Thema: Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.

[KhornedBeef]

Dann hatte ich dich falsch verstanden. Ich war schon im Kontext, was wir im Rollenspiel wollen. Klar kann meine Tante nicht die Welt aus den Angeln heben. Aber sie kann viel, viel mehr als ich. Und das ist der Unterschied auf den ich eingehen wollte: Die Spannbreite der sozialen Fertigkeiten unter Menschen, die ich kenne — als Proxy dafür, wie stark sich schon normale Leute unterscheiden.

Ah, ok. So liest sich das ganz anders danke. Ja, absolut, um sich das vor Augen zu führen, eine gute Möglichkeit,

[Greifenklause]

@ Khorned Beef:
Das ist halt  eine Sache des Gebens und Nehmens.
Wenn ein Spieler seine sozialen Wertangaben eher als "Inspiration und Anleitung zum Rollenspiel" ansieht oder umgekehrt "als Abbildung dessen, was ich gerade mündlich spiele",
dann ist meine Herangehensweise als SL tendenziell eine andere, als wenn ein Spieler seine Werte gerne verwendet um sich beim Händler durch Auswürfeln einen Vorteil zu verschaffen.

Und in "gemischten Gruppen" versuche ich die bestmögliche durchsetzungsfähige Lösung zu finden, mit der möglichst alle glücklich sind.
Da opfere ich gerne mal Denkgebote und -Verbote.

Ebenso ist es aber denkbar, dass ein Spieler mal im kämpferischen Bereich das Auswürfeln meiden will, ausspielen will oder gar mit Samthandschuhen angefasst werden will.
Und das wäre ebenso legitim.
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Die Fragen, um die es geht, sind doch denkbar einfach (nur die Antwort halt nicht):
-- "Wieviel Mehrgenuss bringt ein Würfelwurf/Würfelduell an Stelle X?"
-- "Wieviel Mehrgenuss brächte schlichtes Ausspielen an Stelle X?"
-- "Wieviel Mehrgenuss brächte schlichtes Erzählen durch den Spielleiter?"
-- "Wieviel Mehrgenuss brächte schlichtes Erzählen durch den Spieler?"

[Wulfhelm]

@ Wulfhelm und Issi
Von Extremen abgesehen, habe ich im Grunde genommen ja nur zwei Aussagen:
1) Auch im sozialen Bereich sollte man mit kleineren bis mittleren Niederlagen aufgrund der Würfel klar kommen*
2) Auch im kämpferischen Bereich muss eine Niederlage aufgrund der Würfel nicht einfach mirnichtsdirnichts geschluckt werden
3) Beide Bereiche können näher beieinander sein, als aufgrund von Traditionsgefühl gedacht.

Tut mir leid, aber es wurde doch schon erklärt, warum beide Bereiche sehr klar getrennt sind:

Du kannst am Spieltisch nicht nur beschrieben, wie Du eine Rede hältst - sondern Du kannst wirklich eine halten.
Du kannst aber am Spieltisch nicht wirklich mit dem Schwert auf jemanden einhauen (also, meiner Erfahrung nach jedenfalls...)

Und nur um das nochmal an diesem Beispiel klar zu machen: Hier ist ein typisches LARP-Regelwerk. Siehst Du da irgendwo soziale Fertigkeiten? Ich auch nicht. Warum ist das so? Weil der Gedanke, in einem LARP zu einem Spieler hinzugehen und zu sagen "Ich setze meine 'Aufschwatzen'-Fähigkeit gegen Dich ein: Du bist jetzt überzeugt!" für die meisten Leute, die an so etwas schon mal teilgenommen haben, geradezu grotesk wirken dürfte.

Und das Argument "Pen and Paper ist kein LARP!", das man dann des öfteren zu hören kriegt, ist keines. Warum nicht? Weil wie erwähnt für diesen bestimmten Bereich Techniken aus der einen Rollenspielvariante nahtlos in die andere übertragen werden können.

[ArneBab]

Ist die Tatsache, dass sich Deine Weltsicht aufgrund eines einzigen Vorgangs, den Du noch nicht mal im Detail mitbekommen ist, völlig gewandelt hat, jetzt Argument pro oder gegen? 

Da sie mir ein Ergebnis gezeigt hat, dass ich vorher als nicht plausibel angesehen habe, finde ich ganz persönlich dass das ein Argument pro ist  (also pro irgendwas, aber vor allem pro   ).

[ArneBab]

Du kannst am Spieltisch nicht nur beschrieben, wie Du eine Rede hältst - sondern Du kannst wirklich eine halten.
Du kannst aber am Spieltisch nicht wirklich mit dem Schwert auf jemanden einhauen (also, meiner Erfahrung nach jedenfalls...)

Wir haben schon zur "Visualisierung" einen Spieler einen NSC übernehmen lassen und dann den Kampf ein Stückweit ausgespielt (verlangsamt und ohne Verletzungen). Das geht also in gewissem Rahmen schon.

Und das Argument "Pen and Paper ist kein LARP!", das man dann des öfteren zu hören kriegt, ist keines. Warum nicht? Weil wie erwähnt für diesen bestimmten Bereich Techniken aus der einen Rollenspielvariante nahtlos in die andere übertragen werden können.

Wir könnten auch sagen: Wir müssen entscheiden, wie weit und in welchen Bereichen unsere SCs sich von uns unterscheiden können sollen.

[ArneBab]

Um auf die Anfangsthese zurückzukommen: Vielleicht wäre gerade das Einkaufen ein Bereich, in dem eine Zufallsltabelle spannender wäre als ein Erfolgswurf.

Statt nur den Rabatt auszuhandeln, könnten wir auf die Fehlkauftabelle ("Straftabelle Einkauf" ☺) würfeln. Die bekommt vielleicht einen Modifikator durch die eigenen Fertigkeiten, vielleicht aber ohne einen bestimmten anderen Händler zu nutzen. Es könnte z.B. für jeden Markt so eine Tabelle geben. Vielleicht auch mit spannenden positiven Ergebnissen (also nicht nur Fehlkäufe).

[Greifenklause]

Tut mir leid, aber es wurde doch schon erklärt, warum beide Bereiche sehr klar getrennt sind:

Du kannst am Spieltisch nicht nur beschrieben, wie Du eine Rede hältst - sondern Du kannst wirklich eine halten.
Du kannst aber am Spieltisch nicht wirklich mit dem Schwert auf jemanden einhauen (also, meiner Erfahrung nach jedenfalls...)

Hätte ich schwarzweiß gezeichnet, wäre deine Argumentation stichhaltig... so läuft sie ins Leere.
Ich sage nicht: "Kampf und Soziales sind exakt gleich", sondern lediglich "sie sind ähnlicher als manche denken", bzw "zumindest können Problembereiche aus deinem einen Bereich von manchen Spielern auch im anderen Bereich gesehen werden"

Und nur um das nochmal an diesem Beispiel klar zu machen: Hier ist ein typisches LARP-Regelwerk. Siehst Du da irgendwo soziale Fertigkeiten? Ich auch nicht. Warum ist das so? Weil der Gedanke, in einem LARP zu einem Spieler hinzugehen und zu sagen "Ich setze meine 'Aufschwatzen'-Fähigkeit gegen Dich ein: Du bist jetzt überzeugt!" für die meisten Leute, die an so etwas schon mal teilgenommen haben, geradezu grotesk wirken dürfte.

Und das Argument "Pen and Paper ist kein LARP!", das man dann des öfteren zu hören kriegt, ist keines. Warum nicht? Weil wie erwähnt für diesen bestimmten Bereich Techniken aus der einen Rollenspielvariante nahtlos in die andere übertragen werden können.

1.) LARP ist für mich an dieser Stelle mangels Interesse nicht mehr als eine Randnotiz.
2.) Die Techniken KÖNNEN nahtlos übernommen werden. Sie MÜSSEN es aber nicht!
Sie SOLLTEN es vielleicht auch NICHT, da LARP und PenundPaper leicht andere Prioritäten und Zwänge und daraus resultierend uU anders gelagerte Vorlieben haben.
3.) Aus 2. folgt: Es ist sehr wohl ein Argument. Beides ist Obst, aber das eine sind Äpfel und das andere Birnen

[Greifenklause]

Um auf die Anfangsthese zurückzukommen: Vielleicht wäre gerade das Einkaufen ein Bereich, in dem eine Zufallsltabelle spannender wäre als ein Erfolgswurf.

Statt nur den Rabatt auszuhandeln, könnten wir auf die Fehlkauftabelle ("Straftabelle Einkauf" ☺) würfeln. Die bekommt vielleicht einen Modifikator durch die eigenen Fertigkeiten, vielleicht aber ohne einen bestimmten anderen Händler zu nutzen. Es könnte z.B. für jeden Markt so eine Tabelle geben. Vielleicht auch mit spannenden positiven Ergebnissen (also nicht nur Fehlkäufe).

Supi!
Behalte ich im Hinterkopf.
Man könnte durchaus auch Boni mit einbinden.
Manchmal erhält man ja auch als Laie einen Rabatt ohne gar nicht erst danach gefragt zu haben.
"Kommen Sie nächste Woche wieder, da gibt es 15%!"

[Isegrim]

Ich möchte nochmal und speziell bei dem, was gerade diskutiert wird, auf diesen Punkt von 1of3 zurück kommen:

Tatsächlich ist es eine enorm produktive Idee, in sozialen Situationen nicht die Performance des SCs zu bewürfeln, sondern die Motivationen und Persönlichkeitsstruktur des NSC. Wenn also die Probe "erfolgreich" ist, war was auch immer gesagt wurde, passend, um diesen NSC zu manipulieren. Der NSC ist also, was seine Persönlichkeit angeht, in gewissem fluide und nicht festgelegt, bis er bewürfelt wird.

Betrachtet man es so, ist es auch naheliegend, bei NSCs soziale Interaktionen sehr viel weitgehender vom Würfelergebnis abhängig zu machen: Viele NSCs sind kaum ausgearbeitet, per (Proben-) Wurf zu bestimmen, wie der konkrete NSC drauf ist, ergibt also Sinn. SCs existieren viel weitereichender im Kopf des Spielers. Hier durch (Proben-) Wurf bestimmen zu wollen "wie tickt der eigentlich" ergibt daher wenig Sinn.

Um auf die Anfangsthese zurückzukommen: Vielleicht wäre gerade das Einkaufen ein Bereich, in dem eine Zufallsltabelle spannender wäre als ein Erfolgswurf.

Statt nur den Rabatt auszuhandeln, könnten wir auf die Fehlkauftabelle ("Straftabelle Einkauf" ☺) würfeln. Die bekommt vielleicht einen Modifikator durch die eigenen Fertigkeiten, vielleicht aber ohne einen bestimmten anderen Händler zu nutzen. Es könnte z.B. für jeden Markt so eine Tabelle geben. Vielleicht auch mit spannenden positiven Ergebnissen (also nicht nur Fehlkäufe).

Die Häme im DSA-Läster-Thread würd von hier bis Alpha Centauri reichen, wenn Ulisses so ein Konzept umsetzt. ME dann mal zu Recht...

[KhornedBeef]

Wir haben schon zur "Visualisierung" einen Spieler einen NSC übernehmen lassen und dann den Kampf ein Stückweit ausgespielt (verlangsamt und ohne Verletzungen). Das geht also in gewissem Rahmen schon.[...]

Ich warte mit Spannung auf Berichte eurer sozialen Konflikte mit Verlangsamung und ohne Verletzungen:
"Ich...will...Gold..!" "Neeeeiiiinnn. Nicht haben Gold!" "...nicht haben?" "Nicht haben!" "Ich nicht glauben, du nicht Gold!" "...ok. Haben Gold, dir geben" "Ok. Nicht alles Gold, du haben wenig Gold jetzt."
 

[Issi]

Betrachtet man es so, ist es auch naheliegend, bei NSCs soziale Interaktionen sehr viel weitgehender vom Würfelergebnis abhängig zu machen: Viele NSCs sind kaum ausgearbeitet, per (Proben-) Wurf zu bestimmen, wie der konkrete NSC drauf ist, ergibt also Sinn. SCs existieren viel weitereichender im Kopf des Spielers. Hier durch (Proben-) Wurf bestimmen zu wollen "wie tickt der eigentlich" ergibt daher wenig Sinn.

Mich würde tatsächlich überhaupt mal interessieren, welchen Vorteil sich für das Spiel ergibt, wenn der Würfelwurf des Spielleiters bestimmt, wie Spieler Figuren zu fühlen und reagieren haben?
Wo liegt denn hier nun der Vorteil? Und warum muß man das unbedingt so machen und nicht anders?

Argumente die ich bisher rausgelesen habe waren:
1. Weil es realistisch ist, dass es Figuren gibt, die so gut reden können, dass die Figur etwas tut was sie eigentlich nicht will.
Frage: Kann die denn der Spielleiter auch nicht einfach überzeugend spielen? (Oder ist das eher etwas was man dem SL nicht zumuten sollte?- Deshalb braucht der SL Würfel dafür)
2. Spielerfähigkeiten und Figuren Fähigkeiten sollten strickt getrennt werden.
Frage: Warum, wenn der Spieler doch sonst auch für die Figur denkt und spricht. Warum müssen die dann ausgerechnet getrennt werden, wenn es mal wirklich draufan kommt?
3. Soziale Fertigkeiten sollen den Kampffertigkeiten ähnlich sein?
Frage: Warum müssen sie das? Warum darf es hier keine Unterscheidung geben?

Vieleicht habe ich Dinge vergessen oder übersehen aber bestimmte Fragen kann ich mir bislang einfach nicht zufriedenstellend beantworten.

[tartex]

Mich würde tatsächlich überhaupt mal interessieren, welchen Vorteil sich für das Spiel ergibt, wenn der Würfelwurf des Spielleiters bestimmt, wie Spieler Figuren zu fühlen und reagieren haben?
Wo liegt denn hier nun der Vorteil? Und warum muß man das unbedingt so machen und nicht anders?

Geht halt schon eher ein wenig in Richtung Story Gaming als klassisches Rollenspiel. Mir gefällt beides und ich habe gerne Abwechslung.

Aus meiner Perspektive würde ich sagen, es bring dem Spieler: Spotlight, Spotlight, Spotlight! Denn der Spielleiter kann die Stakes gegen den Charakter erhöhen. Und je unangenehmer die Lage für den Charakter, desto spannender wird es, wenn er sich dann hoffentlich daraus befreit.

[Isegrim]

Wer sagt, dass man das so betrachten muss? Es hat aber ein paar Vorteile. Bspw eben eine stimmige Situation imaginieren zu können, die a) vom Würfelwurf abhängt, ohne b) erklären zu müssen, warum ein SC mit seinem Charme oder Verhandlungsgeschick mal was reißt, und mal gegen eine Wand rennt: Der eine NSC war halt so drauf, der nächste anders. Oder warum SC A bei einem bestimmten NSC nichts erreicht, während SC B den gleichen NSC einen Tag später mit der gleichen Masche um den Finger wickelt, trotz gleichen oder geringeren Wertes: War B halt voll sein Typ, während er As Nase nicht mochte. Statt es völlig auf die Tagesform der SCs zu schieben, um unterschiedliche Ergebnisse durch verschiedene Würfelergebnisse zu erklären, erklärt man es durch die Unterschiedlichkeit der Welt respektive der NSCs.

Die Methode hat auch Nachteile: Eigentlich müsste man dann darauf zurück kommen, wenn der gleiche NSC wieder mal auftaucht. Und je weiter ein NSC ausgearbeitet ist, desto eher versagt sie auch, da dann im Grunde das gleiche Problem greift wie bei SCs: Die Figur ist im Kopf desjenigen, der sie spielt (in dem Falle der SL) schon vorhanden, sie anzupassen funzt dann nicht mehr so gut. Aber mE ist es für viele Situationen eine plausible Erklärung der Ergebnisse, die ein Würfelwurf liefert.

[Pyromancer]

Argumente die ich bisher rausgelesen habe waren:
1. Weil es realistisch ist, dass es Figuren gibt, die so gut reden können, dass die Figur etwas tut was sie eigentlich nicht will.
Frage: Kann die denn der Spielleiter auch nicht einfach überzeugend spielen? (Oder ist das eher etwas was man dem SL nicht zumuten sollte?- Deshalb braucht der SL Würfel dafür)
2. Spielerfähigkeiten und Figuren Fähigkeiten sollten strickt getrennt werden.
Frage: Warum, wenn der Spieler doch sonst auch für die Figur denkt und spricht. Warum müssen die dann ausgerechnet getrennt werden, wenn es mal wirklich draufan kommt?
3. Soziale Fertigkeiten sollen den Kampffertigkeiten ähnlich sein?
Frage: Warum müssen sie das? Warum darf es hier keine Unterscheidung geben?

Du verwechselst "kann man machen" mit "muss man machen". Kein Mensch hier behauptet, dass man es so machen MUSS. Es gibt Gründe, die sprechen dafür, andere sprechen dagegen. Je nach Spilstil und persönlichen Vorlieben kann man es so oder so machen. Oder willst du hier argumentieren, dass man es definitiv NICHT SO machen soll?

[Isegrim]

Geht halt schon eher ein wenig in Richtung Story Gaming als klassisches Rollenspiel.

Würde ich gar nicht sagen. Eine solche Erklärung lässt sich im Grunde wunderbar auch für ganz klassische Rollenspiele verwenden. Der DSA1-Streuner labert sich mit seinem Charisma an Wache X vorbei (weil 2 gewürfelt), während Wache Y darauf besteht, Passierschein A38 zu sehen (weil 18 gewürfelt)? Naja, liegt wohl an den Unterschieden zwischen X und Y, nicht daran, das der Streuner beim zweiten mal plötzlich seine eigene Zunge verschluckt hat...

[Issi]

Aus meiner Perspektive würde ich sagen, es bring dem Spieler: Spotlight, Spotlight, Spotlight! Denn der Spielleiter kann die Stakes gegen den Charakter erhöhen. Und je unangenehmer die Lage für den Charakter, desto spannender wird es, wenn er sich dann hoffentlich daraus befreit.

Da stimme ich Dir zu. Gerade wenn eine Figur bei ihrem "Auftritt" so richtig patzt gibt das Spielspaß. 
Wenn also der Spieler erzählt und würfelt und das gibt einen Patzer, dann ist das häufig auch für den Spieler witzig. Die Figur wollte Einfluss nehmen aber es kam beim Gegenüber schlecht an. Der Spieler entscheidet selbst wie die Figur mit ihrem Versagen umgeht.
Das ist mMn. auch kein Thema.
Etwas anders gestaltet es sich mMn. wenn auf die Figur Einfluss genommen wird durch Würfelwurf, ohne nachvollziehbare Argumentation, und die Figur dann danach fühlen und handeln muss.
Alla -"Du findest den oder das jetzt gut."Und tust deshalb dies oder das.- Das finde ich tatsächlich schwieriger.-Da ja für den Spieler entschieden wird, wie die Figur handelt.

[Issi]

Du verwechselst "kann man machen" mit "muss man machen". Kein Mensch hier behauptet, dass man es so machen MUSS. Es gibt Gründe, die sprechen dafür, andere sprechen dagegen. Je nach Spilstil und persönlichen Vorlieben kann man es so oder so machen. Oder willst du hier argumentieren, dass man es definitiv NICHT SO machen soll?

Nein, ich hätte gerne einfach nur ein paar begründete Argumente dafür.

[Pyromancer]

Nein, ich hätte gerne einfach nur ein paar begründete Argumente dafür.

Da hast du ja schon selbst ein paar zusammengefasst. Reicht das nicht?

Etwas anders gestaltet es sich mMn. wenn auch die Figur Einfluss genommen wird durch Würfelwurf, ohne nachvollziehbare Argumentation, und die Figur dann danach fühlen und handeln muss.
Alla -"Du findest den oder das jetzt gut."Und tust deshalb dies oder das.- Das finde ich tatsächlich schwieriger.

Wie gesagt, beim Fühlen ziehe ich bei "klassischen Spielen" auch die Grenze - weil das ein viel tieferer Eingriff in die Charakterautonomie Deutungshoheit, die klassischerweise der Spieler über seinen Charakter hat, ist, UND es meiner Beobachtung nach auch realistisch ist, dass man Leute dazu bringen kann, Dinge zu tun, von denen sie wissen, dass sie falsch sind (Milgram-Experiment).

[Issi]

Wie gesagt, beim Fühlen ziehe ich bei "klassischen Spielen" auch die Grenze - weil das ein viel tieferer Eingriff in die Charakterautonomie ist, UND es meiner Beobachtung nach auch realistisch ist, dass man Leute dazu bringen kann, Dinge zu tun, von denen sie wissen, dass sie falsch sind (Milgram-Experiment).

My Opinion: Aber der Charakter besitzt doch selbst keine Autonomie oder vom Spieler getrennte Persönlichkeit. Er kann ohne Einfluß des Spielers auch gar nicht handeln geschweige denn denken. Ohne Einfluss des Spielers ist er nur ein Blatt Papier mit Zahlen und Buchstaben drauf.

Kurz -egal was der Charakter für eine Persönlichkeit hat- Diese Persönlichkeit sowie seine Charaktereigenschaften(z.B. jähzornig, introvertiert, quirlig, usw.)werden mMn. durch den Spieler mitbestimmt. Er wird durch den Spieler gelenkt.  Seine Handlungen und Entscheidungen kann der Charakter ohne den Spieler nicht durchführen.

[Wulfhelm]

sondern lediglich "sie sind ähnlicher als manche denken",

Und ich sage: Sie sind sehr viel weniger ähnlich als Du denkst. 

2.) Die Techniken KÖNNEN nahtlos übernommen werden. Sie MÜSSEN es aber nicht!

Das war auch ein bißchen falsch ausgedrückt. Diese Techniken waren vor dem LARP da und kommen - was den Hobbybereich angeht - ja gerade vom Tischrollenspiel her. Ich bin da ggf. für Re-Import.

[Isegrim]

Sry, Issi, mir fällt gerade auf, dass ich deinen Beitrag (#210) nicht aufmerksam gelesen habe. Daher ist meine Antwort darauf (#212) auch am Thema vorbei. Mich wundert allerdings etwas, wie die beiden Textfragmente zusammenpassen:

Betrachtet man es so, ist es auch naheliegend, bei NSCs soziale Interaktionen sehr viel weitgehender vom Würfelergebnis abhängig zu machen: Viele NSCs sind kaum ausgearbeitet, per (Proben-) Wurf zu bestimmen, wie der konkrete NSC drauf ist, ergibt also Sinn. SCs existieren viel weitereichender im Kopf des Spielers. Hier durch (Proben-) Wurf bestimmen zu wollen "wie tickt der eigentlich" ergibt daher wenig Sinn.

Mich würde tatsächlich überhaupt mal interessieren, welchen Vorteil sich für das Spiel ergibt, wenn der Würfelwurf des Spielleiters bestimmt, wie Spieler Figuren zu fühlen und reagieren haben?
Wo liegt denn hier nun der Vorteil? Und warum muß man das unbedingt so machen und nicht anders?

Für tartex bzw meinen Beitrag #214 gilt ähnliches.
 

[Issi]

@
Isegrim

Sorry für den Sprung. Ich griff das hier auf:

Hier durch (Proben-) Wurf bestimmen zu wollen "wie tickt der eigentlich" ergibt daher wenig Sinn.

Ich fand die Idee interessant, dass NSC oft wesentlich weniger festgelegt sind als SC. Wie der SC nun wirklich tickt, weiß doch im Grunde der Spieler viel besser als jeder andere.
Weil er sich seinen Charakter ja ausgedacht hat.
Dass das dann aufeinmal durch einen Würfelwurf bestimmt oder gar vom SL festgelegt wird, finde ich einfach noch etwas befremdlich. Darum habe ich einfach mal nach Argumenten dafür gefragt.

[Isegrim]

Ah, okay. Dann sind wir an dem Punkt einer Meinung. Bei NSCs (besonders nicht-zentralen ohne groß festgelegte Persönlichkeit) find ich die Vorstellung "Die Probe des SC entscheidet über den Charakter des NSC" sinnvoll, anders rum nicht.

[Wandler]

Das kann durchaus funktionieren, aber nur bei sehr guten schauspielerischem Talent. Wenn ich mit guten Schauspielern am Tisch Rollenspiele, dann kann ich denen eine Rolle vorgeben und er wird sie passend füllen und sich auch in einem Rollenspiel in dem ihm - egal durch welchen Mechanismus - vorgegeben wird, wie der Charakter sich zu fühlen oder gerade zu denken hat.

Interessanterweise funktioniert dies gerade meiner Erfahrung nach aber in den wenigsten Fällen. Kaum jemand den ich kenne hat solch ein kräftiges Einfühlungsvermögen, dass er sich so gut in so eine Szene reinversetzen kann und damit funktioniert, der Klassiker "Du hast jetzt Angst" (z.B. Mutprobe nicht geschafft [inspiriert vom Turbofate Mutproben-Thread]) nur extrem mies. Eigentlich möchte man ja irgendwie meinen, dass Leute, die keine großartigen eigenen Ideen haben um auf interessante Weise einen Charakter mit Gefühlen zu beschreiben, sich durch Handlungsanweisungen leichter tun - ABER, habe ich in über 15 Jahren Rollenspiel noch nie in einer Runde funktionieren sehen. Gerade Anfänger oder Leute die sich gerne nichts sagen lassen, tun sich leichter wenn sie die Kontrolle über ihren Charakter behalten, selbst wenn, dies dann unstimmungsvoll ist (der Charakter müsste sich fürchten, der Spieler will das aber einfach nicht ausspielen).

Menschen die dazu aber in der Lage sind, können meist generell die Aktionen und Geschehnisse die nicht durch sie selbst initiiert sind besser aufgreifen. Dass wir dabei eigentlich von Würfelproben und der Interpretation des Ergebnisses reden, ist dafür in meinen Augen gar nicht von Belang.

[Greifenklause]

@ Wulfhelm
Geht klar

@ Issi
Ich kann das verstehen ehrlich.
Bin aber immer noch der Meinung, dass hier gekünstelt in eine Ecke argumentiert wird, wo sich die andere Seite nie befand.
Mir geht es nicht darum, den Charakter zu verdrehen.
Im Gegenteil. Was der Charakter ist, ergibt sich ja schon schön aus den Werten.
Und keine Frage: Die Verkittung und Verzahnung und das sich daraus ergebende Gesamtkonzept übernimmt zu großen Teilen der Spieler.

Aber daraus zu schließen, dass ein Probenergebnis sich niemals nie auf die Charakterhandlungen oder -Einstellungen auswirken darf, erschließt sich mir nicht.

Im Gegenteil: Jemand, der mittels Betörenwürfe aktiv NSC zu bestimmten Verhaltensweisen bringen will, gesteht ein, dass das grundsätzlich möglich ist.
Jemand, der mittels Feilschen grundsätzlich Rabatte erwürfeln will, gesteht ein, dass selbst professionelle Händler sich beeinflussen lassen.
Wer so spielt, darf sich doch nicht ernstlich wundern, wenn der SL den Spieß umdreht? (Bis zur roten Linie versteht sich)

Aber mal Butter bei die Fische:
NSC betört SC:
(Annahme: Der SC ist nicht prinzipiell dagegen, sich auf ein Techtelmechtel einzulassen)

@ Wandler
Interessanter Gedankengang, vielleicht liegt es daran...
Der SC vergeigt wesentlich seine Probe, bzw dem NSC gelingt sie gut.
Dass der SC mit dem NSC dann aufs Zimmer geht, ist für mich unstreitig.
Was sie dort im Detail machen, interessiert mich nicht. Wenn der Spieler die Thematisierungen von Hardcorenummern nicht scheut, darf man die andeuten. Wenn aber lieber mit hochrotem Kopf Tee trinken will und sich Liebesschwüre ins Ohr säuseln lässt, bei denen der frivolste Körperkontakt ein kurzes Berühren der Haarlocke ist, ist das auch ok.

Auswirkungen:
-- Der SC erzählt ein Geheimnis
-- Der SC verliert Zeit
-- Der NSC bekommt Zeit zum Diebstahl

SC verhandelt mit NSC
(Annahme: Keine Spesen, aber auch kein irrsinniges Vermögen.
Ein Sattel für eine relevante Menge Goldes)
Der SC vergeigt wesentlich seine Probe, bzw dem NSC gelingt sie gut.
-- Er wird nicht den Laden aufkaufen
-- Er wird kein Pferd kaufen
-- Aber uU einen Sattel gleicher Qualität (aber vermeintlich besserer) zu einem höheren Preis
-- oder alternativ: Pflegemittel und ein neues Paar Reitstiefel zusätzlich


Ich erkenne nicht, wie man hier einen wesentlichen Eingriff in die Spielerautonomie hineininterpretieren könnte? Bzw einen solchen, der beschwerdenswert wäre?