines Menschen.


Aber wenn Du schon fragst: In beiden Fällen gibt es nur eine Lösung.
Den schuldigen Spieler sofort opfern. Natürlich öffentlich.........Rufmord ist schick 

[KhornedBeef]

Alles wahr. Ich plädierte nur dafür ein Thema nach dem anderen anzugehen statt alles auf einmal. Dafür bin ich zu blöd

Edit: Äh, Du, Issi, bist du so nett und kennzeichnest deine Edits? Sonst stehe ich hier wie ein Horst da.

[Chiungalla]

Und es IST kein Problem. Menschen sind Menschen, keine Roboter. Menschen machen Fehler. Und TROTZDEM kann man bestimmte Verhaltensweisen erwarten. Ich meine, wenn jetzt einer aus meiner Gruppe so einen Regelbruch verschweigt, dann geht davon die Welt nicht unter. Deswegen wäre es trotzdem RICHTIG und WÜNSCHENSWERT, dass er seinen Mund aufmacht. Oder siehst du das anders?

Keine Ahnung ob das wer anders tatsächlich anders sieht. Aber ich würde dem auf jeden Fall so zustimmen. Mir ging hier vor allem die teilweise abwertende Art und Weise wie auf einem Unbekannten auf der Basis einer Nacherzählung rumgehackt und dabei vom hohen Ross mit der Moralkeule geschwenkt wurde gegen den Strich.