Thema: Fröhliche DSA-Blubberlästerrunde X

[BBB]

Ich glaube das eigentliche Problem ist eher, – mein Gefühl! – dass Aventurien sich nicht so recht dazu durchringen kann, zu sagen: "So! Dieses schöne Fantasyland da vorne und dieses schöne Fantasyland dahinten sind jetzt verfeindet und führen offenen Krieg oder vereinzelte Konflikte miteinander.

Das ist auch mein Eindruck.
Leider.
Als leidenschaftlicher Almada Spieler hätte ich es geliebt, wenn im Zweikaisertum zum Konflikt mit Gareth gekommen wäre. Oder zum Konflikt mit dem Horasreich. Oder, um den aktuellen Metaplot aufzugreifen, wenn Almada den internen Struggle der Novadis nutzt und sich das Amhallasin greift.
Aber das wird alles nicht passieren. Leider.

MIt dem Namenlosen als Antagonisten kann ich gut leben, weil der uns in der Gruppe gut gefiel haben wir den selbst in eigenen Abenteuern öfters aufgegriffen.

[tartex]

Myranor hab ich mir nie angeschaut.

@ Tartex: aber was bleibt denn sonst an ungewöhnlichen Gegnern in einer Welt die kaum Monster kennt.

Mein Problem ist, wenn die ungewöhnlichen Gegner eben gewöhnlich werden, weil hinter jedem zweiten Mordfall eine Dämonenkult (mit entsprechendem Klischee-Endkampf) oder der Namenlose steht.

Es gibt so viel geile, abgefahrene Sachen in Aventurien, die nichts mit pöhsen Dämonen zu tun haben: was mir spontan einfällt Klammer-Moloche, Grolme, die ganzen Unterwasserfrüchtchen wie Ziliten, Krakonier, und vor allem Necker (als potentielle Schurken völlig zu unrecht ignoriert), Trolle, die Frage, warum Hal sich zum Gott ausrufen lassen durfte. Die verschollenen Echsenvölker und überhaupt so einiges anderes aus früheren Zeitalter (Smaragdspinnen haben so viel Potential, wenn sie es mal unter eine Stadt schaffen).

Man muss sich da echt keine 5 Minuten Gedanken machen, aber stattdessen kommt Abenteuer um Abenteuer mit Hochelfenvermächtnissen, dem Namenlosen (wobei der ja eh lange eher ignoriert wurde) und noch mehr Dämonen raus.

[Sashael]

Ehrlich gesagt: das ist die passendste Charakterisierung der Andergastisch-nostrianischen Verhältnisses seit langem.

Wenn ein potentiell hochgradig tragischer Konflikt zu nem Comic Relief gemacht wird, ist das ja auch kein Wunder.

Wie man Nostria vs. Andergast auch umsetzen könnte, kann man in "Monstrous Regiment" von Terry Pratchett nachlesen. Das ist dann halt nur nicht mehr "witzig".

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Also tragisch kam mir der nie vor - wird der seit neuestem so dargestellt?

Als die Geschichte im Aventurischen Boten in den 80ern erstmals auftauchte, war das eindeutig albern gemeint. Das wurde nicht zum Comic Relief gemacht, das war von Anfang an einer. 

[tartex]

Ehrlich gesagt: das ist die passendste Charakterisierung der Andergastisch-nostrianischen Verhältnisses seit langem.

Wenn ich nochmals lästern darf: ich hasse die übernatürliche Erklärung des Nostergast-Konflikts. Die Leute sollen sich schön die Köpfe einschlagen, weil Menschen halt Menschen sind. Ärgerliches Trope, dass immer wer anderes schuld sein muss.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich sag ja mal, das ist die Erklärung innerhalb Aventuriens dafür. Ist doch ne super Ausrede. 

[Sashael]

Also tragisch kam mir der nie vor - wird der seit neuestem so dargestellt?

Als die Geschichte im Aventurischen Boten in den 80ern erstmals auftauchte, war das eindeutig albern gemeint. Das wurde nicht zum Comic Relief gemacht, das war von Anfang an einer. 

Ich vermute mal, du hast "Monstrous Regiment" nicht gelesen.
Der Hintergrund des Buches ist nämlich sehr ähnlich. Ein unwichtiges Mini-Reich, das vom Militär beherrscht wird und ständig gegen alles und jeden vollkommen sinnlos Krieg führt. Natürlich ist die Story Pratchett typisch mit dem einen oder anderen Humor gewürzt, aber im Hintergrund ist das eine so dermaßen bittere Geschichte, dass einem das Lachen im Hals stecken bleibt, sobald man mal zwei Sekunden darüber nachdenkt.

Imo wäre das die richtige Art, diesen Quatsch, den die beiden Fürstentümer da abziehen, zu präsentieren. Dass das zu so nem Schenkelklopfer verdreht wurde, ist imo ... nicht schön. Es ist nämlich immer noch ein Krieg, der da seit beinahe Generationen geführt wird und selbst wenn die sich maximal inkompetent anstellen, müsste es in beiden Reichen mittlerweile echt übel aussehen, was Bevölkerung und Wirtschaft angeht. Stattdessen wird (afaik) der Konflikt als lächerliche und irrelevante Fussnote abgetan, in dessen Dunstkreis man lustige Abenteuer erleben kann.

Ist ja nicht so ein "Krieg" wie zwischen Dänemark und Kanada um diesen Felsblock im Atlantik, wo sie immer Alkohol und Flaggen getauscht haben. Der iirc mittlerweile auch durch einen offiziellen Friedensvertrag beendet wurde.

[aikar]

Ich hab erst kürzlich mal ein eigenes Namenlosen-Abenteuer in Rommilys geleitet.
Gut, das Finale war bewusst ein "Namenlosen-Dungeon" mit haufenweise Ratten und Tempel in der Kanalisation *g*

Aber davor hab ich das ganze angelehnt an reale politische Problemgruppen als Bewegung innerhalb der Bettler, Söldner und Kriegsversehrten aufgezogen, die sich durch die Travia-Kirche in Rommilys nicht abgeholt gefühlt haben. "Wutbürger" auf aventurisch. Der Großteil der Anhänger hat nicht gewusst, welche Gruppierung/Gott eigentlich hinter der Bewegung steckt. Und bis sie tief genug drin waren, dass es klar war, war es dann schon zu spät um abzuspringen. Das hat eigentlich ziemlich gut funktioniert.

@ Tartex: aber was bleibt denn sonst an ungewöhnlichen Gegnern in einer Welt die kaum Monster kennt.

Gerade in DSA5: Golems, Untote, Chimären, Geister, Elementare 
Gibt es inzwischen wirklich genug Auswahl.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

@Sashael:

Ich kenne Monstrous Regiment sehr wohl, und ich verstehe gut, was du meinst. 

Aber wie gesagt, Andergast-Nostria ist zu Beginn einfach ein Comic Relief gewesen, da wurde nix verdreht. Man könnte sogar sagen, das jetzt auf einmal als bierernste tragische Nummer zu sehen, das ist ne Verdrehung. Wäre aber unfair, weil das ja durchaus ne legitime Art ist, aus dem ganzen etwas Anderes zu machen:

Nur sollte man auch der ursprünglichen Intention jetzt nicht unterstellen, sie hätte da etwas Grausames zu einer Lachnummer degradiert. Es war eben als Lachnummer gedacht, und es ist durchaus legitim, das auch weiterhin so zu handhaben.

[Sashael]

Ich störe mich ja schon an dem grundlegenden Konzept eines kriegerischen Konfliktes als Lachnummer.

Für mich ist das schon von Anfang ein Tritt in den Fetteimer.

[tartex]

Ich sag ja mal, das ist die Erklärung innerhalb Aventuriens dafür. Ist doch ne super Ausrede. 

So wie ich das in Erinnerung habe, weiß das in Aventurien eigentlich fast keiner. Das ist nämlich Meisterwissen!!

Mysteria & Aracana halt...

[aikar]

Ich störe mich ja schon an dem grundlegenden Konzept eines kriegerischen Konfliktes als Lachnummer.

Für mich ist das schon von Anfang ein Tritt in den Fetteimer.

Ich finde auch, dass wurde spätestens mit "Streitende Königreiche" ziemlich entfernt. Und mir gefällt die Spielhilfe (im Gegensatz zu einigen anderen) richtig gut.

Übernatürlicher Ursprung hin oder her, es ist ein ekelhafter Kreislauf von Gewalt und Rache mit vielen Opfern.

[KWÜTEG GRÄÜWÖLF]

Ich störe mich ja schon an dem grundlegenden Konzept eines kriegerischen Konfliktes als Lachnummer.

Da bin ich durch Asterix wahrscheinlich zu desensibilisiert.  Ich kenne aber die neuere Darstellung gar nicht, kann durchaus sein, dass da ein grimmigerer Zug reingekommen ist. War das ab dem Regionalband zu Albernia, wo die beiden mit drin waren?

[tartex]

Da bin ich durch Asterix wahrscheinlich zu desensibilisiert.  Ich kenne aber die neuere Darstellung gar nicht, kann durchaus sein, dass da ein grimmigerer Zug reingekommen ist. War das ab dem Regionalband zu Albernia, wo die beiden mit drin waren?

Da wurde einfach Witzkos Nostria mit einer Krankheit ausgerottet, weil der Redakteur sowas in "seinem" Aventurien nicht haben wollte. Stattdessen wurde Nostria zu einem weiteren generischen Land mit öder Beschreibung.

Ich sehe nicht, wie sich Gewalt und Exzentrizität ausschließen.

Das erste Auftreten von Nostergast gab es sowieso im Wald ohne Wiederkehr. Da wäre mir auch keine Lachnummer in Erinnerung.

[aikar]

Da bin ich durch Asterix wahrscheinlich zu desensibilisiert.  Ich kenne aber die neuere Darstellung gar nicht, kann durchaus sein, dass da ein grimmigerer Zug reingekommen ist. War das ab dem Regionalband zu Albernia, wo die beiden mit drin waren?

Kann ich gar nicht sagen, Nostragast zusammen mit Albernia? Wann war das?

In 4.1 waren sie in Unter dem Westwind mit Thorwal zusammen.
Und in 5 haben sie einen eigenen Regionalband (Die Streitenden Königreiche).

Da wurde einfach Witzkos Nostria mit einer Krankheit ausgerottet, weil der Redakteur sowas in "seinem" Aventurien nicht haben wollte. Stattdessen wurde Nostria zu einem weiteren generischen Land mit öder Beschreibung.

Des einen heiliger Gral ist des anderen Problem. Ich finde sie im aktuellen Stand deutlich interessanter zu bespielen. Aber man kann es halt nie jedem recht machen.
Das selbe Thema ist ja auch ob Aventurien es nötig gehabt hat (im Rahmen und in Folge der Borbarad-Invasion) dunkler/grauer zu werden oder nicht.

[BBB]

Das selbe Thema ist ja auch ob Aventurien es nötig gehabt hat (im Rahmen und in Folge der Borbarad-Invasion) dunkler/grauer zu werden oder nicht.

Das ist tatsächlich gerade so ein bisschen mein Problem mit DSA. Innerhalb der Menschenvölker zumindest ist mir das, was ich lese (und ich lese nur einen ganz ganz kleinen Ausschnitt, insofern übersehe ich vielelicht auch ganz viel) einfach zu wenig grau, zu lieb.

[aikar]

Das ist tatsächlich gerade so ein bisschen mein Problem mit DSA. Innerhalb der Menschenvölker zumindest ist mir das, was ich lese (und ich lese nur einen ganz ganz kleinen Ausschnitt, insofern übersehe ich vielelicht auch ganz viel) einfach zu wenig grau, zu lieb.

Lustig. Damals war der Aufschrei vieler, dass das schöne märchenhafte Aventurien ruiniert wurde und jetzt zu grau ist *g*

Letztendlich hängt es oft von den Abenteuerautoren ab. Je nachdem sind z.B. die Thorwaler rauhe, aber herzliche Gesellen oder brutale Küstenräuber.

Wenn du es dunkler willst würde ich mich in Nord-Thorwal, der Wildermark (Stand vor einigen Jahren), dem östlichen Bornland (Bronjaren), Tobrien und der Ostküste (Blutige See, Maraskan) umschauen.

[Darius der Duellant]

Das. Vor allem, wenn die "anderen Menschen" eben nicht unbedingt Menschen sind. Ich meine, Aventurien hat doch einen ganzen Haufen "böse Völker", die wunderbare Antagonisten abgeben: Oger, Finsterelfen, Tiefzwerge, Grolme, Schrate, Trolle, Geister, Untote, etc. etc. Und dann gäb's noch die Globulen, Feen habe ich ja schon genannt.

Ich glaube das eigentliche Problem ist eher, – mein Gefühl! – dass Aventurien sich nicht so recht dazu durchringen kann, zu sagen: "So! Dieses schöne Fantasyland da vorne und dieses schöne Fantasyland da hinten sind jetzt verfeindet und führen offenen Krieg oder vereinzelte Konflikte miteinander. Und ziehen andere Länder da mit hinein." Es muss immer die Option geben, dass alle möglichen Helden aller möglichen Völker in gemeinsamen Heldengruppen miteinander auskommen. Alles muss offen und zugänglich bleiben. Da darf sich halt kein Al-Anfanischer Großmogul aufschwingen und alle Ambosszwerge aus ihrer Heimat vertreiben, weil er an deren Gold will, oder sowas. Könnte ja Todfried, den Golgariten, und Karambuloscha, die Drachentöterin, in der Heldengruppe auseinanderreißen.

Andergast und Nostria zählen nicht, denn die haben eigentlich nicht mehr Konfliktpotenzial als zwei rivalisierende Fußballvereine.

Thorwal vs Horas, Schwarze Lande und co?
Das "Problem" ist weniger eine wie auch immer geartete Hippie-Attitüde sondern dass die Käuferschaft Interesse an der Existenz der Pluralität an Settings hat.
Da braucht es kein "next big thing" im fünfjahreszyklus welches alles mögliche für ein wenig Marvel-Popkorn über den Haufen wirft.
In Anbetracht der "Beliebtheit" von Kampagnen wie dem Jahr des Feuers auch nachvollziehbar.
Diese ganzen Riesen-Dinger sind leider weitestgehend Grütze. Auch Die G7 ist nur mit massiver Nostalgiebrille spielbar und war ja der Prototyp der Umwälzungskampagnen.

[aikar]

Da braucht es kein "next big thing" im fünfjahreszyklus welches alles mögliche für ein wenig Marvel-Popkorn über den Haufen wirft.
In Anbetracht der "Beliebtheit" von Kampagnen wie dem Jahr des Feuers auch nachvollziehbar.

Die meisten Kritiken am Jahr des Feuers galten aber eher der Abenteuer-Umsetzung und nicht dem Story-Arc an sich. Das jetzt als allgemeine Ablehnung von Umwälzungen zu werten ist denke ich ein Irrtum.
Die letzten großen Umwälzungen (Splitterdämmerung) sind außerdem auch schon wieder 9 Jahre her.

Das "Problem" ist weniger eine wie auch immer geartete Hippie-Attitüde sondern dass die Käuferschaft Interesse an der Existenz der Pluralität an Settings hat.

"Die Käuferschaft" von DSA ist extrem unterschiedlich und ihre Prioritäten sind es ebenso. Und ich glaube, die meisten Annahmen von Altspielern über die allgemeinen Vorlieben zum Metaplot sind falsch. Weil der Metaplot für die die größten Teilmengen der DSA-Spieler:innen einfach gar keine wirkliche Relevanz mehr hat.
Was glaubt ihr, warum es bei DSA5 so viele Bestiaria gibt? Weil die bei den aktuellen DSA5-Spieler:innen ankommen (Aussage seitens Ulisses, nicht von mir). Mehr als Hintergrundbände oder Metaplot-Kampagnen.

[tartex]

Des einen heiliger Gral ist des anderen Problem. Ich finde sie im aktuellen Stand deutlich interessanter zu bespielen.

In DSA5 wurde das Ende des nostrischen Adels ja wieder geretcont. Also alles wieder gut. Und die Blaue Keuche an sich ist ja auch eine interessante Szenario-Idee. 

Frank Bartels Zitat tut mir aber schon sehr weh:

Nostria bietet immer noch Raum für Schildbürgertum, liebenswürdige Marotten und seltsames Brauchtum. Doch der Operettenstaat à la „Brazil“ ist passé. Was für einen Roman taugt, muss nicht gut für ein Spiel sein. Wer will schon dauerhaft in einer Witz-Welt spielen? Humorige Szenarien kann ich in Aventurien überall ansiedeln (die meisten Mantel-und-Degen-Geschichten gehen so), ein ganzes Volk von Witzfiguren erscheint jedoch arg überzogen - und zwischen dem urtümlichen Thorwal und dem ritterlichen Albernia ohnehin deplaziert.

Naja, er ist ja schon 14 Jahre weg von DSA.  Ich spare mir das jetzt auseinanderzunehmen.

[Jiba]

Das "Problem" ist weniger eine wie auch immer geartete Hippie-Attitüde sondern dass die Käuferschaft Interesse an der Existenz der Pluralität an Settings hat.
Da braucht es kein "next big thing" im fünfjahreszyklus welches alles mögliche für ein wenig Marvel-Popkorn über den Haufen wirft.

Nichts in diesem Extremitätsgrad habe ich auch nur im Ansatz gefordert... aber na gut. Ich kann mich in dem, was du schreibst sogar wiederfinden: Es gibt seit dem Ende des ganzen Wilderland-Gebimmsels keine Gänseritter mehr. Ich liebe die Gänseritter, fand das Konzept dahinter immer großartig.

Aber ich weine mich deswegen auch nicht in den Schlaf.
Die Community muss sich halt entscheiden: Entweder es gibt einen Metaplot und das bedeutet, dass sich Dinge verändern und man echte Geschichte erlebt. Oder DSA ist eine Status Quo Show, bei der die Simpsons, die Helden Abenteuer in einem Setting erleben, das quasi eingefroren ist und immer gleich bleibt. Klar, es gibt einen Raum dazwischen, aber das ist ein Gradwanderung.

[tartex]

Nichts in diesem Extremitätsgrad habe ich auch nur im Ansatz gefordert... aber na gut. Ich kann mich in dem, was du schreibst sogar wiederfinden: Es gibt seit dem Ende des ganzen Wilderland-Gebimmsels keine Gänseritter mehr. Ich liebe die Gänseritter, fand das Konzept dahinter immer großartig.

Inzwischen wird doch ziemlich konsequent der Ansatz gefahren: Optionen anbieten, aber nichts verbieten - so zumindest mein Eindruck.

Wenn man die Gänseritter ganz wegmacht, ist das für mich ein Fehler. Man könnte ja immer noch einen Rückzugspunkt irgendwo in der Pampa anbieten, wo sich ein paar gesammelt haben, falls sie noch wer einsetzen mag. Oder muss ich mir jetzt meine Gänseritter wieder aus einem Feenzirkel ziehen?

[aikar]

Dass die Gänseritter aufgelöst werden stand schon in Mit wehenden Bannern, das Abenteuer ist 12 Jahre alt und stammt aus DSA4.1

Ich habe selber genug Kritiken an DSA(5), aber bei vielen DSA/Aventurien-Diskussionen kommt mir vor (nicht nur hier) da wurden bei vielen vor Jahrzehnten Meinungen gebildet, die dann nie wieder hinterfragt werden. Und neue Sachen schaut man sich auch nicht an, weil man weiß ja, wie DSA so ist. Stattdessen werden immer wieder die gleichen (uralten) Beispiele als "Beweis" vorgebracht, warum es nicht taugt.
Und dann reden DSA-"Fans" von 2-5 völlig aneinander vorbei.

[Der Hasgar]

Dass die Gänseritter aufgelöst werden stand schon in Mit wehenden Bannern, das Abenteuer ist 12 Jahre alt und stammt aus DSA4.1

Ich habe selber genug Kritiken an DSA(5), aber bei vielen DSA/Aventurien-Diskussionen kommt mir vor (nicht nur hier) da wurden bei vielen vor Jahrzehnten Meinungen gebildet, die dann nie wieder hinterfragt werden. Und neue Sachen schaut man sich auch nicht an, weil man weiß ja, wie DSA so ist. Stattdessen werden immer wieder die gleichen (uralten) Beispiele als "Beweis" vorgebracht, warum es nicht taugt.
Und dann reden DSA-"Fans" von 2-5 völlig aneinander vorbei.

Das fiel mir auch immer wieder auf. So wird heute noch über die ewig langen Kämpfe gemeckert, weil die Lebensenergie ja ach so hoch ist. Dabei ist das schon seit 20 Jahren nicht mehr aktuell:) Die Kämpfe dauern wegen anderen Dingen länger als sie müssten

[Eismann]

Jenseits des Namenlosen ist natürlich auch schon einiges durchgenudelt worden: Drachen(chronik), Dämonen, uralte Elfen, Borbaratz, Untote, Orks und allerlei Neben- und Beigötter. Ich würd da vielleicht einfach mal in die Vertikale gehen. In den Tiefen unter den Zwergen und in den Wolken dürfte noch das eine oder andere gehen, vom Limbus mal ganz ab.
Und was den Namenlosen angeht: Ich fänd es eine lustige Entwicklung, wenn rauskäme, dass Phex früher heimlich sein Handlanger war und bisher einfach nur die Füße still gehalten hat. Aber ich halt von dem ganzen Phexgedöns auch recht wenig, mag da also ein wenig vorbelastet sein.
Was die Schwarzen Lande angeht: Soweit ich das mitbekommen habe, waren die Briefspieler der Region wohl nicht so happy, dass Borbi da mit seinen Schergen einmal quer durchplaniert ist.

Für DSK hatte ich mal eine Borbi-Kampagne angedacht, aber da ist dann meinerseits nix mehr raus geworden.