Autor Thema: Charaktermodulation über Charakterwerte. (war aus Würfeln? Du fängst wahrscheinlich falsch rum an.  (Gelesen 9318 mal)

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Offline nobody@home

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Nein,  die Frage ist mMn. eine ganz andere.
Denn als Spieledesigner möchte ich vor Allem ein Spiel erschaffen das  für eine möglichst breite Spielerschafft gut funktioniert. Undzwar relativ unabhängig davon wie gut die Spielerperformance ist.
Deshalb gibt ja auch Werte auf die man Würfeln kann. Nur zum Interpretieren sind die nicht da.

Tja...dann sollte ich wohl am besten ein Spiel entwerfen, in dem die Regeln den Spielern einigermaßen klar sagen, was beispielsweise der Spieler eines Charakters mit Intelligenz 8 nun an Ideen beisteuern darf und was nicht. Genau daran krankt's ja normalerweise bei der Umsetzung...

Offline Der Nârr

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Ich verstehe nicht, wie ihr eure Diskussion gerade systemunabhängig führen könnt.

In Spielen wie DSA, Arcane Codex, GURPS oder Splittermond, wo die Attribute einen direkten Einfluss auf die Aktionsmöglichkeiten haben, ist doch definiert, welchen Einfluss Intelligenz hat. Sonst gleiche Werte vorausgesetzt wird man in diesen Spielen etwa weniger oft etwas wissen. In D&D 3.5 wird man mit weniger Intelligenz weniger Zauber am Tag sprechen können und bestimmte Feats nicht erlernen können. In BRP wird man einen schlechteren Ideen-Wurf haben. In Spielen wie Shadowrun oder Savage Worlds wirkt sich Intelligenz darauf aus, wie gut man bestimmte Fertigkeiten steigern kann, es betrifft also die Lernfähigkeit mancher Fertigkeiten. Also in all diesen Spielen ist in den Regeln doch enthalten, was man mit welchem Intelligenzwert wie gut kann.

Attribute mit Zahlen dran sind erstmal Spielwerte und keine Fluffbeschreibungen.

Eine Mitspielerin sagt bei uns "Misplay", falsches Spiel, wenn der dumme Barbar etwas ihrem Empfinden nach sehr schlaues sagt. Im Grunde führt ihr die Method-Acting-Debatte. Method Acting sagt aber, dass der Spieler sich in die Rolle hineinversetzt und nicht die Regeln.

Ich habe mir überlegt, dass wenn der 3W6-Wurf in D&D das menschliche Spektrum abbildet, man auf den Werten den IQ abbilden können müsste. Beim IQ gelten ungefähr die obersten 2% als hochintelligent (IQ 130+). Die Tests werden so geeicht, dass in einer Vergleichsgruppe immer anteilsmäßig gleich viele hochintelligent sind. Die besten 2% bei 3W6 wären die Werte 17 und 18. Alles darunter ist nicht hochintelligent.

Die Zuschreibung "hochintelligent" ist auch so eine Sache. Ich denke viele haben die Erfahrung gemacht, jemanden zu kennen, der oder die hochintelligent ist, denen man es aber nicht anmerkt. Andere hält man für unendlich klug, sie sind aber nicht hochintelligent. Und aus der Sicht eines Hochintelligenten sieht das vermutlich wieder ganz anders aus.

Zufällig kenne ich meinen IQ (Hochintelligent bin ich leider nicht) und weiß, welchen Wert ich als Charakter im 3W6-D&D in Intelligenz hätte. Eine große Hilfe ist mir das aber nicht. Muss ich mich jetzt "dümmer" stellen, sobald ich auch nur 1 Punkt schlechter bin? Das wäre doch absurd. Ich spiele ja nur jemanden mit einer gewissen Intelligenz. Das drücke ich also auch nur auf spielerische Weise aus.

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Offline dabba

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Intelligenz äußert sich auch nicht direkt, sondern eher subtil.

Um das oben erwähnte Schwarzpulver-Beispiel zu bringen: Um Schwarzpulver herzustellen, reicht Intelligenz nicht aus. Auch ein hochintelligenter Mensch schüttelt sich die Kenntnis, wie man Schwarzpulver herstellt, nicht einfach aus dem Ärmel. Dafür braucht er mindestens eine alchemistische Vorbildung. Die Intelligenz hilft einem höchstens dabei, den Prozess zu erschließen. Wobei das meiste Schwarzpulver von Leuten hergestellt wird, die mehr oder minder stumpf eine Anleitung dazu bekommen haben - und diese ohne Aufwand bzgl. Intelligenz abarbeiten.

Und ich sag mal: Die Menschheit hat mehrere Millionen Jahre gebraucht, um das Rad zu erfinden. Danach aber nur noch knapp 7000 Jahre für den Rest vom Auto. Das liegt nicht daran, dass die Menschheit in der Neuzeit so extrem intelligenter geworden ist, sondern an vielen anderen Faktoren. ;)

Offline Maarzan

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Der enge Blick auf z.B. den INT-Wert ist ja schon ein verkürztes und so rausgepickt irreführendes  Konstrukt in dieser Diskussion.

Es geht ja ursprünglich nicht um den einen Punkt IQ sondern darum, ob die Darstellung durch den Spieler Spielwerte/Charaktersetzungen überregeln können soll - seien es nun Attribute, Fertigkeitswerte oder Hintergrundsinfos aka frisch aus dem Dschungel.

Ja, aber mein Eindruck ist, dass einige sagen "Ich spiele doch meine Figur", aber letztlich passiert genau dies nicht, sondern es bleibt ein Emotionsritt wie mit dem vorher schon beschriebenen Parasiten.
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Es geht ja ursprünglich nicht um den einen Punkt IQ sondern darum, ob die Darstellung durch den Spieler Spielwerte/Charaktersetzungen überregeln können soll - seien es nun Attribute, Fertigkeitswerte oder Hintergrundsinfos aka frisch aus dem Dschungel.
Eigentlich ging es hier ursprünglich darum welche Grundüberlegungen getätigt werden sollten, um zu entscheiden, wann in ein Rollenspielsystem eine Würfelmechanik und wenn dann welche Würfelmechanik eingebaut werden sollte...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Isegrim

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mit dem vorher schon beschriebenen Parasiten.

Rly? Du bezeichnest Menschen als Parasiten, weil sie nicht deiner Meinung sind?

Könnte man diesen Thread bitte schließen, bevor dass hier völlig eskaliert?
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Offline Maarzan

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Rly? Du bezeichnest Menschen als Parasiten, weil sie nicht deiner Meinung sind?

Könnte man diesen Thread bitte schließen, bevor dass hier völlig eskaliert?

Könntest du vielleicht davon absehen hier Leuten wild Sachen zu unterstellen?
Das bezog sich auf den vergleich zu einem hier schon  erwähnten dämonischen Monster, welches quasi als Egel menschlicher Emotionen diesen als Wirt wie eine Puppe steuert. 
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Offline Maarzan

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Eigentlich ging es hier ursprünglich darum welche Grundüberlegungen getätigt werden sollten, um zu entscheiden, wann in ein Rollenspielsystem eine Würfelmechanik und wenn dann welche Würfelmechanik eingebaut werden sollte...

Aber nicht in dem Teilstrang der Diskussion, auf den sich bezogen wurde.
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Aber nicht in dem Teilstrang der Diskussion, auf den sich bezogen wurde.
Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen ursprünglich... hier und OT-Teilstrang der Diskussion in diesem Thread oder?
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Offline Der Nârr

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Es geht ja ursprünglich nicht um den einen Punkt IQ sondern darum, ob die Darstellung durch den Spieler Spielwerte/Charaktersetzungen überregeln können soll - seien es nun Attribute, Fertigkeitswerte oder Hintergrundsinfos aka frisch aus dem Dschungel.

Ja, das geht halt nicht.

Weil du und ich und ein ungenannter Dritter etwas unterschiedliches verstehen, wenn wir Klugheit 12 oder Gewandtheit 15 sehen.

Zahlen durch Umschreibungen wie "kompetent" oder "meisterhaft" zu ersetzen ist auch keine Lösung.

Gewandtheit ist finde ich ein gutes Beispiel. Kann jemand gut balancieren, weil er gewandt ist, oder wird er als gewandt bezeichnet, weil er gut balancieren kann?

Also ist es jedem selber überlassen, was man draus macht.
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Offline Maarzan

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Du erkennst aber schon den Unterschied zwischen ursprünglich... hier und OT-Teilstrang der Diskussion in diesem Thread oder?

Wieso Offtopic?
Es geht doch genau darum, wo gewürfelt werden soll, nur halt in einem bestimmten Teilgebiet.
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Wieso Offtopic?
Es geht doch genau darum, wo gewürfelt werden soll, nur halt in einem bestimmten Teilgebiet.
Ne. Leider falsch verstanden. Es geht eigentlich darum, welche Überlegungen getroffen werden sollten und welche Würfelmechanismen zur Verfügung stehen.
Oder in 1of3-Worten:
Zunächst: Warum überhaupt Würfeln? - Einge gängige Antwort ist: Um zu sehen, ob Charaktere Erfolg haben. Das ist schon der zweite Schritt vor dem ersten. Die Fragen im ersten Satz dieses Beirags sind höchstens sechs und sieben.

Eure Diskussion über die mögliche Modellierung des Charakters über Charakterwerte und deren mögliche Anwendung ist schon extrem weit weg davon.
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Naja, was 1of3 geschrieben hat ist eben unmittelbar einsichtig und muss nicht diskutiert werden. Könnte man in einen Guide für Systemdesigner packen.

Vielleicht ein bisschen ausgeschmückt mit Beispielen, wie zwei, drei Spiele so funktionieren und da die Entscheidungen getroffen haben.
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Naja, was 1of3 geschrieben hat ist eben unmittelbar einsichtig und muss nicht diskutiert werden. Könnte man in einen Guide für Systemdesigner packen.

Vielleicht ein bisschen ausgeschmückt mit Beispielen, wie zwei, drei Spiele so funktionieren und da die Entscheidungen getroffen haben.
Umso ironischer ist es dann, wenn eben dieser scheinbar einsichtige Beitrag 15 Seiten Diskussionen produziert.
Aber ich lenke ab. Ich war nur etwas überrascht wie weit sich das Threadthema vom Threadstart weg bewegt hatte.

Diskutiert ruhig wieder über die Charaktermodellierung über Charakterwerte.
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Ne. Leider falsch verstanden. Es geht eigentlich darum, welche Überlegungen getroffen werden sollten und welche Würfelmechanismen zur Verfügung stehen.
Oder in 1of3-Worten:
Zunächst: Warum überhaupt Würfeln? - Einge gängige Antwort ist: Um zu sehen, ob Charaktere Erfolg haben. Das ist schon der zweite Schritt vor dem ersten. Die Fragen im ersten Satz dieses Beirags sind höchstens sechs und sieben.

Eure Diskussion über die mögliche Modellierung des Charakters über Charakterwerte und deren mögliche Anwendung ist schon extrem weit weg davon.

Dann liegt der Aufhänger des Missverständnisses noch viel tiefer und die Frage nach dem Würfeln ist bereits ein Schritt zu weit.
Dann wäre die erste Frage: Was für eine Art Spiel wollen wir spielen?
Und damit käme meines Erachtens das von mir schon erwähnte: Welche Entscheidungen sollen die Spieler treffen? schon mal ganz vorne dabei.

So ist seine Frage eben aus der Sicht eines Standardrollenspiels angegangen worden und hat die entsprechenden Antworten erzeugt.
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Offline Greifenklaue

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Eine Mitspielerin sagt bei uns "Misplay", falsches Spiel, wenn der dumme Barbar etwas ihrem Empfinden nach sehr schlaues sagt.
Bitte stelle ihr die Komplettausgabe von Conan und/oder Fafhrd und der graue Mausling zur Verfügung, vielleicht erkennt sie, dass es ein falsches Klischee ist.
"In den letzten zehn Jahren hat sich unser Territorium halbiert, mehr als zwanzig Siedlungen sind der Verderbnis anheim gefallen, doch nun steht eine neue Generation Grenzer vor mir. Diesmal schlagen wir zurück und holen uns wieder, was unseres ist.
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Offline Issi

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Wir waren schon ziemlich OT.
Aber um zumindest nochmal den Bogen zu spannen.
Ich will wissen was als nächstes passiert, weil ich wissen will welche Konsequenzen meine Entscheidung hat.
Warum will ich das wissen? Weil ich wissen will wie es weitergeht.
Weil ich mit der Figur Teil einer Situation bin. Deren Verlauf und Ausgang mich interessieren.
Handeln kann ich durch Ansagen was die Figur wie tun will.
Ob das Ergebnis einfach entschieden wird - weil der Ausgang eindeutig feststehen soll, oder eine Tabelle braucht weil ich es verschiedene Ausgänge geben soll ist mMn. auch situationsbedingt.

Bislang werden bei Figuren oft Fertigkeiten geprüft, um Erfolge sicher zu stellen. In diesen Fertigkeiten stecken die Erfahrungen der Figur in Form von XP. Die Erfahrung soll seine Möglichkeiten ein positives Resultat zu erzielen verbessern. Es soll sich für den Spieler lohnen die Figur hochzusteigern.

Was wenn diese Fertigkeiten aber nicht mehr so wichtig sind für den Ausgang einer Situation? Welchen Wert haben sie überhaupt?
Daher mMn. auch der Diskussionsausflug.
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 15:48 von Issi »

Eulenspiegel

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Was wenn diese Fertigkeiten aber nicht mehr so wichtig sind für den Ausgang einer Situation? Welchen Wert haben sie überhaupt?
Eventuell keinen Wert. Dann gibt es prinzipiell drei Möglichkeiten:
1. Ich akzeptiere, dass es Fertigkeiten gibt, die keinen Wert haben.
2. Ich schaffe die Fertigkeiten ohne Wert ab.
3. Ich ändere die Regeln, damit alle Fertigkeiten einen Wert haben.

Ich persönlich tendiere zu 1. oder 2.

Offline Chruschtschow

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Bitte stelle ihr die Komplettausgabe von Conan und/oder Fafhrd und der graue Mausling zur Verfügung, vielleicht erkennt sie, dass es ein falsches Klischee ist.

Oder stell's dem Barbarenspieler hin, wenn der sich im Trottelklischee suhlt und sich in den Schlaubergermomenten auch noch ins Spotlight quetscht. ;)
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline Der Nârr

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Also es ging ja nicht um Conan, sondern um einen dummen Barbaren. Im Unterschied zu einem schlauen Barbaren, wie Conan eben. Gibt es nicht auch in der Welt von Conan dumme Barbaren, ich meine mich da dunkel an ein degeneriertes barbarisches Volk zu erinnern?

Also etwa den D&D-Barbaren mit Int 8, weil das einen guten Dump-Stat hergibt.

Wobei ich gar nicht mehr weiß, in welchem System das war.

Und das ist dann ja der Punkt. Habe ich jetzt nur die regeltechnischen Konsequenzen von Int 8 (etwa: bestimmte Feats nicht erwerbbar, Abzüge auf bestimmte Fertigkeiten) oder muss ich mich auch noch irgendwie verstellen.

Und wer sagt mir, wie ich mich zu verstellen habe. Dazu müsste ja jeder Spieler erstmal wirklich einen IQ-Test machen.
« Letzte Änderung: 6.05.2017 | 17:31 von Der Narr »
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Offline Greifenklaue

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Der dumme Barbar ist auf jeden Fall ein Klischee, was man Conan gerne unterschiebt, so in der Originalliteratur aber nicht vorhanden ist. Vermutlich wurde e aus dem Film abgeleitet.
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Offline Der Nârr

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Im Film ist er ja auch nicht dumm. In der Trainingsmontage lernt er ja auch Philosophie, er ist also auch gebildet. Ansonsten sieht man einfach wenig Situationen, in denen er sich als schlau oder dumm erweisen könnte. Aber seine Verkleidungsaktion lief ja auch nicht so schlecht, er hat sich also auch im Film Gedanken darum gemacht, wie er seine Ziele erreichen möchte.

Da Barbaren auch nur Menschen sind, wird es unter ihnen genauso schlaue oder dumme Barbaren geben.

Aber im Rollenspiel spielt man ja keinen zufälligen Charakter, sondern einen Wunschcharakter und will man den besten Barbaren spielen, ist es meistens von Vorteil, ihn stark zu machen statt schlau. Beides geht nur selten. Scheiß Balancing.

Dazu muss man sagen, dass im Sword & Sorcery Genre die Protagonisten ja ohnehin gerne ohne Schwächen geschaffen werden. Außer gegenüber dem weiblichen Geschlecht vielleicht?

Darum war mir auch Elric immer lieber als Conan.

Wo wir eh gerade über Conan reden, wenn ich etwas von Conan lesen möchte ohne gleich ALLES lesen zu müssen, gibt es da eine empfehlenswerte Ausgabe? Gerne auch per PN.
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Eulenspiegel

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Wenn in einem überfallenen Tross Bauteile gefunden werden und ein städtischer Magier (IQ16), ein Wildelf(IQ10), ein (Nordland)Barbar (IQ9)  und ein Centurio der Legion (Kämpfer,IQ14)  eine Ballista zusammen bauen wollen, dann wird das der Wildelf vermutlich nicht können, Magier und Nordlandbarbar mit einem Abzug auf den Wurf versuchen und der Centurio ohne Abzüge oder ggf je nach Truppentyp automatisch können, wenn keine akuten Lebenslaufbesonderheiten mit reinspielen.
Das heißt, der Unterschied zwischen einem dummen Barbaren und einem intelligenten Barbaren liegt einfach nur in der Wahrscheinlichkeit, dass der Wurf gelingt, wenn gewürfelt wird?

Offline Greifenklaue

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Im Film ist er ja auch nicht dumm. In der Trainingsmontage lernt er ja auch Philosophie, er ist also auch gebildet. Ansonsten sieht man einfach wenig Situationen, in denen er sich als schlau oder dumm erweisen könnte. Aber seine Verkleidungsaktion lief ja auch nicht so schlecht, er hat sich also auch im Film Gedanken darum gemacht, wie er seine Ziele erreichen möchte.

Da Barbaren auch nur Menschen sind, wird es unter ihnen genauso schlaue oder dumme Barbaren geben.

Aber im Rollenspiel spielt man ja keinen zufälligen Charakter, sondern einen Wunschcharakter und will man den besten Barbaren spielen, ist es meistens von Vorteil, ihn stark zu machen statt schlau. Beides geht nur selten. Scheiß Balancing.

Dazu muss man sagen, dass im Sword & Sorcery Genre die Protagonisten ja ohnehin gerne ohne Schwächen geschaffen werden. Außer gegenüber dem weiblichen Geschlecht vielleicht?

Darum war mir auch Elric immer lieber als Conan.

Wo wir eh gerade über Conan reden, wenn ich etwas von Conan lesen möchte ohne gleich ALLES lesen zu müssen, gibt es da eine empfehlenswerte Ausgabe? Gerne auch per PN.

Die ersten beiden Teile der aktuellen Gesamtausgabe sind die abwechslungsreichsten, die Filme fussen ja eigentlich auf Kull, da gefällt mir das einbändige Gesamtwerk auch gut. {Ansonsten muss man aufpassen, um an keine "erweiterte" Ausgabe zu geraten, anfangs wurden die Geschichten aufgefüllt, dadurch aber Howards Stil nachhaltig zerstört.}

Dass das Klischee im RPG entstanden ist, will ich nicht so recht glauben, dazu ist es zu allgemein bekannt auch unter Nicht-RPGlern.
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Das heißt, der Unterschied zwischen einem dummen Barbaren und einem intelligenten Barbaren liegt einfach nur in der Wahrscheinlichkeit, dass der Wurf gelingt, wenn gewürfelt wird?

In einem Spiel, welches keine Fertigkeiten kennt, würde der INT-wurf üblicherweise in Abhängigkeit von bzw. zusammen mit den sonst noch Verfügbaren Informationen wie Klasse, Kultur, bekannter Hintergrund bestimmen, ob möglciherweise vorhandenes Wissen entsprechend abgerufen werden kann.
Das hängt dann eben im Detail vom entsprechenden System ab.
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