Thema: Dein Geschmack liegt falsch.

[Lichtbringer]

Ich muss hier mal wieder etwas loswerden.
Obwohl die deutsche Rollenspielszene ansonsten wirklich keinerlei Hemmungen hat, wirklich alles grundlos schlechtzureden, hat sie sich gerade in einem Gebiet auf ein Stück Appeasement-Politik geeinigt, die einfach keinen Sinn ergibt.
Da mir Rationalität wichtig ist, muss ich das hier mal ansprechen, auch wenn ich damit Gefahr laufe, die negative Einstellung der Szene zu befördern.

Geschmacksurteile sind zunächst einmal anders als Faktenurteile. Und oft kann man über Geschmack nicht streiten, er ist (oft) nicht objektiv zu beurteilen.
Daraus folgern viele Leute, Geschmacksurteilen könnten nie objektiv beurteilt/widerlegt werden.
Das ist aber schlicht falsch.

Zwei einfache Beispiele:
1) Nehmen wir als erstes folgendes Geschmacksurteil: "Ich mag Schokoladeneis, weil ich Schokoladengeschmack mag." Unter der Annahme, ich würde meine Vorlieben kennen (noch längst nicht immer der Fall), ist diese Aussage nicht abstreitbar. Man kann das Thema wechseln (z. B. "Aber für Schokolade werden Kinder ausgebeutet!"), aber ansonsten ist die Diskussion vorbei.
2) Vergleichen wir jenen Satz mit der Geschmacksaussage "Ich mag Primzahlen, weil ihr Schmelzpunkt unter 100 °C liegt." Diese Äußerung ist objektiv Unsinn, weil sie eine Aussage trifft, die keinen Sinn ergibt. Dass es sich um ein Geschmacksurteil handelt, rettet das Urteil nicht davor, falsch zu liegen.


Hat das irgendwas mit Rollenspiel zu tun? – Jede Menge. Denn solche Aussagen kommen auch in der Szene vor. Und oft genug werden diese Unsinnsbehauptungen getroffen, um ein Spiel zu kritisieren, das diese Kritik einfach nicht verdient hat. (Vielleicht kann ich also doch etwas gegen unbegründetes Schlechtreden tun.)

Als Beispiel nehme man D&D. Die Ökonomie von D&D ergibt sehr wenig Sinn. Gerade auf höheren Stufen tragen die SCs so viel Gold mit sich herum, dass sie pleite sein sollten, weil Hyperinflation ihr Gold in wertloses Metall verwandeln sollte. Und eigentlich sollte es die Wirtschaft der Umgebung gleich mitnehmen. Minimal durchdacht sollte die typische D&D-Gruppe einen Kometenschweif aus kollabierenden Volkswirtschaften hinter sich herziehen.
Diese recht leicht zu erkennende Ungereimtheit zieht häufig Kritik auf sich und sorgt dafür, dass Spieler ein D&D mit realistischer Ökonomie fordern.
Leider ergibt diese Forderung keinen Sinn. So sehr sie auch ein Geschmackswunsch sein mag, liegt sie dennoch falsch.
Denn die Prämisse von D&D ist schon ökonomisch unlogisch. In unserer Welt gibt es große Werte in unterirdischen Kavernen – z. B. Erdöl. Und internationale Konzerne wurden gegründet, um es zu bekommen. Sie sind so mächtig und erwirtschaften so viel Geld, dass sie ganze Staaten beeinflussen und deren Armeen mitnutzen können.
In einer Welt, in der große Mengen an Reichtum im Boden rumliegen, sollten Drachen nicht von Helden, sondern von Armee erschlagen werden. Nicht die Heldengruppe wäre die Grundeinheit der Verliesräumung, sondern der Konzern.
Es kann keine Version von D&D geben, die ökonomisch auch nur halbwegs sinnvoll ist. Dafür ist weder das Spiel da, noch sind die Preise dafür da (in Wirklichkeit balancen sie das Machtniveau). Wer D&D spielt, der lässt sich implizit auf diese Setzungen ein, weil nur durch sie diese ganze Sorte Spiel funktioniert. Und genau deshalb liegt der Geschmack jener, die ein ökonomisch realistisches D&D fordern, schlichtweg falsch.

[KhornedBeef]

"Ich mag Primzahlen, weil ihr Schmelzpunkt unter 100 °C liegt."
Das ist keine Geschmacksäußerung, finde ich 
Aber ja, du hast irgendwo recht. Man kann das mehr oder weniger auf Fakten statt Geschmack zurückführen, denke ich, d.h. der Geschmack wünscht sich etwas, was zu den "Fakten" passt, die aber keine sind. oder so. Aber man kann auch sagen es ist Geschmack, für den man halt Rationalität teils aufgibt.

[Der Nârr]

Also ich habe noch nie eine Primzahl in den Händen gehalten, deren Schmelzpunkt höher oder gleich 100°C gewesen wäre.

Was lernen wir daraus? Man sollte nie versuchen, seinen Geschmack zu erklären.

Jemand hat mir mal gesagt, dass er Star Trek mit Captain Kirk nicht möge, weil das wie Sandalenfilme im Weltraum seien. Fortan konnte ich sagen, dass ich Sandalenfilme im Weltraum mag und musste nicht mehr darüber diskutieren, warum mir die Serie gefällt und ob das ein erlaubter Geschmack ist oder nicht. Du machst jetzt das gleiche. Jemand mag die Ökonomie in D&D nicht, du drehst das um erklärst die Ökonomie zum Feature.

Wenn jemand ein Geschmacksurteil wie von dir beschrieben ausspricht, dann ist das kein Urteil über das Objekt (in diesem Beispiel D&D oder Primzahlen), sondern in Wahrheit ist es ein Urteil über den Menschen.

[Wanderer]

Nunja,

Dieses Phänomen gibt es ja bei so ziemlich jedem Thema, nicht nur beim Rollenspiel.

Eine reine Geschmacksäusserung ("Ich mag Primzahlen") wird durch den Sprecher/Schreiber mit einer Begründung versehen ("weil ihr Schmelzpunkt unter 100 Grad liegt"), um der eigenen subjektiven Geschmacksäusserung mehr Gewicht zu verleihen.
Die Begründung ist aber dabei keine Geschmacksäusserung, sondern eine Tatsachenbehauptung.

Und die Begründung ist argumentativ angreifbar, umso mehr auch zu Recht wenn sie unsinnig ist.

[nobody@home]

Yep. Über den reinen Geschmack ("Ich mag Schokoladeneis bzw. Primzahlen") kann man nicht wirklich streiten -- über die eventuell nachgeschobene Begründung allerdings potentiell durchaus.

[Boba Fett]

Man kann die Begründung einer subjektiven Meinung widerlegen, aber nicht die Meinung selbst.

"Ich mag ABC, weil XYZ!"
"Das ist quatsch, weil XYZ gar nicht zutrifft!"
"Ich mag ABC aber trotzdem!"

Und jetzt?

Viele Begründungen treffen in der Tat nicht zu. Das hab aber auch Ursachen. Manche können sich schlecht ausformulieren, meinen etwas anderes. Andere versuchen eine Bauchentscheidung nachträglich rational zu begründen ohne die notwendigen Kenntnisse zu besitzen.

Die Meinung selbst ist grundsätzlich erst mal zu akzeptieren.
Man kann sie hinterfragen und ggf. auch Mängel aufzeigen.
Aber die Meinung bleibt erst einmal intakt und unwiderlegbar.

"DSA ist für mich das beste System auf der Welt!"
"Welche Systeme hast Du denn schon gespielt?"
"DSA und Shadowrun"
...

Hier wird klar, dass die Beurteilung klare Schwächen aufweist.
Trotzdem ist für den Rollenspieler DSA trotzdem erstmal das beste System auf der Welt.
Beurteilungs-Kriterien sind erst einmal Nebensache. Sie würden eine Beurteilung meßbarer machen.
Aber da kaum zwei Spieler die selben Kriterien mit der gleichen Gewichtung an ihre Beurteilungen anlegen,
bleiben die Beurteilungen nicht vergleichbar.

[Suro]

Ich würde auch sagen, dein Beispiel funktioniert nicht so richtig. "Ich mag Primzahlen, weil ihr Schmelzpunkt unter 100 °C liegt." ist nicht einfach ein Geschmacksurteil sondern ein "Urteil" ("Ich mag Primzahlen.") und eine Begründung/Rechtfertigung für dieses "Urteil". Sobald jemand begründet/rechtfertigt, kann man diese Begründungen/Rechtfertigungen immer angreifen. Das läuft ja irgendwie so: "Ich mag Dinge (oder Zahlen, etc.) deren Schmelzpunkt unter 100° liegt; der Schmelzpunkt von Primzahlen liegt unter 100°; also: Ich mag Primzahlen.". Die zweite Aussage ist dann einfach eine Faktenaussage, und kann natürlich bezweifelt werden. Es gibt natürlich auch andere Weisen, in denen normative Aussagen "falsch" sein können. "Ich mag dieses Erdbeereis" ist zumindest eine fragwürdige Aussage, wenn der, der sie tätigt gerade einen Schokoladenkuchen isst.

Passt aber wiederum beides nicht auf das D&D-Beispiel. Wenn das Urteil "D&D sollte eine realistische Ökonomie haben" ist, dann ist sie fundamental unterschiedlich von den anderen Typen die oben unterschieden wurden; weder beinhaltet oder impliziert sie eine Faktenaussage, noch hat sie ein Referenzproblem wie mit dem Erdbeereis. Was hier - beim D&D-Beispiel schiefläuft, könnte man sagen, ist ein Problem mit "ought implies can", heißt wenn man fordern möchte, dass etwas geschehen soll, dann sollte das auch möglich sein.

Aber grundsätzlich: Ja klar, man kann Werturteile kritisieren. Aus den oben genannten Gründen, mit Bezug auf ethische, ästhetische oder andere Normen, und vermutlich auch noch aus anderen Gründen.

[KhornedBeef]

Man kann die Begründung einer subjektiven Meinung widerlegen, aber nicht die Meinung selbst.

"Ich mag ABC, weil XYZ!"
"Das ist quatsch, weil XYZ gar nicht zutrifft!"
"Ich mag ABC aber trotzdem!"

Und jetzt?

Viele Begründungen treffen in der Tat nicht zu. Das hab aber auch Ursachen. Manche können sich schlecht ausformulieren, meinen etwas anderes. Andere versuchen eine Bauchentscheidung nachträglich rational zu begründen ohne die notwendigen Kenntnisse zu besitzen.

Die Meinung selbst ist grundsätzlich erst mal zu akzeptieren.
Man kann sie hinterfragen und ggf. auch Mängel aufzeigen.
Aber die Meinung bleibt erst einmal intakt und unwiderlegbar.

"DSA ist für mich das beste System auf der Welt!"
"Welche Systeme hast Du denn schon gespielt?"
"DSA und Shadowrun"
...

Hier wird klar, dass die Beurteilung klare Schwächen aufweist.
Trotzdem ist für den Rollenspieler DSA trotzdem erstmal das beste System auf der Welt.
Beurteilungs-Kriterien sind erst einmal Nebensache. Sie würden eine Beurteilung meßbarer machen.
Aber da kaum zwei Spieler die selben Kriterien mit der gleichen Gewichtung an ihre Beurteilungen anlegen,
bleiben die Beurteilungen nicht vergleichbar.

Ich wäre schon dafür Beurteilungen im Stillen zu vergleichen. Wenn die eine auf überprüfbaren Fakten beruht, und die andere auf Humbug, dann gehe ich davon aus dass mir die erste mehr nutzt.
Spieler 1:"Ich mag kein DSA wegen der aufwändigen Charaktererstellung [Aufzählung der Fakten]"
Spieler 2: "ich mag DSA weil covfefe!"
Ich:"Hey, ich weiß von mir selbst, dass ich aufwändige Charaktererstellung nicht mag, und [Fakten] schätze ich als aufwändig ein, wie Spieler 1. Ich halte es für wahrscheinlicher, dass meine Beurteilung von DSA mit seiner übereinstimmt als bei Spieler 2."

[Boba Fett]

In den allermeisten Fällen lautet die Basis einer Bewertung doch:
Ich mag das Rollenspielsystem, weil ich da gute Erfahrungen und schöne Spielerlebnisse mit gemacht habe.

[Suro]

"Ich mag X." ist übrigens auch kein Werturteil. Das ist eine Aussage über meinen eigenen psychologischen Status. Die kann falsch sein, aber nicht im Sinne "X ist schlecht." sondern im Sinne von "Eigentlich magst du X garnicht; du lügst/schätzt dich selbst falsch ein.". Allerdings kann man natürlich wertend auf so etwas Bezug nehmen, etwa "Du solltest X nicht mögen; Y ist viel besser."
Sinnvoll ist solche Kritik aber eben nur dann, wenn derjenige, der "Ich mag X" geäußert hat, Kriterien angegeben hat, warum er meint, dass es gerechtfertigt ist X zu mögen; dann kann man das wieder kritisieren. Und hier kommt nun der Punkt "Meinungen kann  man nicht widerlegen" ins Spiel: Wie toll die Kritik auch sein mag, solange die Person X mag, mag sie X - auch wenn das manchmal irrational erscheinen mag. Ab einem gewissen Punkt sind Werteinstellungen eben nicht begründungsbedürftig.

[KhornedBeef]

In den allermeisten Fällen lautet die Basis einer Bewertung doch:
Ich mag das Rollenspielsystem, weil ich da gute Erfahrungen und schöne Spielerlebnisse mit gemacht habe.

...also...Geschmacksfakten?
Mist 

[Hellstorm]

Ich versteh leider das DnD Beispiel nicht ganz?

Geht es jetzt daraum das Leute ökonomischen Realismus fordern, in einem Spiel was diesen "Geschmack" nicht unterstützt?
Oder geht es um Personen die ökonomischen Realismus in ihr Spiel(DnD) einbauen, obwohl es nicht unterstützt wird?(ohne Anpassungen vorzunehmen)
Oder geht es darum das Leute DnD ablehnen, weil es keinen ökonomischen Realismus unterstützt.

*sry stehe gerade total auf dem Schlauch*

In den allermeisten Fällen lautet die Basis einer Bewertung doch:
Ich mag das Rollenspielsystem, weil ich da gute Erfahrungen und schöne Spielerlebnisse mit gemacht habe.

Was keine gute Bewertungsgrundlage (objektiv) für ein System ist. ich behaupte mal frech, das ich mit der besten Runde (Spieler) auch mit dem objektive schlechtestem System "spass" haben kann.#
Eine objektive Bewertung beginnt dort wo Ziele definierbar sind. Beispielsweise bewirbt DnD eine "taktische Tiefe" und Bodenplanfunktion. Objektiv kann nun geschaut weden, ob DnD 5e diese Regeln bietet. Die Bewertung der Qualität dieser Regeln kann dann auf zwei Arten erfolgen: sind die Regeln funktional und wie stehen sie zu vergleichenbaren Systemen (DCC, LoFP). Da kommt dann die Subjektivität und Geschmacksurteile ins Spiel. Sieht das jemand anders?

[Boba Fett]

KhornerBeef: um eine Meinung zu teilen (oder eben nicht), muß ich sie natürlich irgendwie bewerten.
Und da können die Begründungen des anderen hilfreich sein (können, nicht müssen).
Letztendlich muß ich mir aber immer bewust sein, dass diese Aussagen keine Umfassende Beurteilung erlauben und immer vom Spielerlebnis gefärbt sein können. Außerdem legt der andere meist völlig andere Gewichtungen in einzelenen Bewertungsfaktoren an.

Nehmen wir Dein Beispiel...
Jemand sagt "ich mag DSA wegen der lebendigen Spielwelt, die sich entwickelt und der verbreiteten Spielerschaft in Deutschland.."
Okay, das finde ich auch toll, aber gefällt mir DSA deswegen automatisch?
Dafür gibt es keine Garantie, denn vielleicht verschweigt derjenige etwas, das für ihn irrelevant ist, für mich aber ein NoGo bedeutet.

Wenn mir Begründungen zusagen, kann das eine Empfehlung sein, dass ich mir das näher ansehe, aber letztendlich muss ich immer mein eigenes Urteil fällen.

[Feuersänger]

Euer Geschmack liegt da falsch, wo er von meinem abweicht.

(scnr... ist nur ein Threadabo)

[Suro]

Was eigentlich keine gute Bewertungsgrundlage (objektiv) für ein System ist. ich behaupte mal frech, das ich mit der besten Runde (Spieler) auch mit dem objektive schlechtestem System "spass" haben kann.

"Ich mag System X" ist aber keine Bewertung mit objektivem Anspruch, also ist nicht klar, warum sie eine objektive Bewertungsgrundslage haben sollte (was auch immer das ist). Die Frage ist, was "Ich mag System X" hier implizieren soll. Impliziert sie "Deswegen werde ich das System weiterhin spielen", dann sind positive Erfahrungen mit System doch eine super Sache. Impliziert sie "Du solltest System X auch verwenden", sind subjektive Erfahrungen vermutlich nicht so hilfreich, und man sollte lieber auf geteilte Kriterien hinweisen, um das gegenüber zu überzeugen. Aber auch da ist "Ich hatte Spaß mit X" natürlich ein Indikator, das andere, ähnlich eingestellte Personen auch damit Spaß haben können.

[Arldwulf]

Das D&D Beispiel verstehe ich schon deshalb nicht, weil es ein paar Grundannahmen voraus setzt welche so kaum als allgemein gegeben dastehen können. Beispielsweise die Armee.

Den Dungeon zu räumen mit einer Gruppe (und nicht der Armee) macht genau dann Sinn wenn a) die Armee dies nicht (besser) könnte, b) die Gruppe Vorteile hat (z.B. günstiger zu sein) oder c) es so viele Dungeons gibt, dass es Sinn macht die eigene "Armee" in kleine Gruppen aufzuteilen.

Alles durchaus denkbare Argumente, je nach Spielsituation.

[KhornedBeef]

KhornerBeef: um eine Meinung zu teilen (oder eben nicht), muß ich sie natürlich irgendwie bewerten.
Und da können die Begründungen des anderen hilfreich sein (können, nicht müssen).
Letztendlich muß ich mir aber immer bewust sein, dass diese Aussagen keine Umfassende Beurteilung erlauben und immer vom Spielerlebnis gefärbt sein können. Außerdem legt der andere meist völlig andere Gewichtungen in einzelenen Bewertungsfaktoren an.

Nehmen wir Dein Beispiel...
Jemand sagt "ich mag DSA wegen der lebendigen Spielwelt, die sich entwickelt und der verbreiteten Spielerschaft in Deutschland.."
Okay, das finde ich auch toll, aber gefällt mir DSA deswegen automatisch?
Dafür gibt es keine Garantie, denn vielleicht verschweigt derjenige etwas, das für ihn irrelevant ist, für mich aber ein NoGo bedeutet.

Wenn mir Begründungen zusagen, kann das eine Empfehlung sein, dass ich mir das näher ansehe, aber letztendlich muss ich immer mein eigenes Urteil fällen.

Na was meinst du warum ich "wahrscheinlicher" schreibe? "Garantie" und "automatisch" kommen von dir also sind wir uns quasi einig

[Anro]

Ich erinnere mich da an einen WebComic... oder eine Videoserie... egal. Da wurde das Thema mit der Ökonomie aufgegriffen.
Darum geht es mir aber gerade relativ wenig.

Kommen wir zu den Diskussionsfähigkeiten und dem Belegen von Geschmack.
These:
Geschmack ist ein Urteil über etwas.
Diese Urteile werden meist unterbewusst getroffen und das über das Geurteilt wird, ist meist ein komplexes Ding.
Nehmen wir das Schokoladeneis.

• Es ist kalt.
• Es ist Schokoladig.
• Es hat eine Textur.
• Es wird gelöffelt.
• Es hat Salmonellengefahr
• Es ist nicht vegan
• Es schmilzt im Mund
• Es ist süß
• Schokolade ist eine Frucht, weil Kakao auf Bäumen wächst.

Die angeführte Begründung ist dann nahezu immer nur einer der Aspekte und auch wenn Zartbitter sehr stark nach Schokolade schmeckt ist vielleicht Zartbitter nicht gewollt, aufgrund der anderen Aspekte, die da mit reinspielen.

Was ich sagen will, ist das Geschmacksurteile meist begründbar sind und man sehr wohl darüber diskutieren kann.
Man kann wahrscheinlich nicht den Geschmack ändern, aber streiten, diskutieren und vor allem Nachvollziehen ist definitiv möglich.

Ich habe eine Weile mit mehreren Designern und Künstlern unter einem Dach in einer WG gewohnt. Die konnten sehr sehr gut erklären, warum ein Bild wegen einer Farbstimmung oder wegen einem Fokus, ein Film wegen einer Kameraführung oder Fokus-irritierendem Schnitt Schlecht oder gut war.
Wenn eine Unsinnsbegründung abgegeben wurde wie "Das erinnert mich an die Feuerwehr, darum mag ich es nicht so", da wurde dann herausgearbeitet, warum die Feuerwehr in diesem "blauen Bild einer Polizeibox aus England" assoziiert werden konnte.
Hinterher verstand man den anderen dann meistens.

Zu dem DnD "Problem"
Ich bin mir nicht ganz der klaren Analogie, die angestrebt wurde bewusst.
"X ist gut, weil Y" und "X hat nichts mit Y zu tun" war die Aussage.
X: Ich mag DnD nicht.
Y: Die Ökonomie nicht zusammenbricht trotz der Menge an Währung die aus den Höhlen der Umgebung zusammengetragen wird.
Ich ... erkenne einen Zusammenhang, somit erkenne ich den zweiten Teil nicht wirklich als Problem.
Es ist eine sehr schwache Begründung und man kann da nachhaken. Klar. Aber es ist nicht "Weil die Sonne scheint/ Ich unter der Woche arbeiten gehen muss" und so weiter.
Da ist es nicht eine Geschmackfrage, sondern eine Teilaspektfrage. Da muss man halt mal dem Missgefallen auf den Grund gehen. Wenn der Grummel nicht wirklich sagen kann, warum er DnD nicht mag, dann muss man halt andere Systeme vorschlagen, bis er sich selbst besser "lesen" kann. Kritisieren muss man halt lernen, weil ... auf Gefühle hören und gleichzeitig Gefühlesursprünge kalt betrachten ist nicht immer jedermanns Ding und oft irreführend.

[Teylen]

Ich halte den Geschmack, im Rahmen der Wahrnehmung der eigenen Person, durchaus für Objektiv.
Der Fall das dort eine offensichtlich Falsche Grundsatzaussage erfolgt, wie in Bezug auf die Temperatur von Primzahlen, ist mir in der freien Rollenspiel-Wildbahn so noch nicht untergekommen.

Eine objektive Bewertung beginnt dort wo Ziele definierbar sind. Beispielsweise bewirbt DnD eine "taktische Tiefe" und Bodenplanfunktion. Objektiv kann nun geschaut weden, ob DnD 5e diese Regeln bietet. Die Bewertung der Qualität dieser Regeln kann dann auf zwei Arten erfolgen: sind die Regeln funktional und wie stehen sie zu vergleichenbaren Systemen (DCC, LoFP). Da kommt dann die Subjektivität und Geschmacksurteile ins Spiel. Sieht das jemand anders?

Ich sehe das anders.
Weil die Frage ob die definierten Ziele erreicht werden durchaus von der Persönlichkeit, dem Empfinden und dem Geschmack der bewertenden Person abhängig sind. Das heißt die einen werden in D&D 5E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen sehen. Die anderen werden sich beschweren das D&D 4E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen fehlt. Beides lässt sich mit dem gleichen Material sowie Referenzen belegen.
 
Ein anderes Beispiel wo man diesen Effekt beobachten kann ist Vampire: Die Maskerade.
Die einen sind davon überzeugt das es ein Erzählspiel ist das die Genre Setzung sowie den Anspruch persönlichen Horror zu bieten erfüllt. Andere Personen sind davon überzeugt das es kein Erzählspiel ist, bei der Genre Setzung versagt und das einzig gruselige daran das Kampfsystem ist.

[Hellstorm]

Ich halte den Geschmack, im Rahmen der Wahrnehmung der eigenen Person, durchaus für Objektiv.
Der Fall das dort eine offensichtlich Falsche Grundsatzaussage erfolgt, wie in Bezug auf die Temperatur von Primzahlen, ist mir in der freien Rollenspiel-Wildbahn so noch nicht untergekommen.
Ich sehe das anders.
Weil die Frage ob die definierten Ziele erreicht werden durchaus von der Persönlichkeit, dem Empfinden und dem Geschmack der bewertenden Person abhängig sind. Das heißt die einen werden in D&D 5E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen sehen. Die anderen werden sich beschweren das D&D 4E "taktische Tiefe" und eine sinnvolle Integration von Bodenplänen fehlt. Beides lässt sich mit dem gleichen Material sowie Referenzen belegen.
 
Ein anderes Beispiel wo man diesen Effekt beobachten kann ist Vampire: Die Maskerade.
Die einen sind davon überzeugt das es ein Erzählspiel ist das die Genre Setzung sowie den Anspruch persönlichen Horror zu bieten erfüllt. Andere Personen sind davon überzeugt das es kein Erzählspiel ist, bei der Genre Setzung versagt und das einzig gruselige daran das Kampfsystem ist.

Huhu Teylen,

Verstehe deinen Einwand gut und gebe dir auch Recht. Lass mich nochmal bei meinem Beispiel einhaken.

Was meine objektive Bewertung meinte sind das "vorhanden" sein von Mechaniken. Nochmal auf DnD und "Taktische Tiefe". Mir ging es nur darum eine einfache "JA" oder "NEIN" Antwort. Als Frage formuliert " Hat DnD Kampfregeln, die auf einem Bodenplan verwendbar sind", diese Frage würde ich unstrittig als JA beantworten.

[alexandro]

Als Beispiel nehme man D&D. Die Ökonomie von D&D ergibt sehr wenig Sinn. Gerade auf höheren Stufen tragen die SCs so viel Gold mit sich herum, dass sie pleite sein sollten, weil Hyperinflation ihr Gold in wertloses Metall verwandeln sollte. Und eigentlich sollte es die Wirtschaft der Umgebung gleich mitnehmen. Minimal durchdacht sollte die typische D&D-Gruppe einen Kometenschweif aus kollabierenden Volkswirtschaften hinter sich herziehen.
Diese recht leicht zu erkennende Ungereimtheit zieht häufig Kritik auf sich und sorgt dafür, dass Spieler ein D&D mit realistischer Ökonomie fordern.
Leider ergibt diese Forderung keinen Sinn. So sehr sie auch ein Geschmackswunsch sein mag, liegt sie dennoch falsch.
Denn die Prämisse von D&D ist schon ökonomisch unlogisch. In unserer Welt gibt es große Werte in unterirdischen Kavernen – z. B. Erdöl. Und internationale Konzerne wurden gegründet, um es zu bekommen. Sie sind so mächtig und erwirtschaften so viel Geld, dass sie ganze Staaten beeinflussen und deren Armeen mitnutzen können.
In einer Welt, in der große Mengen an Reichtum im Boden rumliegen, sollten Drachen nicht von Helden, sondern von Armee erschlagen werden. Nicht die Heldengruppe wäre die Grundeinheit der Verliesräumung, sondern der Konzern.
Es kann keine Version von D&D geben, die ökonomisch auch nur halbwegs sinnvoll ist. Dafür ist weder das Spiel da, noch sind die Preise dafür da (in Wirklichkeit balancen sie das Machtniveau). Wer D&D spielt, der lässt sich implizit auf diese Setzungen ein, weil nur durch sie diese ganze Sorte Spiel funktioniert. Und genau deshalb liegt der Geschmack jener, die ein ökonomisch realistisches D&D fordern, schlichtweg falsch.

Side Note: Um Erdöl und andere Bodenschätze zu fördern (und es dann weiterzutransportieren und zu Geld zu machen) braucht man eine gute Infrastruktur - das kann (im Gegensatz zu D&D) nicht einfach mal eine kleine Gruppe von Experten. Und bei der Verliesräumung und Drachentötung ist eine große Armee eher hinderlich - dafür heuert man also keinen Konzern an, sondern eine kleine Gruppe von Auftragskillern, deren Fähigkeiten sehr exakt auf diese Aufgabe abgestimmt sind. Insofern macht es innerhalb der Welt schon Sinn, dass sich das Vermögen eher auf kleinere Gruppen konzentriert und nicht auf Staaten/Organisationen/Handelshäuser (welche Auswirkungen dies auf die Welt haben müsste, und welche es wirklich hat, macht dann allerdings deutlich weniger Sinn).

[KhornedBeef]

Side Note: Um Erdöl und andere Bodenschätze zu fördern (und es dann weiterzutransportieren und zu Geld zu machen) braucht man eine gute Infrastruktur - das kann (im Gegensatz zu D&D) nicht einfach mal eine kleine Gruppe von Experten. Und bei der Verliesräumung und Drachentötung ist eine große Armee eher hinderlich - dafür heuert man also keinen Konzern an, sondern eine kleine Gruppe von Auftragskillern, deren Fähigkeiten sehr exakt auf diese Aufgabe abgestimmt sind. Insofern macht es innerhalb der Welt schon Sinn, dass sich das Vermögen eher auf kleinere Gruppen konzentriert und nicht auf Staaten/Organisationen/Handelshäuser (welche Auswirkungen dies auf die Welt haben müsste, und welche es wirklich hat, macht dann allerdings deutlich weniger Sinn).

Habe ich auch überlegt. In unserer Welt müssten es Armeen sein, in D&D gibt es eben Halb-/95%-Götter, da kommt man auf andere Idee. Trotzdem bin ich nicht sicher ob wir da nicht rationalisieren. Ich finde es für praktischer, auch hier von einem Genre zu reden, das bestimmte Konventionen hat, die nicht völlig rationalen Ansprüchen genügen. Die meisten fiktionalen Werke fallen ja auseinander, wenn man nur lange genug hinsieht, scheint mir. Es kann aber nicht dem Spaß an der Sache dienen, wenn Autoren, Spieler und SPielleiter gegenseitig voneinander 100%-ige Faktenmeisterschaft erwarten. Ich meine, Multimillionen-Dollar-Filmproduktionen scheitern daran, ist das die Latte die ich bei meinem entspannenden NAchmittagszeitvertreib anlegen will? Nope. Man muss sich bloß einig werden, wieviele Hühneraugen man zudrückt
Edit: Bzw. sich einig werden, bestimmte Themen intellektuell auszublenden und so zu tun, als würde ihr Ergebnis (soweit es das Spiel betrifft) plausibel genug sein, dass man sich auf "alltäglich-erfahrbare" Plausibilitäten konzentrieren kann.
Irgendwo hinter diesem Gedakengang versteckt sich eine allgemeinere und präzisere Regel, habe ich das GEfühl. Jemand ne Idee?

[Arldwulf]

Was bei vermeintlich objektiven Geschmacksurteilen auffällt ist, dass sie sehr häufig oberflächlich bleiben. Da werden oft einzelne Details genommen, nicht weiter hinterfragt und weitreichende Konsequenzen daraus geschlossen. Die so aber nicht immer Sinn machen.

Am meisten merke ich dies bei Realismusdiskussionen - viele Dinge die in Rollenspielen als unrealistisch beschrieben werden kommen in unserer Realität durchaus vor. Was nicht aussagt, dass die Rollenspiele realistisch wären, sondern: Die Kritik sollte besser durchdacht sein.

[Derjayger]

Ich erinnere mich da an einen WebComic... oder eine Videoserie... egal. Da wurde das Thema mit der Ökonomie aufgegriffen.
Darum geht es mir aber gerade relativ wenig.

Kommen wir zu den Diskussionsfähigkeiten und dem Belegen von Geschmack.
These:
Geschmack ist ein Urteil über etwas.
Diese Urteile werden meist unterbewusst getroffen und das über das Geurteilt wird, ist meist ein komplexes Ding.
Nehmen wir das Schokoladeneis.

• Es ist kalt.
• Es ist Schokoladig.
• Es hat eine Textur.
• Es wird gelöffelt.
• Es hat Salmonellengefahr
• Es ist nicht vegan
• Es schmilzt im Mund
• Es ist süß
• Schokolade ist eine Frucht, weil Kakao auf Bäumen wächst.

Die angeführte Begründung ist dann nahezu immer nur einer der Aspekte und auch wenn Zartbitter sehr stark nach Schokolade schmeckt ist vielleicht Zartbitter nicht gewollt, aufgrund der anderen Aspekte, die da mit reinspielen.

Was ich sagen will, ist das Geschmacksurteile meist begründbar sind und man sehr wohl darüber diskutieren kann.
Man kann wahrscheinlich nicht den Geschmack ändern, aber streiten, diskutieren und vor allem Nachvollziehen ist definitiv möglich.

Ich habe eine Weile mit mehreren Designern und Künstlern unter einem Dach in einer WG gewohnt. Die konnten sehr sehr gut erklären, warum ein Bild wegen einer Farbstimmung oder wegen einem Fokus, ein Film wegen einer Kameraführung oder Fokus-irritierendem Schnitt Schlecht oder gut war.
Wenn eine Unsinnsbegründung abgegeben wurde wie "Das erinnert mich an die Feuerwehr, darum mag ich es nicht so", da wurde dann herausgearbeitet, warum die Feuerwehr in diesem "blauen Bild einer Polizeibox aus England" assoziiert werden konnte.
Hinterher verstand man den anderen dann meistens.

Zu dem DnD "Problem"
Ich bin mir nicht ganz der klaren Analogie, die angestrebt wurde bewusst.
"X ist gut, weil Y" und "X hat nichts mit Y zu tun" war die Aussage.
X: Ich mag DnD nicht.
Y: Die Ökonomie nicht zusammenbricht trotz der Menge an Währung die aus den Höhlen der Umgebung zusammengetragen wird.
Ich ... erkenne einen Zusammenhang, somit erkenne ich den zweiten Teil nicht wirklich als Problem.
Es ist eine sehr schwache Begründung und man kann da nachhaken. Klar. Aber es ist nicht "Weil die Sonne scheint/ Ich unter der Woche arbeiten gehen muss" und so weiter.
Da ist es nicht eine Geschmackfrage, sondern eine Teilaspektfrage. Da muss man halt mal dem Missgefallen auf den Grund gehen. Wenn der Grummel nicht wirklich sagen kann, warum er DnD nicht mag, dann muss man halt andere Systeme vorschlagen, bis er sich selbst besser "lesen" kann. Kritisieren muss man halt lernen, weil ... auf Gefühle hören und gleichzeitig Gefühlesursprünge kalt betrachten ist nicht immer jedermanns Ding und oft irreführend.

So ist es.

[Der Nârr]

Problematisch finde ich eher diesen Konflikt:

Spieler A: "Ich mag DSA nicht, weil mir die Generierung zu aufwändig ist."
Spieler B: "Die ist doch gar nicht aufwändig, du musst nur … … … und so einfach ist das, siehste, gar nicht aufwändig!!"
Spieler A: "Q.E.D."