Autor Thema: Segelwagen  (Gelesen 5640 mal)

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Pyromancer

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Segelwagen
« am: 4.06.2017 | 16:17 »


Techlevel ist grob 13. Jahrhundert, mit "Geheimwissen" das durchaus etwas höher gehen kann.
Einsatzzweck ist der Warentransport über einen ausgetrockneten Salzsee (paarhundert km), das dürfte so das ideale Einsatz-Szenario sein.

Fragen an die Segler:
Die Hochtakelung ist anachronistisch. Gibt es technische Gründe, die dagegen sprechen, dass mit 13.-Jahrhundert-Materialen zu machen?
Kriegt eine 5-Mann-Crew das Ding realistisch bedient?

Frage an die Materialkundler:
Ich hätte die Mittelachse gerne gefedert. Sind Blattfedern aus Stahl, die die grob 10 Tonnen federn, damals technisch machbar? Falls nein: Was bräuchte es? "Geheimwissen" kann ich zur Verfügung stellen, eine industrielle Basis, die über das 13. Jahrhundert hinausgeht, leider nicht.

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Offline KhornedBeef

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Re: Segelwagen
« Antwort #1 am: 4.06.2017 | 16:47 »
Holy crap, große Blattfedern. Ja, mit Geheimwissen über frühe Hochofen-Technik  (wohl 14. Jrhd.) und große Schmiedestücke ginge das wohl. Wäre aber tatsächlich das Niveau "weltweit bekannte Stahlmeister".
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Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #2 am: 4.06.2017 | 18:12 »
Holy crap, große Blattfedern. Ja, mit Geheimwissen über frühe Hochofen-Technik  (wohl 14. Jrhd.) und große Schmiedestücke ginge das wohl. Wäre aber tatsächlich das Niveau "weltweit bekannte Stahlmeister".

Sehr gut. Wie aufwändig wäre das denn grob geschätzt? D.h. wie viele Meisterschmiede/Geheimwissen-Metallurgen plus Gehilfen müssten daran realistischerweise arbeiten? Und wenn man vom irdischen 13. Jahrhundert ausgeht: Woher bzw. von wem krieg ich den Rohstahl?

Kugel- bzw. Wälzlager sollten kein Problem sein, oder?

Offline KhornedBeef

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Re: Segelwagen
« Antwort #3 am: 4.06.2017 | 18:45 »
Sehr gut. Wie aufwändig wäre das denn grob geschätzt? D.h. wie viele Meisterschmiede/Geheimwissen-Metallurgen plus Gehilfen müssten daran realistischerweise arbeiten? Und wenn man vom irdischen 13. Jahrhundert ausgeht: Woher bzw. von wem krieg ich den Rohstahl?

Kugel- bzw. Wälzlager sollten kein Problem sein, oder?
Keine Ahnung von Lagern,  aber wenn man die Idee erstmal hat ;)
Was den Stahl betrifft: Rohstahl würde höchstwahrscheinlich von den Meistern selbst hergestellt. Dazu muss durch das flüssige Roheisen sauerstoffhaltige Luft geblasen werden bis der Kohlenstoffgehalt unter 2,1% sinkt. Und dann kommen vielleicht noch Legierungselemente. Das alles wäre vermutlich mit einem Holzkohle-Hochofen verbunden  (für das Roheisen).
Edit: Das sind große Anlagen, Dutzende von Facharbeitern und für jede ein Meister würde ich sagen (Hochofen, Konverter, Schmiede)
Edit: Komma beim Kohlenstoffgehalt
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 19:56 von KhornedBeef »
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Offline kirilow

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Re: Segelwagen
« Antwort #4 am: 4.06.2017 | 19:11 »
Ein ungefragter Rat/Änderungsvorschlag: ich würde den (ja schon recht bootsähnlichen) Wagen ja hauptsächlich auf den Rädern auf der Längsachse ruhen lassen. Dafür dann aber mehr (denke: Rollerblade). Die Mittelachse würde ich dann eher wie Ausleger auslegen, es berührt also immer nur ein Rad den Boden und begrenzt die Krängung und verhindert das Umfallen. Dafür braucht es dann auch keine Stahlfedern -- wenn die Achse nur den Winddruck und nicht das Gewicht vin Ladung und Wagen tragen muss, tut es auch ein Holzstamm.

Zu 1) denke, das sollte (wenn natürlich auch nicht so bequem bedienbar und optimiert) auch im 13. Jhd. möglich gewesen sein. Mein Verdacht (der aber nicht auf tieferem Wissen oder Recherche basiert) ist ja, dass diese Takelung ihre Vorteile auch erst mit den neueren Kielkonstruktionen gewinnt, also damals möglich aber gar nicht so vorteilhaft gewesen ist.

Liebe Grüße
kirilow

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Re: Segelwagen
« Antwort #5 am: 4.06.2017 | 19:25 »
Nachtrag: fünf Mann scheint mir evtl. möglich, aber mit Materialien des 13. Jahrhunderts recht knapp bemessen. Wie denkst Du Dir denn die Aufteilung? Ein Steuermann, zugleich Kapitän und zwei pro Segel?
(nehme mal an, dass die alle an Deck sind und nicht in Schichten, dann bräuchte es natürlich nochmal mehr.)

ceterum censeo dass der Wagen für ein Landfahrzeug etwas zu groß dimensioniert ist, das erzeugt auch die Konstruktionsprobleme. Aber natürlich nur, wenn man das realistisch haben will. Aber damit hast Du ja angefangen...

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Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #6 am: 4.06.2017 | 19:55 »
Ein ungefragter Rat/Änderungsvorschlag: ich würde den (ja schon recht bootsähnlichen) Wagen ja hauptsächlich auf den Rädern auf der Längsachse ruhen lassen. Dafür dann aber mehr (denke: Rollerblade). Die Mittelachse würde ich dann eher wie Ausleger auslegen, es berührt also immer nur ein Rad den Boden und begrenzt die Krängung und verhindert das Umfallen.

Und wie würde der Wagen dann gesteuert? Bei meinem momentanen Entwurf ist das ja kein Problem.

Nachtrag: fünf Mann scheint mir evtl. möglich, aber mit Materialien des 13. Jahrhunderts recht knapp bemessen. Wie denkst Du Dir denn die Aufteilung? Ein Steuermann, zugleich Kapitän und zwei pro Segel?
(nehme mal an, dass die alle an Deck sind und nicht in Schichten, dann bräuchte es natürlich nochmal mehr.)
Genau so hab ich mir das vorgestellt. Und Schichten gibt's nicht, d.h. wenn der Wagen fährt, dann sind alle Mann an Deck.
Edit: Bei schwierigen Windverhältnissen kann man ja ein Segel streichen und so zu viert das verbleibende Segel bedienen.

Zitat
ceterum censeo dass der Wagen für ein Landfahrzeug etwas zu groß dimensioniert ist, das erzeugt auch die Konstruktionsprobleme. Aber natürlich nur, wenn man das realistisch haben will. Aber damit hast Du ja angefangen...
Ein bisschen Realismus muss schon sein!

Das ist z.B. ein Ding, dass sich Leute zum Spaß gebaut haben: https://www.youtube.com/watch?v=97fjOmGg2jc
« Letzte Änderung: 4.06.2017 | 20:00 von Pyromancer »

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #7 am: 5.06.2017 | 17:41 »
Wie würde wohl ein Kriegs-Segelwagen aussehen und wie würden sich solche bekämpfen?

Offline YY

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Re: Segelwagen
« Antwort #8 am: 5.06.2017 | 18:08 »
So richtig "dogfight"-tauglich wären sie ja wohl nicht, von daher würde man sie wohl am Ehesten möglichst schwer panzern (evtl. nicht nach allen Seiten) und sie mit möglichst weitreichenden Fernwaffen ausstatten, die aber das Fahrgestell nicht übermäßig belasten und sich nicht mit den Segeln ins Gehege kommen - Belagerungsarmbrüste/Skorpione, Wallbüchsen, kleine Kanonen u.Ä. je nach Verfügbarkeit.

Gegen feindliche Segelwagen würde man wohl am Ehesten auf einen "mobility kill" setzen, indem man die Segel schädigt.

Grundsätzlich müsste man sie jedenfalls mit Streitwagen oder Kavallerie gegen Angriffe im Nahbereich schützen - und diese Kräfte bräuchte es dann auch für den Todesstoß gegen feindliche Segelwagen.
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Re: Segelwagen
« Antwort #9 am: 5.06.2017 | 19:01 »
Grundsätzlich müsste man sie jedenfalls mit Streitwagen oder Kavallerie gegen Angriffe im Nahbereich schützen - und diese Kräfte bräuchte es dann auch für den Todesstoß gegen feindliche Segelwagen.

Truppentransport-Segelwagen, die vor dem Gefecht Kavallerie entladen?

Offline YY

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Re: Segelwagen
« Antwort #10 am: 5.06.2017 | 19:38 »
Scheitert für die meisten Kontexte an der machbaren Größe und Zuladung, denke ich.

Es sei denn, man fährt damit dermaßen weit im Nichts rum, dass man die Pferde besser rumkutschiert, als ihren Proviant auf ein paar Wagen zu packen und sie laufen zu lassen.
Dann kann das eventuell sinnvoll sein, wobei die zahlreichen Transporter dann auch wieder geschützt werden müssen, sonst steht man nach dem Gefecht möglicherweise da und kommt nicht mehr vorwärts...

Wäre jedenfalls eine recht interessante Konstellation, weil man gegen einen zunächst plänkelnden Gegner immer vor der Entscheidung steht, die Kavallerie abzusetzen und damit strategisch unbeweglich zu werden, aber taktisch besser da steht oder umgekehrt.

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Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #11 am: 5.06.2017 | 20:03 »
Scheitert für die meisten Kontexte an der machbaren Größe und Zuladung, denke ich.

Man verschenkt halt den Reichweiten- und Ausdauervorteil des Segelwagens, wenn man ihn auf Kavallerie- oder gar Streitwagen-Geschwindigkeit runterbremst. Wir waren ja im anderen Thread so bei 20-30 km Marschleistung pro Tag, das macht der Segelwagen bei gutem Wind in der Stunde, und zwar von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang, auch ein paar Tage hintereinander, ohne zu Murren.

El God

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Re: Segelwagen
« Antwort #12 am: 5.06.2017 | 20:09 »
Je nach verfügbarem Material wäre vielleicht sogar eine Luftfederung denkbar. Näher am technischen Stand dürfte eine Blattfederung aus Kompositmaterial sein: Horn-Holz-Sehne oder Horn-Stahl-Sehne wäre vielleicht leichter realisierbar?

El God

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Re: Segelwagen
« Antwort #13 am: 5.06.2017 | 20:10 »
Weiterer Gedanke: Wäre mit sowas nicht sogar ein primitives amphibisches Gefährt möglich?

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #14 am: 5.06.2017 | 20:13 »
Hey, die Mongolen mit ihren Kompositbögen sind ja gleich nebenan, da liegt eine Kompositfederung ja eigentlich nahe. Ich bin nur skeptisch, ob die Materialien die nötige Belastbarkeit hergeben.

Offline YY

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Re: Segelwagen
« Antwort #15 am: 5.06.2017 | 20:33 »
Man verschenkt halt den Reichweiten- und Ausdauervorteil des Segelwagens, wenn man ihn auf Kavallerie- oder gar Streitwagen-Geschwindigkeit runterbremst.

Stimmt.

Nächster Gedanke dazu:
Wenn man Gebiete hat, für die sich solche Konstruktionen lohnen, dann kommt man da als versprengter abgesessener Kämpfer wahrscheinlich sowieso nicht mehr aus eigener Kraft lebend raus, ob man nun ein Pferd unterm Arsch hat oder nicht.
Man muss also sowieso alle Mann auf den Wagen transportieren und kann die Kavallerie durch Infanterie ersetzen - die lässt sich allemal stressfreier transportieren und führen, und man kriegt wesentlich mehr unter mit der begrenzten Fläche und Zuladung.

Allerdings ändert sich dann auch deren Aufgabe etwas. Auf Streitwagen und Kavallerie bin ich ja ursprünglich gekommen, weil die im Nahbereich einen Segelwagen zumindest so weit ausmanövrieren können, um die eigenen Gefährte zu schützen.
Das kann Infanterie nicht - aber weil die ja sowieso einen eigenen fahrbaren Untersatz haben, kann man den auch entsprechend auslegen.

Will heißen, es gäbe dann die normalen Frachtsegler, die recht schwer gepanzerten Segler mit schweren Fernwaffen und kleinere Segler zum Abfangen bzw. Immobilisieren der Gegner im Nahbereich - durch Zerstörung von Segeln und Rädern oder Rammen und Entern. Da kann man sich dann technisch auch wieder schön austoben  :)
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Re: Segelwagen
« Antwort #16 am: 5.06.2017 | 22:30 »
Leichter Eskort-Wagen:



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Re: Segelwagen
« Antwort #17 am: 6.06.2017 | 06:09 »
Sehr schnittig  :d
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Re: Segelwagen
« Antwort #18 am: 6.06.2017 | 13:08 »
Etwas größer und gefährlicher:


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Offline Scimi

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Re: Segelwagen
« Antwort #19 am: 6.06.2017 | 13:39 »
Ich denke, du bist bei dem Eigengewicht und der Zuladung viel zu optimistisch, vor allem bei der relativ kleinen Segelfläche.

Mal so als Kontext, was mit größerer Rahtakelung, leichter Bauweise und modernen Rädern/Achsen so drin ist (Rumpf und Masten sind Holz, Segel Leinen und Takelung Hanfseile, genereller Technikstand Mitte 19. Jh): Wind Wagon Astakan

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #20 am: 6.06.2017 | 14:32 »
Ich denke, du bist bei dem Eigengewicht und der Zuladung viel zu optimistisch, vor allem bei der relativ kleinen Segelfläche.

Ich hab das Gewicht beim ersten Frachtwagen grob überschlagen und da eher extrem pessimistisch gerechnet. Mit Gitterbauweise und Stoffbespannung geht das sicherlich leichter, auch mit 13.-Jahrhundert-Technik.

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Re: Segelwagen
« Antwort #21 am: 6.06.2017 | 14:46 »
Wenn jemand Formeln hat, wie ich aus Segelgeometrie, Windgeschwindigkeit/-richtung und Fahrtrichtung/-geschwindigkeit den Segeldruck ausrechnen kann: Gerne her damit!

Pyromancer

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Re: Segelwagen
« Antwort #22 am: 7.06.2017 | 17:04 »
Ich hab das mal mit "elastischer Stoß der Luftmoleküle an der Segelfläche" überschlagen (keine Ahnung, wie nah an der Realität das ist), und Größenordnungsmäßig sollte es schon hinhauen, dass diese Segelwagen fahren.

Offline Feuersänger

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Re: Segelwagen
« Antwort #23 am: 7.06.2017 | 17:16 »
Zum Thema Vortrieb kannst du dich ja mal hier belesen:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Physik_des_Segelns

Beispiel: Ein Boot mit einer Segelfläche von 35 m2 erzeugt bei einem scheinbaren Wind von 5 m/s einen Vortrieb von 263 N. Segelt das Boot mit 6 Knoten (3,09 m/s) entspricht dies einer Windleistung von 0,81 kW oder 1,09 PS .
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Offline Feuersänger

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Re: Segelwagen
« Antwort #24 am: 7.06.2017 | 17:38 »
Was die Einsatzbandbreite solcher Segelwagen angeht...
Transport von Fracht über Salzseen scheint mir stimmig und gut. Es ist allerdings zu bedenken, dass dieser dann nur während der Trockenzeit möglich sein wird, und in den entsprechenden Klimazonen wahrscheinlich der Wind immer ungefähr aus der gleichen Richtung kommt, es wird also in der gleichen Jahreszeit entweder gar kein Rückweg möglich sein, oder sehr sehr langsam (kreuzen). Im absoluten Idealfall kann man im Dreieck um das Zentrum eines Hochdrucksystems herum fahren.

Den Einsatz als Kampffahrzeug hingegen... lasst uns mal sehen: ein Waffensystem, das nur in eine Richtung fahren kann, das wenn es über das Ziel hinausgeschossen ist nicht wenden kann, dessen Antriebssystem in Brand geschossen werden kann, und das katatrophal versagt wenn man ihm einen Baumstamm oder spanischen Reiter in den Weg schmeisst, oder einen Graben aushebt, oder das Gelände sonstwie unbefahrbar macht...  what could possibly go wrong?
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