Thema: "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung

[Greifenklause]

Außer bei Transformers

[KhornedBeef]

Außer bei Transformers

Ne ne, die genannten Prinzipien wären auch da wichtig...Transformers scheißt halt nur drauf und ist dann wie es ist.

[Greifenklause]

Das meinte ich. Im Grunde werden nur als Dauergewitter Mülltonnen aufeinander geschmissen. Wenn dann mal nicht zwei gegeneinanderscheppern, steht eine auf und führt ein kurzes Gespräch mit dem Publikum/Schauspieler, der dann brav nickt.
Anschließend werden wieder Mülltonnen gegeneinander geschmissen.

"Brüstepositionierung" in Teil 1 war noch der hilflose Versuch, anzudeuten, das man auch anders könne.
Aber wie sie sich da in Pinup-Position über ihr Motorrad quält, nur um einer positionell unsinnigen Stelle was zu reparieren.....
äh nein mein Herr: Nehmen sie ihre Brüste bitte wieder mit...
Das machte alles nur noch schlimmer...

Das einzig witzige in den ersten drei, vier,... Teilen ist, wie sie ständig wieder einen "Endgegner über dem Endgegner des letzten Teiles" aus dem Hut zaubern, ach herjeh... und besonders witzig ist, dass es das böse US-Militär (hilfsweise Militärindustrie) schafft, sich immer wieder mit dem neuen Teufel zu verbünden. Ja neh ist klar....

==> On Topic:
Sowas als 135. Hintergrundstory eines Chars und ich vomitiere radial. "Dann habe ich den getötet und dann den. Ich bin erst erste Stufe, aber den bösen König habe ich mit dem Wunderdolch meines Vaters gekillt. Außerdem ist das jetzt eh egal, ich habe ja bei so einem balancing blinden SL dieses "Schwert des doppelten Schadens" und dieses "Axt des Plotkills" bekommen, das mir der aktuelle SL auf gar keinen Fall wegnehmen darf, weil
A) Vom Kaiser verliehen = Interessante Story, storniere schon mal deinen Urlaub, ich fang an zu erzählen...
B) das Schicksal des ganzen Horasreiches dranhängt. Da ich nicht  Multitasking fähig bin, wird dir die Story dieser Jubelperser aus der Parallelrunde, den ich überraschen mitgebracht habe, erzählen. Er wird dabei nicht nur erwähnen, wie toll wir beide den Drachenkaiserteufel Trump-Shafir getötet haben und eine Armee Parallelweltzwerge dazu gebracht haben, das unterhöhlte Horasreich zu stabilisieren und warum die "Axt des Plotkills" deshalb einfach 1x /Kampf dreifachen Schaden machen MUSS,
er wird auch mittels mehrerer Storyelemente aus anderen Abenteuern, die  mit unseren Charakteren nicht das Mindeste zu tun haben, beweisen, dass der damalige SL, der nebenbei sein älterer Bruder und Betreuer ist und längst schon Prof Dr. Dr. wäre, wenn sein Studiengang in der Kryptozoologie endlich anerkannt werden würde für sein Biologiestudium im 30. Semester!"

[KhornedBeef]

[...]

Das, Gentlemen, nenne ich einen Rant.

[Vasant]

Danke für diesen eleganten Post, KhornedBeef 

Aber was ich eigentlich wollte:
Ich finde Charakterspiel an sich gar nicht so grundböse. Ich hätt's eigentlich ganz gern, dass sich die SCs nach dem Tempel der dreizehn Schrecken ans Lagerfeuer setzen, etwas erholen, das Erlebte besprechen, einen relevanten Schwank aus ihrem Leben erzählen und man dann zur nächsten dramatischen Szene weitergeht.
Leider kenne ich nur zwei Arten, bei denen so etwas eintritt:

1. Ich sage als SL an: Okay, wir hätten jetzt mal Zeit zum Quatschen. Habt ihr Bock?* Okay! Das Thema heute ist "Not und Diebstahl". Wir beginnen mit dem Kriegsveteran. S1, erzähl mal, was hast du in dem Zusammenhang erlebt?
Dann kriegt jeder, der dazu was erzählen mag, einen Gummipunkt, man hat n bisschen mehr über den Charakter erfahren als "macht mehr Schaden als ich, weil er einen höheren Stärke-Wert hat" und als SL kann ich mir vielleicht sogar noch ein paar Anknüpfpunkte oder interessante Auslöser für den SC.
Leider total mechanisch.

2. Ich lasse das die Spieler selbst einleiten. Meist fangen die dann OOC an zu quatschen und planen irgendwas. Üblicher Ablauf:
S1 mit der Eigenschaft Rachsüchtig oder Schwur, die Königin zu töten: Okay, also, dann gehen wir jetzt da gleich rein und ermorden die Königin.
S2 mit der Eigenschaft Trauma: Nö, das können wir nicht machen!
S1: Müssen wir aber!
S2: Ne!
S1: Doch!
S3: Oooh!
Internetrunde: Der SL wandert zum Kühlschrank und holt sich erstmal ein neues Getränk, checkt seine Mails, liest Zeitung. Man will das Charakterspiel ja nicht brutal unterbrechen.
S1: MÜSSEN WIR DOCH!
S2: MÜSSEN WIR NICHT!
S3: Lasst mal abstimmen. Wer ist dafür, dass wir die umbringen? Schau mal, nur du.
S1: MACHEN WIR TROTZDEM!
S4, leise, zum SL: Ich klaue S1 das Schwert und gehe los, um die Wachen vorzuwarnen.
S1: DANN GEH ICH HALT ALLEINE, EY!

Insgesamt habe ich daher den Eindruck, dass Charakterspiel im Rollenspiel deshalb in Zeitverschwendung ausartet, weil es ohne starke Moderation eben nicht funktioniert wie in einem Film oder einem ähnlichen Medium mit Skript. Da es in Meinungsverschiedenheiten im Rollenspiel aufgrund des Spannungsniveaus oft nicht um Blaubeer- oder Himbeerquark geht, sondern um Leben oder Tod, ist da auch oft ein geringeres Einigungspotential und die Leute klatschen sich ihren Charakterhintergrund wiederholt an den Kopf, bis der SL irgendwas Schlimmes passieren lässt, ein Zwang auftaucht (wenn ihr die Königin jetzt nicht ermordet, ist die Gelegenheit aus Gründen für immer vorbei / jemand hat euch verraten und die ist jetzt so oder so hinter euch her) oder die Runde vorbei ist.

*keine rhetorische Frage

[KhornedBeef]

Evtl. muss man von Anfang an einen starken Willen zur Selbstmoderation mitbringen, um die von dir besprochenen Probleme zu vermeiden. Oder den Willen und die Fähigkeit die Charaktere als Mittel zu betrachten, um sich Bälle zuzuwerfen. Wie ein Romanautor eben,  um mal den Kreis zu schließen hier.

[Vasant]

Das dazu nötige Spielercasting stelle ich mir anstrengend vor. 

[KhornedBeef]

Das dazu nötige Spielercasting stelle ich mir anstrengend vor. 

Ich würde einfaxh Fate-Spieler versuchen

[Wulfhelm]

Threadtitel scheint mir unnötig reißerisch, dabei auch unzutreffend.

Charakterspiel ist nicht identisch mit den zurecht kritisierten Expositions-Monologen. Die haben, egal wie sehr sie einem auf die Nerven gehen oder nicht, auch schlicht die Eigenschaft, nichts zu bringen. Eine am Lagerfeuer heruntererzählte Hintergrundgeschichte merkt sich einfach kein Schwein, also bringt sie im folgenden Spiel auch nichts. Charaktereigenschaften treten im interaktiven Spiel wie im Film am effektivsten dann in Erscheinung, wenn sie der Handlung einen Impuls geben - und die Exposition folgt dann ggf. hinterher. Denn in Verbindung mit denkwürdigen Wendungen der Handlung bleibt die Information "Aha, so tickt dieser Typ also" hängen.

[Blizzard]

Ach Blizzard, es ist gut, dass es dich gibt. Ich bin sicher, dass ihr dabei ganz viel Spaß habt und möchte meinen kleinen Rant nicht als Angriff auf eure Spaßquelle verstanden wissen. Mir fehlt da eben der Zugang, aber das sagt ja vielleicht mehr über mich als über dich aus.

Keine Bange, Pirat aus Blech, ich habe deinen kleinen Rant (den ich übrigens für einen Rant als zu milde erachte)nicht als Angriff auf meine Spaßquelle verstanden. Ich habe lediglich nicht verstanden, warum es sich nur dann um Charakterspiel handeln soll, wenn die Situation oder die Action vor Drama nur so trieft. Oder anders gesagt:

Dieses Ganze "jede Szene muss High Drama sein" klingt mir irgendwie verdächtig nach einem faden Aufguss von "Leistungsrollenspiel"...

[Ucalegon]

tldr Über was rantest du denn eigentlich, Blechpirat?

Charakterspiel ist nicht identisch mit den zurecht kritisierten Expositions-Monologen.

Wie gesagt, ich verstehe nicht, warum Blechpirat überhaupt so auf den Monolog abstellt. Um dann am Ende wieder auf "'Charakterspiel' beim Feilschen um einen Dolch" zu kommen, wo ich jetzt keinen Monolog und schon gar keine Exposition erkenne, sondern das, was man allenthalben unter "Tavernenspiel" versteht.

Der urspr. Beitrag spricht von "roleplaying and characterization" - arg verkürzt zu "Charakterspiel" - und sagt: Wenn du das als SL fördern willst, stelle Fragen wie "Was tust du?", aber auch "Wie fühlst du dich dabei?" (pseudo-Innerer Monolog, eher ein Kommentar) oder "Du hast das schonmal erlebt. Was ist da passiert?" (Exposition) etc. und erzwinge damit ein Nachdenken über die Figur und ihre konkreten Handlungen. Die Antworten machen idealerweise den gemeinsamen Vorstellungsraum interessanter.

Das ist aber nur eine Methode, Rollenspiel und Charakterisierung zu fördern. Szenen, in denen nicht interagiert wird, können das genauso und sind im Indie-Bereich absolut üblich. Charakterblätter, R-Maps usw. gibt es ohnehin fast immer. Vorformulierte Hintergrundgeschichten sind  im traditionellen Rollenspiel sicher auch häufig, nur würde ich das jetzt nicht zwingend mit Tavernenspiel in Verbindung bringen. Zuletzt: Tavernenspiel möchte das vielleicht auch, ist dabei aber sehr ineffizient, weil das method acting im Vordergrund steht - dafür ist dann auch nicht entscheidend, ob da jetzt eine monologisierende Figur auftaucht, die ihre Geschichte erzählt oder es einfach nur ums Wetter geht.

[Feuersänger]

Ich oute mich: manchmal mach ich auch ein wenig "inneren Expositionsmonolog". Aber dann normal nur im Rahmen von 1-2 Sätzen.
Also etwa sowas wie "Es widerstrebt mir zwar, und mir tut das Kind wirklich leid, aber mir ist auch klar dass das Land keinen Frieden findet, solang die Böse Königin noch lebt. Also--" Ende Exposition, weiter mit Handlungsansage.

[Grimtooth's Little Sister]

Also wenn das Charakterspiel ist, würde ich dem Threadtitel "Charakterspiel" ist Zeitverschwendung direkt zustimmen. Mir wär in der Situation als GM tatsächlich ziemlich langweilig, und ich würde hoffen, dass die Spieler dafür nicht allzu lange brauchen, weil die wenigsten gut genug als Autoren und Schauspieler zugleich sind, um so ein Gespräch für Unbeteiligte interessant zu machen. Für mich geht's bei Rollenspielen aber auch hauptsächlich um Entscheidungen und Konsequenzen, und weniger um Immersion und das Verkörpern irgendeiner Persona, also müsste die Szene für mich generell "mehr Zweck erfüllen", um überhaupt ausgespielt zu werden.

Also dann würde ich unter dir nie spielen wollen. Solche Szenen machen doch das Salz guten Rollenspiels aus. Wenn es einem SL dabei langweilig wird sollte er meines Erachtens nach gar nicht leiten. Es gibt aber sicher auch ´Gruppen die nur über sowas weg huschen (für die ich nie leiten wollen würde) von daher ist mein Gefühl in dieser Richtung natürlich sehr einseitig. Ist für mich halt kein RPG mehr wenn man sowas nicht zumindest hin und wieder ausspielt. 

[D. M_Athair]

Ein paar Kommentare:

Wie eigentlich immer in einer Erzählung ist der Konflikt spannend.

Nicht zwangsläufig. Es gibt viele Dinge die an einer Erzählung spannend sein können, die nicht der Konflikt sind. Eine Schilderung kann auch spannend sein. Aber es ist eine andere Art von Spannung. Dasselbe gilt für den "inneren Monlog", der durchaus auch als Dialog gestaltet sein kann.

Und: Wie andere schon treffend festgestellt haben. Das Charakterspiel, das Blechpirat will, ist mit "High Drama" und z.T. auch dramaturgischen Regeln/Intensionen von Erzählungen verbunden.

Damit können wir die Brücke zu Laws schlagen: Die Perspektive auf Charakterspiel ist nicht die des "archetypischen" Method Actors, sondern hat ne starke Storyteller-Schlagseite. Entsprechend ist der Versuch in dem Rant hier jene Ausprägungen des Mathod Acting auszuschließen, die der Story-Perspektive entgegenstehen.

Noch ne kurze Anmerkungen zu den Laws'schen Spielertypen:
Der Hauptnutzen in den Kategorisierungen liegt für mich nicht in der Beschreibung der reinen Spielertypen sondern in der Bedeutung, wenn sich bestimmte Präferenzen gegenseitig beeinflussen. Ich erinnere mich da an Konflikt mit einem Mitspieler, der Taktik mit der Brille des Power Gamers gesehen hat (und dem entsprechend die "wörtliche" Regeldeutung wichtig war). Bei mir dagegen ist Taktik mit Method Acting verknüpft, weshalb mir Charakter-Motivation und die Auslegung der Regeln im Sinne der Spielwelt(plausibilität) wichtig sind. 

Was ich damit versuche zu beschreiben: Wenn eine Gruppe oder eine SL "Charakterspiel" als wichtig ausweist, dann ist damit noch nicht viel gesagt, da Rahmen- und Nebenbedingungen unbenannt bleiben.

[Teylen]

Es ist übrigens auch objektiv langweilig. Deshalb kommt es in Filmen auch nicht vor.

Schaut aus ihrem Wust an Serien auf
Unter anderem American Gods, Arrow und Hannibal.... Eigentlich fällt mir gerade keine Serie ein die es nicht macht.

Ah doch. Das kommt darin vor. Ziemlich exzessiv sogar.
Man würde es gar den Autoren vorhalten wenn sie mit der Charakter-Geschichte erst kommen wenn die Frage um den Kindsmord unvermeidlich wird. Gerade jetzt bei Serien wie Game of Thrones. Allerdings selbst bei Blood Drive wird es mal vorher erwähnt.

[Ucalegon]

Entsprechend ist der Versuch in dem Rant hier jene Ausprägungen des Mathod Acting auszuschließen, die der Story-Perspektive entgegenstehen.

Das bringt es, finde ich, gut auf den Punkt.

In diesem Licht interessant ist wie gesagt Laws' Ansatz mit Hillfolk: Charakterspiel! Alles andere ist Zeitverschwendung. Das ist dann aus seiner Sicht nämlich "a method-actor’s paradise." Obwohl es sich primär an die Drama-Fraktion richtet. Damit wird eben das Verbindende besonders hervorgehoben.

[Lord Verminaard]

Auch wenn mein Beitrag weiter oben weitgehend ignoriert wurde versuche ich den Punkt noch mal anzubringen: Charakterspiel ist eine Technik, kein Inhalt. Charakterspiel ist die viel geschmähte Lagerfeuerszene. Es ist aber auch  das Buddy Movie Gezanke, das einfach so nebenher läuft. Es ist der ausgespielte soziale Konflikt, das Verhör, der Bluff bei der Stadtwache, wo der Spieler clever und schnell im Kopf sein muss, um den NSC dahin zu manövrieren, wo er ihn haben will. Es ist die charakteristische Wortwahl oder Marotte, mit der ein Spieler seinem Charakter Wiedererkennungswert verleiht. Es ist die mitreißende Ansprache des Captains, bevor die Crew in einen Kampf zieht, den sie (fast) nicht gewinnen kann. Und, ja, auch der High Drama Narrativisten Entscheidungsmoment. Wobei. Ich hab auch schon High Drama Narrativisten Entscheidungsmomente ohne Charakterspiel gesehen, wo nur so zusammenfassend indirekte Rede gemacht wurde und nicht die Szene 1:1 ausgespielt. War nicht so geil, fand ich.

Technische Agenda, war mal ein Forge-Schlagwort. Ich persönlich finde, Charakterspiel ist die Königsdisziplin des Rollenspiels, es gibt nichts, was ich wichtiger finde. Aber natürlich bitte nicht belanglos, sondern pfiffig und mit Flair. Andere mögen das für langweilig halten, wobei wie so oft schwer ist, herauszufinden, ob sie es wirklich der Sache nach langweilig finden, oder ob sie diesen Eindruck nur anhand von Beispielen gewonnen haben, die sich unter "gewollt, aber nicht gekonnt" zusammenfassen lassen.

Ob ich nun Savage Worlds "lös die Mission" spiele, Dread "wir erleben einen Horror-Thriller", PDQ# "ich bin Erol Flynn hohoho" oder FATE "Vater-Sohn-Konflikt in geekigem Setting", alles davon macht mehr Spaß, wenn Dialoge in wörtlicher Rede gespielt werden, von Mitspielern, die das drauf haben. Mir ist schon klar, dass Blechi über was anderes ranten wollte, aber der Aufhänger ist halt Banane.

Und was "High Drama Leistungsrollenspiel" statt "Tavernenspiel" angeht, naja. Sind für mich beides Elemente einer Spielrunde, aber niemals alleiniges Ziel. Aber eigentlich  geht es hier doch nur wieder um dieses DSA-Trauma, das anscheinend so viele Tanelornis haben, oder?

[Swafnir]

Kein Wunder dass dann ein Spielbuch den Deutschen Rollenspielpreis gewinnt - kommt ganz ohne doofes Charakterspiel aus 

[Teylen]

Kein Wunder dass dann ein Spielbuch den Deutschen Rollenspielpreis gewinnt - kommt ganz ohne doofes Charakterspiel aus 

Ein Spielbuch ist doch quasi ein Monster-Monolog? @.@

[Ucalegon]

Auch wenn mein Beitrag weiter oben weitgehend ignoriert wurde versuche ich den Punkt noch mal anzubringen: Charakterspiel ist eine Technik, kein Inhalt. Charakterspiel ist die viel geschmähte Lagerfeuerszene. Es ist aber auch  das Buddy Movie Gezanke, das einfach so nebenher läuft. Es ist der ausgespielte soziale Konflikt, das Verhör, der Bluff bei der Stadtwache, wo der Spieler clever und schnell im Kopf sein muss, um den NSC dahin zu manövrieren, wo er ihn haben will. Es ist die charakteristische Wortwahl oder Marotte, mit der ein Spieler seinem Charakter Wiedererkennungswert verleiht. Es ist die mitreißende Ansprache des Captains, bevor die Crew in einen Kampf zieht, den sie (fast) nicht gewinnen kann. Und, ja, auch der High Drama Narrativisten Entscheidungsmoment. Wobei. Ich hab auch schon High Drama Narrativisten Entscheidungsmomente ohne Charakterspiel gesehen, wo nur so zusammenfassend indirekte Rede gemacht wurde und nicht die Szene 1:1 ausgespielt. War nicht so geil, fand ich.

Für dich endet dann Charakterspiel, wo die indirekte Rede/Beschreibung anfängt? D.h. die Figur muss sprechen?

Technische Agenda, war mal ein Forge-Schlagwort. Ich persönlich finde, Charakterspiel ist die Königsdisziplin des Rollenspiels, es gibt nichts, was ich wichtiger finde. Aber natürlich bitte nicht belanglos, sondern pfiffig und mit Flair. Andere mögen das für langweilig halten, wobei wie so oft schwer ist, herauszufinden, ob sie es wirklich der Sache nach langweilig finden, oder ob sie diesen Eindruck nur anhand von Beispielen gewonnen haben, die sich unter "gewollt, aber nicht gekonnt" zusammenfassen lassen.

Ob ich nun Savage Worlds "lös die Mission" spiele, Dread "wir erleben einen Horror-Thriller", PDQ# "ich bin Erol Flynn hohoho" oder FATE "Vater-Sohn-Konflikt in geekigem Setting", alles davon macht mehr Spaß, wenn Dialoge in wörtlicher Rede gespielt werden, von Mitspielern, die das drauf haben.

Und die Spiele sind dann wenigstens noch dazu da, den Leuten dabei zu helfen, pfiffig zu sein, Flair zu haben und so weiter? Hm. Klingt für mich ein bisschen nach der Larp-Ecke, in die ein Teil der Indie Prominenz abgewandert ist. Jason Morningstar (Ghost Court), Emily Care Boss (Play with Intent).

So viel, dass ich gleich von der Königsdisziplin sprechen müsste, gibt mir Schauspiel jedenfalls nicht. Ein langweiliges Rollenspiel mit langweiligen Themen und Figuren wird von einer guten Darstellung maximal aufgehübscht. Insofern sind gute Rollenspiele die Königsdisziplin des Rollenspiels.

[Blechpirat]

Kein Wunder dass dann ein Spielbuch den Deutschen Rollenspielpreis gewinnt - kommt ganz ohne doofes Charakterspiel aus 

Treffer versenkt. Aber der Vollständigkeit halber - ich bin weder in der Jury, noch habe ich eine Entscheidung zur Einordnung in die Kategorien getroffen.

[YY]

Insofern sind gute Rollenspiele die Königsdisziplin des Rollenspiels.

Und zustimmungsfähige Nullaussagen sind die Königsdisziplin der Rollenspieldiskussion 
*SCNR*

Ich oute mich: manchmal mach ich auch ein wenig "inneren Expositionsmonolog". Aber dann normal nur im Rahmen von 1-2 Sätzen.
Also etwa sowas wie "Es widerstrebt mir zwar, und mir tut das Kind wirklich leid, aber mir ist auch klar dass das Land keinen Frieden findet, solang die Böse Königin noch lebt. Also--" Ende Exposition, weiter mit Handlungsansage.

Das ist ja nun auch kein mehrstündiges Tavernengelaber
Je nach Fokus der Runde mag man die Handlungsansage dadurch ersetzen, einem anderen Spieler den Drama-Ball zuzuspielen, aber im Grunde kommt man um solche Darstellungen nicht herum.
Es sei denn, man kann damit leben, dass die Mitspieler ab und zu mal "Alder was machst du da?!?" schreien 

[Ucalegon]

Und zustimmungsfähige Nullaussagen sind die Königsdisziplin der Rollenspieldiskussion 
*SCNR*

Ist das so zustimmungsfähig? Wenn ja, super. Wenigstens Lord Verminaard scheint es ja anders zu sehen. Zumal hier auch sonst oft genug argumentiert wird, es komme eigentlich nur auf die richtigen Leute an.

[Eulenspiegel]

Dass gute Rollenspiele wichtig sind, bestreitet wohl niemand. Die Frage ist nur, was ein gutes Rollenspiel ist:
Ist ein Rollenspiel gut, das Charakterspiel unterstützt? Oder ist ein Rollenspiel gut, das Charakterspiel unterbindet?
Hierüber gibt es wahrscheinlich unterschiedliche Ansichten.

[YY]

@Ucalegon:

"Gute Rollenspiele" ist eben erst mal so weit gefasst, dass ohne genauere Beleuchtung keiner sinnvoll widersprechen kann.
Mit dem vorhergehenden Satz wird schon etwas deutlicher, was du gemeint hast, aber auch da kann zumindest ich nichts dagegen sagen, ohne das weiter aufzudröseln (und dann mit der Argumentation doch wieder sehr schnell auf persönliche Vorlieben beschränkt zu sein - aber genau da ist Lord Verminaard ja auch eingestiegen...).

Zumal hier auch sonst oft genug argumentiert wird, es komme eigentlich nur auf die richtigen Leute an.

Eigentlich ist ein großes Wort.
Ich habe auch schon mit den richtigen Leuten keinen Spaß gehabt, wenn das System nur ausreichend ungeeignet war.
Zum Einen aus meiner rein persönlichen Perspektive, weil ich nur an bzw. mit guter* Spielmechanik Spaß haben kann und zum Anderen gibt es da auch gewisse Wechselwirkungen zwischen System und Spielern. Ich kenne Spieler, die sind in manchen Systemen eine Wohltat und in anderen unerträglich.


*da ist das Wort schon wieder...