Thema: Sandbox / Diorama; war: Railroading-Debatte

[Rhylthar]

@ Anro:

Ich glaube, wir sollten vielleicht anders vorgehen und Railroad ein wenig auseinander nehmen. Was sind Komponenten, was sieht so aus, aber gehört nicht dazu, können Abenteuer Railroads sein, oder nur Railroads vereinfachen, ist der Spielleiter Schuld, sind die Level des Railroaden irgendwie abzugrenzen?

Ich kann nur eine Kurzfassung wiedergeben, auf Wunsch später mehr, einfach Bescheid geben (habe gleich Kinderdienst...).

Aber guck Dir mal folgende Abenteuer an bzw. lies Inhaltsangaben/Reviews:

a) Celtic Double-Cross (Shadowrun)
b) Curse of the Azure Bonds (AD&D)
c) Hour of the Knife (AD&D)

Alle drei beinhalten in meinen Augen sehr starke Railroading-Elemente. Die ersten beiden habe ich sogar zweimal erlebt, a) als SL und Spieler und b) zweimal als SL. Beide wurden von unterschiedlichen Gruppen trotz nahezu identischem Ablauf komplett anders empfunden. Deswegen hadere ich so mit dem Begriff nach Forge. Und werde pissig, wenn mir irgendjemand erzählen will, ich wäre nicht ganz helle im Kopf, weil ich Celtic Double-Cross genossen habe.

[6]

sorry, den Vorwurf dass ich dich gar nicht verstehen will und mich nicht dafür interessiere verstehe ich dann nicht :/

Den ziehe ich nach der Antwort zurück.
Sorry for that.

[Anro]

Doch- "Railroading kann man weder anfassen noch essen!"

Edit: Im englischen Sprachraum ist es angeblich...böse, und die Deutschen wissen das noch nicht so genau.

Der aktuelle Stand ist verhärtete Seiten.
Diese Seiten beziehen sich nicht mehr auf die Ursprüngliche These, welche besagt, dass es zwei (oder mehr) Skalen gibt, sondern muss erst geklärt werden, wie man Railroading versteht. Sandbox haben wir soweit geklärt:
Weltensimulation, bei der man nicht mit dem Sand spielen darf und die daher komplett dumm benannt ist. (Außer man steht darauf Außenseiter lächerlich zu machen oder in die Irre zu führen.)
Der Diorama begriff wurde dadurch zur Sandbox und der Sandbox Begriff zu Canvas/Leinwand, da die Spieler hier in der Lage sind, die Welt mit zu gestalten. Ich fänd Sandkasten geil als Namen, aber der meint ja schon das Gegenteil :-D eine Skala Militär-Sandbox vs Kinder-Sandbox ist halt minimal verwirrend.

Freiheit vs Railroad
Joa... da simmer dran, Chef. Aber hauahauaha, das wird teuer.
Freiheit ist soweit geklärt - hoffe ich...
Konsens scheint zu sein:
Railroad is eine Kraft, die zu einem geplanten Milestone führt, aber bisher müssen wir noch klären, ob sich das auf eine Skala packen lässt oder ein Attribut ist, dass ein Spielstil/Kampagne/Abenteuerdesign/Dungeondesign/Szenenkonzeption/Spielleiterstil herbeiführt.

Ich würde ja sagen, es ist mindestens eine digitale checklist, die unterschiedlich starke Gewichtung der einzelnen Punkte hat. Aber hey, alles up to debate.

[1of3]

Hier fehlt mir der positive Begriff. Freie Entscheidung - geführte Tour, vielleicht?

Jup. Ich hatte mal "Kreuzfahrt" vorgeschlagen. Da wird man zu interessanten Orten gefahren, kann Souvenirs mitnehmen, wird rundum verköstigt.

[Eulenspiegel]

Ein SL der Railroading benutzte war damals jemand der die Spieler gängelte. Nicht umsonst wurden die alten DSA-Abenteuer deshalb ohne Ende als Eisenbahnfahrt (oder pures Railroading) gebasht.

Entweder Railroading beschreibt eine Eigenschaft des SLs. Oder Railroading beschreibt eine Eigenschaft des Abenteuers. Aber beide Eigenschaften als Railroading zu bezeichnen, ist ein unnötiges Homonym.

Es gibt prinzipiell zwei Arten von SL:

• Gängel-SL, der die Spieler gängelt und sie respektlos behandelt.
• Respekt-SL, der die Spieler respektiert

Und es gibt zwei Arten von Abenteuer:

• Eisenbahn-AB
• Sandbox-AB

Disclaimer: Das ist jetzt stark vereinfacht. Aber ich denke, es ist trotzdem klar, worauf ich hinaus will.

Das Eisenbahn-AB kann jetzt sowohl vom Gängel-SL als auch vom Respekt-SL gespielt werden.
Ich glaube dir, wenn du sagst, dass du Eisenbahn-ABs mit Gängel-SLs assoziierst. Und dass diese Assoziation bei dir sehr stark ist. Dennoch sind das zwei verschiedene Sachen. Daher sollte man sich entscheiden: Entweder man bezeichnet das Eisenbahn-AB als Railroading. Oder man bezeichnet das Verhalten eines Gängel-SLs als Railroading. Beides für sich genommen ist in Ordnung. Beides zusammen ist aber nicht in Ordnung.

Daher musst du dich entscheiden: Willst du mit "Railroading" ein bestimmtes Verhalten eines SLs (quält Spieler) ausdrücken? Oder willst du mit "Railroading" einen bestimmten Typus von Kaufabenteuern bezeichnen?

Das Bild der Eisenbahn war eben nicht: "Tolle Fahrt in der Eisenbahn", sondern "Du fährst mit uns Eisenbahn. Da wollen wir aber garnicht lang!"
Wenn wir schon bei der Begriffsgeschichte anfangen wollen, dann richtig.

Richtig ist: Die Assoziation mit der Eisenbahn war: "Das will ich garnicht." Aber eine Eisenbahn hört nicht auf, eine Eisenbahn zu sein, nur weil ein anderer plötzlich Spaß mit der Eisenbahn hat.

Du kannst gerne sagen "Eisenbahnen sind Scheiße. Als ich das erste Mal in einer Eisenbahn saß, wusste ich sofort, das ist nichts für mich. Niemand mochte früher Eisenbahnen." Aber wenn jetzt jemand kommt, der Eisenbahnen mag, kannst du ihm nicht plötzlich sagen: "Das ist keine Eisenbahn. Eisenbahnen sind Fahrzeuge, die man nicht mag. Wenn du dieses Fahrzeug magst, gebe ihm einen anderen Name."

Jup. Ich hatte mal "Kreuzfahrt" vorgeschlagen. Da wird man zu interessanten Orten gefahren, kann Souvenirs mitnehmen, wird rundum verköstigt.

Bei einer Kreuzfahrt gibt es keine Gleise. Du kannst theoretisch das Schiff in jede beliebige Richtung lenken.
Du musst das Schiff nicht lenken. Du kannst die Aufgabe auch gerne dem Kapitän überlassen. Aber du hast die Möglichkeit es zu lenken.

[Rhylthar]

Jup. Ich hatte mal "Kreuzfahrt" vorgeschlagen. Da wird man zu interessanten Orten gefahren, kann Souvenirs mitnehmen, wird rundum verköstigt.

Kreuzfahrt finde ich gut. Weil man auch jede Menge auf dem Schiff machen kann.

[Eulenspiegel]

Außerdem sehe ich dann schon die großen Irritationen:
S1: "Ich mag kein Railroading."
SL: "Keine Sorge, bei mir gibt es kein Railroading, sondern nur Kreuzfahrt."
S1: "Kreuzfahrt ist toll."

Dass S1 Railroading hasst und Kreuzfahrt mag, ergäbe sich aus der Definition der beiden Begriffe. Wie er nun zu dem Leitstil steht, den der SL betreibt, erfährt man dennoch nicht.

[6]

@Eulenspiegel:
Dann mal wieder:


Aus dem gleichen Grund wie das letzte Mal auch.
(Wie ich schonmal ausführte lese Deine Texte eh nicht. Du kannst Dir das Antworten also wirklich sparen.)

[Eulenspiegel]

Wenn ich Texte schreibe, damit eine bestimmte Person sie liest, dann schreibe ich eine PM.

Texte im Forum werden geschrieben, damit sie die Allgemeinheit liest.

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Wenn ich Texte schreibe, damit eine bestimmte Person sie liest, dann schreibe ich eine PM.

Texte im Forum werden geschrieben, damit sie die Allgemeinheit lesen.

Dann richte sie auch an die Allgemeinheit und nicht an mich.

[Der Läuterer]

Ich sehe das sehr ähnlich wie Eulenspiegel.

Railroading per se zu verteufeln, halte ich für sehr bedenklich.
Es gibt auch Spieler (nicht die SLs), die diese Art der Plot Entwicklung schlicht bevorzugen.
Das ist wie bei den Pendlern. Die einen bevorzugen den Zug. Andere nehmen lieber das Auto. Und BEIDES bietet klare Vorteile.

[Bad Horse]

6 & Eule: Diskutiert das doch per PM, okay. Konstruktiv ist das nämlich nicht.

@Kreuzfahrt: Den Begriff finde ich super.

@Euli: Wieso, beide mögen keine Gängelei, aber ein stark vorgegebenes Abenteuer ist okay. Hätte ich jetzt so aus dem Bauch gesagt. Ist jedenfalls besser als "Ich mache kein Railroading, sondern leite ganz normal", oder wie man das auch immer ohne den Begriff "Kreuzfahrt" gesagt hätte.

@Läuterer: Bitte fang jetzt nicht wieder damit an, "Railroading" zu verwenden, ohne zu sagen, was du genau damit meinst. Findest du es okay, deine Spieler zu gängeln?

[Rhylthar]

@ Bad Horse:
Läuterer kann nicht Forge meinen. Ein negatives Gefühl zu verteufeln macht keinen Sinn. 

[Eulenspiegel]

Wieso, beide mögen keine Gängelei, aber ein stark vorgegebenes Abenteuer ist okay. Hätte ich jetzt so aus dem Bauch gesagt. Ist jedenfalls besser als "Ich mache kein Railroading, sondern leite ganz normal", oder wie man das auch immer ohne den Begriff "Kreuzfahrt" gesagt hätte.

Das ist halt die Frage:
Wenn S1 schreibt: "Ich mag kein Railroading.", was will er damit ausdrücken?
Will er sagen: "Ich mag keine Gängelung."
Oder will er sagen: "Ich mag keine stark vorgegebenen Abenteuer."
Oder will er sagen: "Ich mag es nicht, wenn wir ein Abenteuer spielen, bei dem meine Mitspieler keinen Spaß haben."

Wenn jemand die Railroading-Definition von Forge benutzt und sagt "Ich mag kein Railroading", kann er damit alle drei Aussagen meinen.

[Bad Horse]

Wenn er aber "Ich finde Kreuzfahrt toll" sagt, dann kann es 2. schon mal nicht sein. Und 3. ergibt sich aus der Aussage einfach nicht, egal, welche Definition du zu Grunde legst.

[Der Läuterer]

Es gibt schlicht Spieler, die RPG als Spiel zur Entspannung und zum Socializing betreiben.
Sie sehen das nicht als intellektuelle Herausforderung und wollen ihre Fähigkeiten nicht am Abenteuer oder am SL messen.
Sie wollen Spass haben und im wahrsten Sinne des Wortes wissen, wohin die Reise geht.
Sie wollen nicht lange im Dunklen stochern müssen.
Bei dieser Art des Spielens ist vieles klarer und einfacher. Und für manche ist so etwas eben schöner, als viele mögliche Alternativen zu beackern und abzuarbeiten.

[Bad Horse]

Dagegen spricht ja auch nichts, nur sollte man das vielleicht nicht Railroading nennen, weil der Begriff nun mal ziemlich negative Konnotationen hat. 

[Rhylthar]

Dagegen spricht ja auch nichts, nur sollte man das vielleicht nicht Railroading nennen, weil der Begriff nun mal ziemlich negative Konnotationen hat. 

Ob man es so nennen sollte, da gehen die Meinungen eben auseinander.

Ich werde jedenfalls weiterhin mein nun über 25 Jahre altes Denkmuster nicht ändern, schon gar nicht Richtung Forge, da mir die Auslegung nicht sonderlich zusagt.

[Der Läuterer]

Und genau da liegt mMn der Hund begraben.
Weshalb sollte der Begriff an sich negativ belegt sein?
Das ist doch schlicht eine individuelle Sichtweise.

[Eulenspiegel]

Wenn er aber "Ich finde Kreuzfahrt toll" sagt, dann kann es 2. schon mal nicht sein. Und 3. ergibt sich aus der Aussage einfach nicht, egal, welche Definition du zu Grunde legst.

Das ergibt sich daraus, dass es Tautologien sind.

Man findet Railroading schlecht, weil es per definitionem schlecht ist.
Und man findet Kreuzfahrt gut, weil es per definitionem gut ist.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Das ist wie "Wenn mir Hühnchen schmecken würde, dann würde ich es gerne essen.", sagt noch nichts darüber aus, dass einem Hühnchen schmeckt.
Aber wenn x definiert ist als "Hühnchen, das mir schmeckt.", dann lautet die korrekte Aussage nunmal "Ich esse gerne x." (Unabhängig davon, ob ihr Hühnchen nun schmeckt oder nicht.)

Dislaimer:
Man kann x ungerne essen, weil man es aus moralischen Gründen ablehnt, Hühnchen zu essen. Aber wenn man aus geschmacklichen Gründen kein Hühnchen ist, würde man x gerne essen.

Das ist genau so mit stark vorgefertigten Abenteuern.
Railroading: Stark vorgefertigtes AB, das mir keinen Spaß macht.
Kreuzfahrt: Stark vorgefertigtes AB, das mir Spaß macht.

Aussage 1: "Mir machen vorgefertigte ABs riesen Spaß. Aber wenn sie mir keinen Spaß machen würden, dann würde ich sie natürlich nicht gerne spielen."
Äquivalente Aussage: "Mir machen vorgefertigte ABs riesen Spaß. Aber Railroading würde ich natürlich nicht gerne spielen."

Aussage 2: "Mir machen vorgefertigte ABs keinen Spaß. Aber wenn sie mir Spaß machen würden, dann würde ich sie gerne spielen."
Äquivalente Aussage: "Mir machen vorgefertigte ABs keinen Spaß. Aber Kreuzfahrt würde ich gerne spielen."

[Bad Horse]

Eulenspiegel: Blödsinn. Mir würde eine Kreuzfahrt keinen Spaß machen.

Läuterer & Rhylthar: Klar kann jeder Begriffe individuell mit Bedeutung belegen. Leider können dann zwei Leute eben nicht sinnvoll diskutieren, wenn sie unter "Railroading" vollkommen unterschiedliche Sachen verstehen.

[Eulenspiegel]

Eulenspiegel: Blödsinn. Mir würde eine Kreuzfahrt keinen Spaß machen.

Da bist du jetzt aber dabei, dass du Kreuzfahrt als einen wertneutralen Begriff benutzt. Der ursprüngliche Vorschlag war ja, Kreuzfahrt nicht wertneutral, sondern als positiv belegten Begriff zu verwenden.

"Mir macht Kreuzfahrt keinen Spaß." ist genau so sinnvoll wie "Mir macht Railroading Spaß."

Wenn wir uns also darauf einigen, dass einigen Leuten Kreuzfahrt Spaß macht und anderen Leuten Kreuzfahrt keinen Spaß macht.
Dann muss man sich auch darauf einigen, dass einigen Leuten Railroading Spaß macht und anderen Leuten Railroading keinen Spaß macht.

Man kann sogar soweit gehen und sagen: Den Leuten, denen Kreuzfahrt Spaß macht, denen macht auch Railroading Spaß."
Und die Leute, die Railroading schlecht finden, die finden auch Kreuzfahrt schlecht."

Wozu dann aber noch zwischen Kreuzfahrt und Railroading unterscheiden? Der einzige Unterscheidungsgrund war doch ursprünglich: Das eine Wort soll "macht mir Spaß" und das andere Wort "macht mir keinen Spaß" ausdrücken.

[Wandler]

Naja aber das sieht man doch hier im thread wie in jedem RR Thread. Irgendwer beruft sich auf die Forge irgendwer sagt RR kann gut sein. Die zwei Dinge sind halt unvereinbar.

Jedes Mal wenn hier aber über konkrete Dinge gesprochen wird finde ich war es aber durchaus sinnvoll. Ich mag X. Oder Ich mag X nicht. Irgendwie war das viel stichhaltiger.

Die Metaphern sind leider immer schmerzvoll mitzulesen. Ich mag vielleicht den Geschmack von Hühnchen aber will nicht dass ein Tier stirbt. Was nun ?
Edit: komme nicht mehr mit. Jetzt wurde es zu verwirrend.

[Bad Horse]

Mach dir nichts draus, Wandler.

Proposition: Wir vergessen Sandbox und Railroading. Versteht eh jeder was anderes drunter.

Im Sinne von Anro schauen wir zwei Achsen an:
Design der Welt:
Leinwand (auf der alle herummalen und Ideen einbringen dürfen) - Diorama (Setting und Weltdesign stehen unabhängig von den Spielern fest)
Road Trip (die Handlung geht irgendwohin, wo die Spieler sie hinführen) - Kreuzfahrt (der SL führt die Handlung entlang von Fixpunkten und klar umrissenen Zielen)

Vorteil: Die Begriffe sind erstmal neutral (hoffe ich) und wir können sie jetzt mal definieren, ohne dass wieder jeder irgendwas anderes darunter versteht
Nachteil: Kennt kein Schwein.

[Eulenspiegel]

@Wandler
In diesem Fall gilt:
1. x = Hühnchen, das mir schmeckt.
2. Aussage: "Hühnchen schmeckt mir, aber ich esse es aus moralischen Gründen nicht."
3. Äquivalente Aussage: "Ich esse x aus moralischen Gründen nicht."

Das gleiche gilt auch bei stark vorgegebenen ABs.
1. Railroading: Ein stark vorgegebenes AB, das mir keinen Spaß macht.
2. Aussage: "Ein stark vorgegebenes AB macht mir keinen Spaß. Aber ich spiele es heute trotzdem freiwillig, weil ein Mitspieler Geburtstag hat und er sich dieses AB gewünscht hat."
3. Äquivalente Aussage: "Ich spiele heute freiwillig Railroading, weil ein Mitspieler Geburtstag hat und er sich dieses AB gewünscht hat."

Vorteil: Die Begriffe sind erstmal neutral (hoffe ich) und wir können sie jetzt mal definieren, ohne dass wieder jeder irgendwas anderes darunter versteht
Nachteil: Kennt kein Schwein.

Gut zusammengefasst.