Thema: Und der (Vampir) Igel ist schon da.

[Teylen]

Die Frage ist doch weniger ob das Vampir-Gezücht am oberen Ende der Nahrungsskala stehen, sondern wie sie sich organisieren.
In allen Fällen gibt es eigentlich eine Vampir-Organisation die hinsichtlich Alter und Mächtigkeit deutlich über den Charakteren stehen.
 
Bei Underworld gibt es den komischen Alten und eine Struktur die recht Camarilla mäßig scheint.
Bei True Blood gibt es pro Stadt einen quasi Prinzen sowie die Authority .
Bei Vampire Diaries gibt es die Original-Vampire den kein normaler Vampir was anhaben kann.
Bei Shadow Hunter und Buffy organisieren sich die Vampire untereinander auch nach Macht und Alter.
etc.

Natürlich sind die Protagonisten auf Dauer dann sowas wie quasi Atombomben bzw. die begabtesten unter den begabtesten (Underworld), rotten sich mit anderen Vampiren zusammen um die Alten zu stürzen (Shadow Hunter) oder kriegen einen Anfall von spontaner Göttlichkeit (True Blood). Manchmal gar lassen sich die paar Alten bzw. der Alte auch gut ignorieren weil nicht da oder es ist ein lokales Problem (Supernatural).
An sich bleibt aber das Konzept gleich.
Plus man kriegt idR. eine Lösung mit womit bzw. Hinweis man vermeidet das die Charaktere nur Fußabtreter der Alten sind.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Aber bei Vampire stated man doch deutlich weiter unten in der Nahrungskette als es bei den meisten Serien und Filmen der Fall ist. Zumindestens wenn die Vampire die Hauptpersonen sin, ich find sowas wie Supernatural wo sie hautsächlich Antagonisten sind passt nicht wirklich als vergleich.

Bei der WOD hängt es halt stark vom setting ab ob es ein problem ist, es gibt auch bei den offziellen settings welche die reht frei von Alten Vampiren sind (New York und L.A.) und welche wo es von ihnen nur so wimmelt (Chicago und die meisten Dark Age Settings). Zudem gibt es technisch geshen auch Regeln dafür mit mächtigeren Characteren zu starten.

[Supersöldner]

bei True Blood erinnern ich mich so ,Ein Sheriff überwacht ein Gebiet zb große Stadt ländlich Region, Ein König herrscht über ein Gebiet wie einen US Bundestat  und damit meist auch über 5 oder mehr Sheriff s. Ein Magister überwacht die König und bis z einem gewisse Grad Sheriff in einen Gebiet wie dem Nordamerikanischen Kontinent. Die Autorität sitzt ganz oben zb dürfe König nicht andre König heiraten wegen Bündnis und so ohne deren Erlaubnis. aber es wahre eigentlich nur...Penner.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich seh im wesentlichen 3 Möglichkeiten:

- man nimmt/baut ein Setting ohne alzu mächtige NSC

- man macht entweder die start Charactere stäker bzw. lässt sie deutich schneller an macht gewinnen als das das das Regelwerk vorsieht (bzw. macht Zeitsprünge und gibt den Spielern entweder ordentlich XP bzw. Maturation Points für die übersprungene Zeit oder lässt sie mal hin und wieder was diablerieren ohne allzu krasse Konsequenzen)

- man gestaltend den den Plot so, dass er den Spielern in in die Hände spielt

[Teylen]

Aber bei Vampire stated man doch deutlich weiter unten in der Nahrungskette als es bei den meisten Serien und Filmen der Fall ist.

Das wiederum sehe ich persönlich anders ist war, nach meiner Interpretation der Bücher, auch nicht unbedingt von den Machern beabsichtigt.
Egal ob es nun Amerika oder Europa betrifft. Mitunter auch mit dem Ansatz das die alten Vampire den Kontakt mit den Spielercharakteren nicht überleben.

[alexandro]

Ich seh im wesentlichen 3 Möglichkeiten:

- man nimmt/baut ein Setting ohne alzu mächtige NSC

- man macht entweder die start Charactere stäker bzw. lässt sie deutich schneller an macht gewinnen als das das das Regelwerk vorsieht (bzw. macht Zeitsprünge und gibt den Spielern entweder ordentlich XP bzw. Maturation Points für die übersprungene Zeit oder lässt sie mal hin und wieder was diablerieren ohne allzu krasse Konsequenzen)

- man gestaltend den den Plot so, dass er den Spielern in in die Hände spielt

oder:
- man erkennt einfach, dass mächtige Vampire an der Spitze der Nahrungskette nicht soooo eimschränkend für das Spiel sind, wie das hier dargestellt wird.

Ich meine, bei ASoIaF gibt es viel weniger Möglichkeiten aktiv etwas an den Herrschaftsverhältnissen zu ändern (da die alten Häuser einfach zu etabliert sind und viel mehr Ressourcen und fähige Leute haben, als das Haus der Spieler) und trotzdem haben genug Spieler offensichtlich Spaß daran, im kleineren Rahmen Intrigen zu spinnen.

Warum soll das bei Vampire nicht gehen?

[nobody@home]

oder:
- man erkennt einfach, dass mächtige Vampire an der Spitze der Nahrungskette nicht soooo eimschränkend für das Spiel sind, wie das hier dargestellt wird.

Ich meine, bei ASoIaF gibt es viel weniger Möglichkeiten aktiv etwas an den Herrschaftsverhältnissen zu ändern (da die alten Häuser einfach zu etabliert sind und viel mehr Ressourcen und fähige Leute haben, als das Haus der Spieler) und trotzdem haben genug Spieler offensichtlich Spaß daran, im kleineren Rahmen Intrigen zu spinnen.

Warum soll das bei Vampire nicht gehen?

Ein Problem könnte hier die klassische Stufenaufstiegsmentalität sein, nach der es macht- und erfahrungsmäßig im Lauf der Kampagne immer strikt nach oben gehen muß. Irgendwann ist dann der kleine Rahmen zwangsläufig nicht mehr genug -- schließlich haben's diese dämlichen Mary Sue-NSC ja auch irgendwie dahin geschafft, wo sie heute sind, da muß man das doch selber auch können! -- und dann kommt man sich doch ins Gehege, und sei's nur, weil umgekehrt die NSC auf diese zunehmend potentiell gefährlichen Neulinge aufmerksam werden.

Auf der anderen Seite ändert ein "bleibt halt bescheiden und spielt einfach nur friedlich eure Vampirzuckerbäcker" natürlich nichts an der im Eingangspost beschriebenen Situation...

[alexandro]

Ich denke das ist weit von "Zuckerbäcker" entfernt. Es kommt immer drauf an, wie lange die Kampagne geht und irgendwann werden die Charaktere halt mächtig genug, um ihre Ziele zu erreichen (auch bei einer relativ frei erschaffenen Dresden-Stadt muss man Antagonisten bauen, welche für die Charaktere (zumindest am Anfang) eine Nummer zu groß sind - ansonsten wird die Kampagne relativ langweilig - ich denke kein Spieler beschwert sich darüber, wenn sein Charakter in Sitzung 3 von Nicodemus lang gemacht wird, weil er weiß, dass sein Charakter halt (wenn die Kampagne nicht darauf ausgelegt ist) nicht der größte Fisch im Teich ist).

Bei mächtigeren NSC auf Machtpositionen pauschal von "Mary Sues" zu reden, ist... ich illustriere das mal an einem Beispiel: dann sind Darth Vader und der Imperator Mary Sues, ebenso wie so gut wie jeder Widersacher in jedem Film und jedem Buch seit Menschengedenken.

[nobody@home]

@alexandro: Du erinnerst dich hoffentlich daran, daß Darth Vader und der Imperator am Schluß dann doch verlieren? Denn gerade um die Frage "was wäre, wenn die auf immer und ewig unschlagbar wären und auch bleiben würden?" scheint's in diesem Faden ja sinngemäß zu gehen, also bricht der Vergleich an genau diesem Punkt zusammen.

[alexandro]

Imho ging darum, dass die älteren Vampire bereits auf den Machtpositionen sitzen und dass die SC (am Anfang) nichts gegen diese ausrichten können. Und dass die Charaktere nichts selbstständiges können, solange die Älteren den Daumen auf ihnen haben (dem letzteren Teil der Aussage habe ich hier aufs heftigste widersprochen).

Wenn du den OP allerdings so liest, dass die NSC-Ahnen auf ewig unschlagbar sind und die SC diese niemals beseitigen können... dann müsste ich mich fragen, welche Bücher diese Person gelesen hat, um zu dieser Ansicht zu kommen. Das ist einfach nur FALSCH und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren - egal wie mächtig der Vampirahn ist, irgendwann finden SC eine Möglichkeit ihn zu beseitigen (oder haben zumindest eine unterhaltsame Kampagne über den Versuch).

[Teylen]

Auf der anderen Seite ändert ein "bleibt halt bescheiden und spielt einfach nur friedlich eure Vampirzuckerbäcker" natürlich nichts an der im Eingangspost beschriebenen Situation...

Mein Ansatz mit den Beispielen hinsichtlich der Serien ist eigentlich das man auch sagen kann:
Versteht das Setting von Vampire nicht starrer als ein deutscher Behördenapparat, sondern macht euch Charaktere und tretet Ärsche.
Weil die alten Vampire bei VtM in der Regel nicht den Bezug zur Modernen haben, nicht den Bezug zu "niederen" und dumme Intregen gegeneinander führen.

Selbst wenn man sich mal so die Vorlage von VtM nimmt mit der starrsten Vampir-Gesellschaft, also die Anne Rice Bücher, zerlegt da Louis - die zudem Zeitpunkt keine hundert Jahre alte Heulsuse - quasi im Alleingang ein ganze, ältere von Vampir-Theater Gruppe.

Irgendwie krieg ich bei VtM das Gefühl das der Autor es quasi als "Tank Girl mit Vampiren im Tim Burton-Anstrich" gestaltet hat, ... und dann wurde von einigen jeglicher Punk-Aspekt oder Möglichkeiten was zu unternehmen rausgestrichen @.@

[alexandro]

Irgendwie krieg ich bei VtM das Gefühl das der Autor es quasi als "Tank Girl mit Vampiren im Tim Burton-Anstrich" gestaltet hat, ... und dann wurde von einigen jeglicher Punk-Aspekt oder Möglichkeiten was zu unternehmen rausgestrichen @.@

Zumindest in der 2nd war der Punk-Aspekt noch sehr stark präsent (besonders im Beispielszenario des GRW). Danach (in der Revised) hat sich halt viel darauf fokussiert, dass die Core-Story des Spiel darin bestünde, Macht und Einfluss in der Vampirgesellschaft anzuhäufen, womit dieser Aspekt (ebenso wie die Interaktion mit Sterblichen, die auf reine Blutquellen reduziert wurden) etwas vernachlässigt wurde (auch wenn er durchaus noch vorhanden war: etwa im Anarchen Handbuch oder in Zeit des Dünnen Blutes).

[Infernal Teddy]

Und in der ersten Edition war die Core Story sowieso die Rebellion der Jugend gegen die Alten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wenn du den OP allerdings so liest, dass die NSC-Ahnen auf ewig unschlagbar sind und die SC diese niemals beseitigen können... dann müsste ich mich fragen, welche Bücher diese Person gelesen hat, um zu dieser Ansicht zu kommen. Das ist einfach nur FALSCH und darüber brauchen wir nicht zu diskutieren - egal wie mächtig der Vampirahn ist, irgendwann finden SC eine Möglichkeit ihn zu beseitigen (oder haben zumindest eine unterhaltsame Kampagne über den Versuch).

Ein 1000+ Jahre alter gen 4 order gen 5 Vampire ist ziemlich unschlagbar und es gibt Vampire Settings da wimmelt es nur von solchen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Das wiederum sehe ich persönlich anders ist war, nach meiner Interpretation der Bücher, auch nicht unbedingt von den Machern beabsichtigt.

Kommt jetzt drauf an was man als Vergeich her nimmt. Aber ich find Vampire start Charaktere nicht besonders beeindruckend nicht einmal in Vergleich zu anderen WoD Settings wie Werwolf oder Mage.

[Ein Dämon auf Abwegen]

oder:
- man erkennt einfach, dass mächtige Vampire an der Spitze der Nahrungskette nicht soooo eimschränkend für das Spiel sind, wie das hier dargestellt wird.

Ich meine, bei ASoIaF gibt es viel weniger Möglichkeiten aktiv etwas an den Herrschaftsverhältnissen zu ändern (da die alten Häuser einfach zu etabliert sind und viel mehr Ressourcen und fähige Leute haben, als das Haus der Spieler) und trotzdem haben genug Spieler offensichtlich Spaß daran, im kleineren Rahmen Intrigen zu spinnen.

Warum soll das bei Vampire nicht gehen?

Womit wir dann wieder bei meinem Punkt mit dem Setting ohne all zu mächtige NSCs wären. Das is es ja wohl was du vermutlich bei deiner ASoIaF Runde tust.

Und der unterschied zwischen Vampire und ASoIaF ist eben das die mächtigen NSC eben nicht nur politisch mehr macht haben als die SC sie sind auch rein wertetechnisch in einer anderen Liga.

[alexandro]

Ein 1000+ Jahre alter gen 4 order gen 5 Vampire ist ziemlich unschlagbar und es gibt Vampire Settings da wimmelt es nur von solchen.

Die Regeln sagen da was anderes.

Und Gen 4 oder 5 habe ich nicht wirklich viele in den Büchern gesehen (das höchste der Gefühle sind 6 oder 7 und selbst die sind relativ selten) - und trotzdem kommen die Charaktere bei VtM schneller in Wertebereiche, wo sie sich mit Gen 4 oder 5 anlegen könnten, als sie bei D&D auf eine Stufe kommen, wo sie sich mit einem Alten Drachen anlegen können.

[alexandro]

Womit wir dann wieder bei meinem Punkt mit dem Setting ohne all zu mächtige NSCs wären. Das is es ja wohl was du vermutlich bei deiner ASoIaF Runde tust.

Wie kommst du darauf? Das ist ziemlich das exakte GEGENTEIL von dem, was ich gesagt habe.

Und der unterschied zwischen Vampire und ASoIaF ist eben das die mächtigen NSC eben nicht nur politisch mehr macht haben als die SC sie sind auch rein wertetechnisch in einer anderen Liga.

Sagen wirs' mal so: wenn eine Armee zwischen dir und dem NSC steht, sind seine Werte erstmal egal.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die Regeln sagen da was anderes.

Und Gen 4 oder 5 habe ich nicht wirklich viele in den Büchern gesehen (das höchste der Gefühle sind 6 oder 7 und selbst die sind relativ selten)

Guck mal in Chicago by Night oder Constantinople by Night.

und trotzdem kommen die Charaktere bei VtM schneller in Wertebereiche, wo sie sich mit Gen 4 oder 5 anlegen könnten, als sie bei D&D auf eine Stufe kommen, wo sie sich mit einem Alten Drachen anlegen können.

MmN nicht wirklich, und der Unterschied ist das man bei DnD üblicherweise nicht auf alte Drache trifft bis man den entsprechenden Stufenbereich erreicht hat.

Wie kommst du darauf? Das ist ziemlich das exakte GEGENTEIL von dem, was ich gesagt habe.

Wieso du sagtest doch du spielst in kleinerem Rahmen.

[alexandro]

Guck mal in Chicago by Night oder Constantinople by Night.

In Chicago sind sie aber nicht wirklich präsent (Prinz ist jemand jüngeres und man muss schon eine Weile spielen, um überhaupt herauszufinden, dass es diese mächtigen NSCs gibt, da sie nicht offen herumstolzieren und den Spielern ihre Macht unter die Nase reiben).

MmN nicht wirklich, und der Unterschied ist das man bei DnD üblicherweise nicht auf alte Drache trifft bis man den entsprechenden Stufenbereich erreicht hat.

Lies mal "Hoard of the Dragon Queen". 

Wieso du sagtest doch du spielst in kleinerem Rahmen.

Ich habe ASoIaF noch nicht geleitet. Aber der kleinere Rahmen scheint der Default-Modus in den Quellenbüchern zu sein.

[Ein Dämon auf Abwegen]

In Chicago sind sie aber nicht wirklich präsent (Prinz ist jemand jüngeres und man muss schon eine Weile spielen, um überhaupt herauszufinden, dass es diese mächtigen NSCs gibt, da sie nicht offen herumstolzieren und den Spielern ihre Macht unter die Nase reiben).

Der Prinz ist nicht so krass aber der Rest des Primogens besteht aus Gen 6 Vampiren (die meisten davon relativ alt) und iirc einem Gen 5 Vampir.

Dazu kommen noch eine ganze Reihe anderer Gen 7 und 8 Vampire, und von denen ein guter teil selber schon recht niedrig in in der Hierarchie der Domäne stehen. Sprich das sind zwar NSCs mit denen man sich anlegen könnte, man hat nur nicht wirklich viel dabei zu gewinnen. Zumal der Prinz ja generell die Politik zu haben schien alle wichtigen Positionen mit seinen eigenen Nachfahren zu besetzen. Ich geb zu in der Zweiten edition nach dem Tod des Prinzen gibt es dann vermutlich mehr Optionen, weil man sich dann versuchen kann seine Kinder aus ihren Postionen zu drängen.

Vampire der Generation 10+ gibt es vielleicht eine Hand voll in dem Buch.

Ich habe ASoIaF noch nicht geleitet. Aber der kleinere Rahmen scheint der Default-Modus in den Quellenbüchern zu sein.

Und das ist bei Vampire mMn eben oft nicht der Fall, da wird meist lang und breit auf die Ahnen eingegangen und kaum auf die Ebene auf der Start Charactere irgendwas machen könnten.

[alexandro]

Der Prinz ist nicht so krass aber der Rest des Primogens besteht aus Gen 6 Vampiren (die meisten davon relativ alt) und iirc einem Gen 5 Vampir.

Generation ist nicht alles. Im Buch sind einige Vampire mit niedriger Generation, die aber (aufgrund ihres geringen Alters) keine besonderen Werte haben. Allen voran natürlich die Toreador-Primogen, welche wahrscheinlich schon bei einer steifen Brise umfällt. 

Sprich das sind zwar NSCs mit denen man sich anlegen könnte, man hat nur nicht wirklich viel dabei zu gewinnen.

Es gibt einige Neonaten mit den Fingern in lokalen Geschäften (Kevin Jackson, Sophia Ayes "Daddy D" u.v.m.), denen man den Einfluss streitig machen kann. Der Sheriff und der Besitzer des Succubus Club wären auch geeignete Ziele. Wenn man sie überrascht, könnte man auch mit den Primogenen fertigwerden (einige von denen haben zwar recht krasse Disziplinen, aber ihre restlichen Werte sind dafür nicht so gut - wenn man es irgendwie schafft sie so zu erwischen, dass sie ihre Diszis nicht einsetzen können, sind sie schaffbar). Und Lodin ist wie gesagt nicht besonders stark.

Selbes Bild bei Constantinople: da gibt es auch genug Neonaten (für die zwar keine Werte im Buch stehen, aber das ist kein Hindernis...).

Zumal der Prinz ja generell die Politik zu haben schien alle wichtigen Positionen mit seinen eigenen Nachfahren zu besetzen. Ich geb zu in der Zweiten edition nach dem Tod des Prinzen gibt es dann vermutlich mehr Optionen, weil man sich dann versuchen kann seine Kinder aus ihren Postionen zu drängen.

Nur weil der Prinz die wichtigen Ämter mit seinen Kindern besetzt, heißt das nicht, dass man diese nicht aus den Ämtern drängen kann. Wenn ein Kind des Prinzen vernichtet wird oder durch Intrigen in Ungnade fällt, kann der Prinz nicht einfach ein neues Kind erschaffen und diesen (komplett unerfahrenen) Vampir auf dieses Amt setzen. OK, er könnte, aber es wäre nicht sehr sinnvoll. D.h. er muss andere Vampire dafür nehmen und man hat die Chance - zumindest für ein paar Jahrzehnte -ein wichtiges Amt zu ergattern (und in einigen Jahrzehnten kann viel passieren).

Und das ist bei Vampire mMn eben oft nicht der Fall, da wird meist lang und breit auf die Ahnen eingegangen und kaum auf die Ebene auf der Start Charactere irgendwas machen könnten.

Wie gesagt, es gibt bei VtM durchaus Sachen auf der Ebene der Charaktere.

Umgekehrt wird bei ASoIaF zwar davon ausgegangen, dass die Charaktere ein sehr kleines Haus führen, wirklich ausführlich beschrieben werden aber nur die NSCs aus den großen Häusern (die Starks, Lannisters etc.), gegen welche die SC keine Chance haben.

[Archoangel]

Die NPCs in Chicago sind die direkte Aufforderung zur Diablerie: diese armen Kreaturen möchte man gerne von ihrem Leid erlösen; die sind ja zum Teil schlechter als Startcharaktere ...

[Ein Dämon auf Abwegen]

Die NPCs in Chicago sind die direkte Aufforderung zur Diablerie: diese armen Kreaturen möchte man gerne von ihrem Leid erlösen; die sind ja zum Teil schlechter als Startcharaktere ...

Problem ist nur das es ziemlich schwierig ist ist Diablerien geheim zu halten (es denn man  nimmt den passenden Vor- oder Nachteil),weil man sie mit einer simplen Level 2 Kraft sehen kann. Und wenn der Dicke Ahn dann mit kriegt dass du sein Kind gekillt hast ...

Aber es stimmt schon ein paar der niedrig Gen Vampire haben ziemlich miese Werte in dem setting. Trotzdem ist die mittlere gen der NSCs da halt im Bereich von 7-8, was schon ganz schön heftig ist.

[alexandro]

Wie schon gesagt: Generation alleine, ohne die Werte eines entsprechenden Alters, bringt absolut nichts. Weniger als nichts, denn man hat ständig Möchtegern-Diableristen an der Backe kleben.

Und entdeckt werden... deswegen sucht man sich idealerweise Leute, die nicht vermisst werden (gibt es durchaus einige in Chicago, die eine niedrige Generation haben, aber keinen Erzeuger, der nachforschen könnte). Man muss auch erstmal angeklagt werden und "schwarze Streifen" reichen für die meisten Vampire nicht aus, um sich derart zu exponieren (und wo kein Kläger, da kein Richter).

Oder (noch besser) man bittet irgendeinem Ahn um Erlaubnis, an einem Feind der Camarilla Diablerie zu begehen (ja, es ist gegen die Traditionen - aber wenn dadurch der Sabbat oder die Anarchen geschwächt werden, sehen die Ahnen gerne mal weg): dann hat man die schwarzen Streifen, wird aber von den Ahnen gedeckt (sie wollen ja nicht, dass diese Seitendeals zu sehr an die große Glocke gehängt werden) und kann evtll. auch die eine oder andere nicht genehmigte Diablerie durchführen (solange man sicherstellen kann, dass man selbst nicht derjenige ist, der in solchen Fällen als erstes verdächtigt wird).

Und schließlich muss man den beseitigten Ahnen auch nicht unbedingt diablerieren - allein dass er nicht mehr da ist bietet schon mehr Möglichkeiten an Macht zu gewinnen, als es der kurzfristige Generationsschub bringen könnte.