Thema: Geistige Stabilität in Turbo-Fate

[Bluecaspar]

Ich würde gerne Cthulhu mit Fate ausprobieren. Was haltet ihr eigentlich davon, für die geistige Stabilität eine eigene Leiste an Konsequenzen einzuführen? Seelische Konsequenzen sozusagen.

[Erzdrakon]

Bei den Konsequenzen würde ich nichts erweitern (geistig und körperlich teilen sich die Konsequenzen ja auch), sondern statt dessen eher eine Leiste für den seelischen Stress einbauen.
Oder das ganze der Einfachheithalber wie gehabt als geistigen Stress handhaben.

[Bluecaspar]

Wenn ich seelische Konsequenzen als gewöhnliche Konsequenzen behandle, dann habe ich das Problem, dass Charaktere auch viel schneller durch Verletzungen sterben können. Das halte ich daher für eine sehr schlechte Lösung. Wenn ich an die Fate Variante von Achtung! Cthulhu denke, dann gibt es da auch eine neue Leiste um "geistigen Schaden" festzuhalten. Allerdings finde ich diese Variante irgendwie ziemlich Fateuntypisch. Sieht eher nach typisch Call of Cthulhu aus.

[Pyromancer]

Schau mal ins neue Dresden Files Accelerated. Da gibt's für viele "Charakterklassen" eigene neue conditions und Stressbalken, das taugt als Inspiration.

[Bluecaspar]

Schau mal ins neue Dresden Files Accelerated. Da gibt's für viele "Charakterklassen" eigene neue conditions und Stressbalken, das taugt als Inspiration.

Gibt es da auch eine Light-Version, wo man einen Eindruck bekommt wie das mit diesen "Condition" funktioniert?

[Chruschtschow]

Wenn ich seelische Konsequenzen als gewöhnliche Konsequenzen behandle, dann habe ich das Problem, dass Charaktere auch viel schneller durch Verletzungen sterben können. Das halte ich daher für eine sehr schlechte Lösung.

Das ist hier kein Bug, sondern ein Feature. Erstens sind Fate-Charaktere nicht so schnell tot. Sie werden ausgeschaltet. Das kann alles mögliche bedeuten und "tot" ist auf Grund des engen Netzes an Abhängigkeiten und Verbindungen, die einen Fate-SC mit der Spielwelt verbindet, die langweiligste. Zweitens sind Fate-SC VERDAMMT ROBUST und können wegen der Aufgeben-Mechanik eine Menge mitreden, wann und wie ein Konflikt endet.

Also nein, die fallen nicht plötzlich um wie die Fliegen, weil die Konsequenzen dafür genutzt werden, wofür sie gedacht sind.

Wenn ich an die Fate Variante von Achtung! Cthulhu denke, dann gibt es da auch eine neue Leiste um "geistigen Schaden" festzuhalten. Allerdings finde ich diese Variante irgendwie ziemlich Fateuntypisch. Sieht eher nach typisch Call of Cthulhu aus.

Mach's einfacher. "Sonderregel": Wird ein Charakter durch geistigen Stress ausgeschaltet und hat eine mentale Konsequenz, so muss er einen seiner Aspekte so ändern, dass sich darin eine Phobie, Neurose etc. zeigt, die mit der höchsten mentalen Konsequenz zusammen hängt. Das gilt spieltechnisch als gelungene Heilprobe. Kurzfristig mag es dem SC bald besser gehen, er hat aber ein langfristiges Trauma davon getragen.

[nobody@home]

Wenn ich seelische Konsequenzen als gewöhnliche Konsequenzen behandle, dann habe ich das Problem, dass Charaktere auch viel schneller durch Verletzungen sterben können. Das halte ich daher für eine sehr schlechte Lösung.

Nun, das "Problem" habe ich ja in "Standard"-Fate Core, wo's statt der einen Universalstreßleiste von Turbo getrennte für Körper und Geist gibt, auch schon -- auch da wird ausdrücklich betont, daß zumindest bei den allgemeinen Konsequenzen, die jeder hat, nicht großartig unterschieden wird. Wenn da ein Charakter also eine mittlere Konsequenz durch vorübergehenden geistigen Knacks hat, dann steht ihm die entsprechend auch nicht mehr zur Verfügung, um einen physischen Treffer abzufedern, und dann ist er schon mal entsprechend schneller ausgeschaltet (was ja nicht unbedingt gleich "tot" bedeuten muß) oder gezwungen, aufzugeben oder statt der mittleren eine schwere Konsequenz zu nehmen. Das hat mich früher auch mal eine Weile irritiert, aber inzwischen kann ich damit leben -- die Alternative wäre nämlich, daß eine Kombination aus körperlichen und geistigen Angriffen dadurch, daß sich ihre Effekte auf zwei "Gleise" verteilen, automatisch weniger effektiv wäre als die Konzentration auf nur eine Sorte allein, und das würde Kämpfe dann doch etwas einseitiger und langweiliger machen. (Hinzu kommt eventuell noch, daß man sich ohnehin streiten kann, inwieweit eine strikte Trennung zwischen "körperlichen" und "geistigen" Traumata wirklich Sinn macht -- letztendlich geht ja doch beides auf dieselbe Person.)

Wenn ich an die Fate Variante von Achtung! Cthulhu denke, dann gibt es da auch eine neue Leiste um "geistigen Schaden" festzuhalten. Allerdings finde ich diese Variante irgendwie ziemlich Fateuntypisch. Sieht eher nach typisch Call of Cthulhu aus.

Ist sie, und ich bin auch kein Fan davon.

Ich würde "geistige Stabilität" in Fate ganz allgemein über (ggf. mentalen) Streß und Konsequenzen abbilden; längerfristige Änderungen der Art "war mal ein ganz lebensfroher Geselle, bis er mehr und mehr zum Sonderling mutierte" kann man auch über das Meilensteinsystem mit abhandeln. Macht das gegebenenfalls die Charaktere verwundbarer? Prinzipiell schon -- aber erstens gibt's mMn immer noch genug Möglichkeiten, das Allerschlimmste abzuwenden, und zweitens kriegt man ja von den meisten Cthulhu-Fans ohnehin immer gepredigt, daß die Extra-Zerbrechlichkeit der Protagonisten irgendwie dazugehört. Soll heißen: wenn wir ohnehin Horror spielen wollen, dann paßt das eigentlich ganz gut ins Raster!

[Pyromancer]

Gibt es da auch eine Light-Version, wo man einen Eindruck bekommt wie das mit diesen "Condition" funktioniert?

Ich glaube nicht, leider.
Ich selbst hab das Werk nur überflogen, aber vom Eindruck her sind diese conditions irgend etwas zwischen festverdrahteten Konsequenzen und neuen Stress-Tracks, die sich entweder "einfach so" über Dinge, die in der Fiktion passieren, füllen oder leeren, oder die sich vom Spieler für Boni und Vorteile aktivieren lassen bzw. sich über bestimmte Stunts füllen/leeren.

Im Cthulhu-Kontext könnte das z.B. so etwas sein wie "temporärer Wahnsinn" (wird aktiviert, wenn bestimmte Randbedingungen eintreten, und hat dann bestimmte Folgen), oder "verbotenes Wissen" (z.B. als Stress-Track, der sich über Stunts für +2 auf bestimmte Würfe auffüllt, oder wenn man mit Übernatürlichem konfrontiert wird, und bei dem "schlimme Dinge" passieren, wenn er überläuft).

[Chruschtschow]

Conditions stehen auch im Fate-Handbuch unter der Überschrift "Zustände".

[Bluecaspar]

Der große Unterschied ist nun mal das es standardmäßig nur eine große Konsequenz gibt. Ich kann doch recht lange mit einer Phobie zu kämpfen haben und auch gleichzeitig noch ein gebrochenes Bein haben. Beides über nur eine Leiste für Konsequenzen zu regeln halte ich daher für Unsinn. Den Vorschlag das über Zustände zu regeln finde ich aber interessant. Ist es aber nicht so, dass man sich bei den Zuständen auf einen ganz bestimmten Zustand festlegt. Ist das nicht recht starr?

[Chruschtschow]

@Bluecaspar:
Du verwechselt Stress und Konsequenzen mit Hitpoints. Sind sie nicht. Sie sind ein Maß dafür, wie viel diese Person in der Geschichte narrativ auf den Deckel bekommen hat. Darunter zählen sicher auch so Sachen, die klassisch durch Hitpoints abgedeckt werden. Aber auch zum Beispiel "Lachnummer des Senats". Wenn du in einem Film oder Roman denkst: "Jetzt reicht's. Die Figur hat genug.", dann sind die Konsequenzen voll. Egal ob es um Schwertkampf, feindliche Firmenübernahme, Scheidungskrieg, Verhör oder ähnliches geht. Und alle füllen den gleichen Konsequenzensatz.

[Bluecaspar]

Mach's einfacher. "Sonderregel": Wird ein Charakter durch geistigen Stress ausgeschaltet und hat eine mentale Konsequenz, so muss er einen seiner Aspekte so ändern, dass sich darin eine Phobie, Neurose etc. zeigt, die mit der höchsten mentalen Konsequenz zusammen hängt. Das gilt spieltechnisch als gelungene Heilprobe. Kurzfristig mag es dem SC bald besser gehen, er hat aber ein langfristiges Trauma davon getragen.

Bestehende Aspekte zu verändern stelle ich mir sehr kompliziert vor. Da tendiere ich eher dazu neue Aspekte einzuführen.

[Bluecaspar]

@Bluecaspar:
Du verwechselt Stress und Konsequenzen mit Hitpoints. Sind sie nicht. Sie sind ein Maß dafür, wie viel diese Person in der Geschichte narrativ auf den Deckel bekommen hat. Darunter zählen sicher auch so Sachen, die klassisch durch Hitpoints abgedeckt werden. Aber auch zum Beispiel "Lachnummer des Senats".

Ja, ich versteh schon worauf du hinaus willst. Ehrlich gesagt finde ich das aber unvereinbar.

[Chruschtschow]

Bestehende Aspekte zu verändern stelle ich mir sehr kompliziert vor. Da tendiere ich eher dazu neue Aspekte einzuführen.

Das ist doch einfach nur ein forcierter kleiner Meilenstein, also nichts, was es nicht schon in den Regeln gibt.

Ja, ich versteh schon worauf du hinaus willst. Ehrlich gesagt finde ich das aber unvereinbar.

In der Praxis habe ich noch nie jemanden gesehen, der damit beim tatsächlichen Spiel ein Problem gehabt hätte. In welchen Situationen ist das denn bei dir bislang aufgetaucht, dass das zu Konflikten führte?

[Bluecaspar]

Naja, noch habe ich das nicht erprobt. Das man langfristig Psychosen entwickelt gibt es auch nur in den wenigsten Rollenspielen. Das würde jetzt für Cthulhu erst interessant werden. Die Sache aber über Meilensteine und daraus resultierende Aspekte abzuhandeln könnte ein Weg sein. Mir stellt sich nur die Frage, wann ich sage, dass das jetzt ein Aspekt wert ist.

[nobody@home]

Der große Unterschied ist nun mal das es standardmäßig nur eine große Konsequenz gibt. Ich kann doch recht lange mit einer Phobie zu kämpfen haben und auch gleichzeitig noch ein gebrochenes Bein haben. Beides über nur eine Leiste für Konsequenzen zu regeln halte ich daher für Unsinn.

Nun, ich kann auch gleichzeitig ein gebrochenes Bein und einen gebrochenen Arm haben. Das Problem "ich hab' aber doch nur einen Platz dafür!" hat also mit der Trennung zwischen Körper und Geist gar nicht wirklich was zu tun, sondern Fate sieht den Fall "derselbe Charakter hat zwei oder mehr Konsequenzen derselben Stufe" erst mal ganz allgemein nicht vor. (Daß es dann wieder über Sachen wie hohe Fertigkeitswerte oder Stunts Platz für Extrakonsequenzen meist leichter Natur geben kann, steht auf einem anderen Blatt -- so ein Charakter ist dann eben auch ein entsprechender Sonderfall.)

[Bluecaspar]

Ok, wie würde ich vorgehen wenn jemand irgend einer Kreatur begegnen würde. Ich denke er müsste dann erst einmal irgendwie auf die Probe gestellt werden, ob ihn die Situation nicht an sich überfordert und er nicht gleich wegrennt oder was auch immer. Wegrennen ist nur eine Option. Man könnte auch in Raserei verfallen. Je nachdem. Das könnte gerne der Spieler selbst entscheiden. In Turbo-Fate könnte jemand je nach Methode irgendwie vorgehen und dann sehen wie gut das Ergebnis ausfällt. Das Ergebnis bestimmt das Ausmaß der Konsequenz. Wenn es aber dann zu einen Kampf kommt. Was dann? Sagen wir mal der Charakter hat wieder kein Glück. Zuvor hat er schon ordentlich eins drauf bekommen und jetzt reicht schon weniger aus um ihn auszuschalten. Jetzt kann das narrativ ganz unterschiedlich ausgestaltet werden. Man könnte das auch so erklären, dass jemand so von der Situation überfordert war, dass er sich gar nicht richtig rühren konnte oder gar keinen klaren Kopf behalten konnte und dadurch irgendwie ausgeschaltet wurde. Verletzungen sind nur eine Möglichkeit. Nach der Fate-Idee ist das nur eine von vielen Möglichkeiten. Man ist ja auch nicht immer gleich tot, man ist eben nur in irgend einer Weiße ausgeschaltet. Gut die Situation legt im Endeffekt schon fest ob ich dann tot bin. Ein fieses Monster würde wohl schon einen erledigen, wenn es gerade dabei war.

Ich denke mal da bin ich bei euch und damit habe ich auch kein Problem. Da kann man geistige und körperliche Konsequenzen gar nicht so richtig von einander trennen.

Ein Problem habe ich aber immer noch mit Langzeitfolgen, die länger als einen Moment oder wenige Stunden und Tage dauern. Mich stört die schwere Konsequenz da doch irgendwie enorm und ich kann mich damit nicht so recht anfreunden.

[Bluecaspar]

Über Meilensteine kann ich da sicher Aspekte hinzu dichten die ich dann reizen kann. Ausgereichten jetzt eine Halluzination. Ausgerechnet jetzt redet er wirres Zeug. Das stell ich mir über Aspekte schon gelungen vor.

Aber vielleicht fällt euch ja eine klassische Cthulhu-Szene ein und wie würdet ihr da bei kurzfristigen Dingen vorgehen?

[nobody@home]

Viele kurzfristige Effekte kann man ja auch über passende Situationsaspekte abbilden, die dann solange an den betroffenen Charakteren hängen, bis sie sie überwinden oder (meistens) die Szene endet. Das ist dann eigentlich nicht mal ein Angriff im regeltechnischen Sinne, da erschafft das Monster -- oder vielleicht sogar auch nur der allgemeine Horror der Situation -- erst mal nur einen Vorteil. (Wenn ich den klassischen Call of Cthulhu-"Mach mal einen Stabi-Wurf, um zu sehen, wie gut du den Anblick verträgst"-Trick verwenden wollte, würde ich mir überlegen, das dem Monster vielleicht als gelegentliche freie Bonusaktion zuzugestehen, meinetwegen über einen entsprechend formulierten "Monsterstunt" -- sollte natürlich nicht mehr als einmal pro Begegnung zum Tragen kommen, eventuelle weitere Einschüchterungsversuche würden dann über die Standardregeln laufen.)

Zu Langzeitwirkungen vielleicht ein andermal mehr, zu dieser Stunde kriege ich da irgendwie meine Gedanken nicht mehr ganz zusammen.

[Bluecaspar]

Ich würde "geistige Stabilität" in Fate ganz allgemein über (ggf. mentalen) Streß und Konsequenzen abbilden; längerfristige Änderungen der Art "war mal ein ganz lebensfroher Geselle, bis er mehr und mehr zum Sonderling mutierte" kann man auch über das Meilensteinsystem mit abhandeln. Macht das gegebenenfalls die Charaktere verwundbarer? Prinzipiell schon -- aber erstens gibt's mMn immer noch genug Möglichkeiten, das Allerschlimmste abzuwenden, und zweitens kriegt man ja von den meisten Cthulhu-Fans ohnehin immer gepredigt, daß die Extra-Zerbrechlichkeit der Protagonisten irgendwie dazugehört. Soll heißen: wenn wir ohnehin Horror spielen wollen, dann paßt das eigentlich ganz gut ins Raster!

Ich bin mir jetzt gar nicht so sicher ob ich das so richtig verstanden habe. Entspricht es überhaupt der Idee von Meilensteinen, dass ein Charakter dadurch neue Aspekte erhalten kann?

[Pyromancer]

Ich bin mir jetzt gar nicht so sicher ob ich das so richtig verstanden habe. Entspricht es überhaupt der Idee von Meilensteinen, dass ein Charakter dadurch neue Aspekte erhalten kann?

Ich meine, beim "großen" Dresden Files gibt es auch Situationen, bei denen man beim nächsten Meilenstein einen seiner Aspekte in die entsprechende Richtung ändern MUSS. Wenn man gegen ein Gesetz der Magie verstößt?

[Erzdrakon]

Ich bin mir jetzt gar nicht so sicher ob ich das so richtig verstanden habe. Entspricht es überhaupt der Idee von Meilensteinen, dass ein Charakter dadurch neue Aspekte erhalten kann?

Keine neuen Aspekte. Bestehende Aspekte können bei Meilensteinen abgeändert, bzw. ersetzt werden.

[Bluecaspar]

Keine neuen Aspekte. Bestehende Aspekte können bei Meilensteinen abgeändert, bzw. ersetzt werden.

Nagut, dann passt es nicht so richtig. Wenn ich einen Aspekt habe, der irgendwas mit der Persönlichkeit zu tun habe, dann kann ich ihn schon in diese Richtung ändern. Phobien oder andere geistige Krankheiten sind aber an sich schon so etwas wie ein eigener Aspekt. Zumindest würde ich sie so handhaben wollen. An sich sind Konsequenzen auch nur Aspekte, weshalb ich ursprünglich daran gedacht habe eine eigene Leiste dafür einzuführen.

[nobody@home]

Ich bin mir jetzt gar nicht so sicher ob ich das so richtig verstanden habe. Entspricht es überhaupt der Idee von Meilensteinen, dass ein Charakter dadurch neue Aspekte erhalten kann?

Ich kann jeden Meilenstein im Prinzip nutzen, um einen Aspekt durch einen anderen zu ersetzen -- das gehört schon bei den kleinen als Möglichkeit dazu, solange ich nicht gerade ans Konzept gehen will. Wenn ich also so was wie längerfristige Persönlichkeitsveränderungen abbilden will, bin ich da gerade richtig. (Im Rahmen von "Standard-Fate" läuft das natürlich rein freiwillig ab und auch nur dann, wenn ich beim gleichen Meilenstein nicht auch noch einen Stunt auswechseln oder zwei Fertigkeiten/Methoden vertauschen will. Aber das ist im Zweifelsfall Verhandlungssache.)

[Bluecaspar]

Ich kann jeden Meilenstein im Prinzip nutzen, um einen Aspekt durch einen anderen zu ersetzen -- das gehört schon bei den kleinen als Möglichkeit dazu, solange ich nicht gerade ans Konzept gehen will. Wenn ich also so was wie längerfristige Persönlichkeitsveränderungen abbilden will, bin ich da gerade richtig. (Im Rahmen von "Standard-Fate" läuft das natürlich rein freiwillig ab und auch nur dann, wenn ich beim gleichen Meilenstein nicht auch noch einen Stunt auswechseln oder zwei Fertigkeiten/Methoden vertauschen will. Aber das ist im Zweifelsfall Verhandlungssache.)

Ich kann mir vorstellen, dass das so passen kann. Ich denke es gibt auch genügend wenn nicht sogar mehr Situationen wo es gar nicht passt ein Aspekt so umzuformulieren, dass ich damit eine Geisteskrankheit mit ausdrücke. Da muss schon irgendwas anderes her.