Thema: Vom Wert der Laws'schen Spielertypen und was sie nicht aussagen ...

[Settembrini]

Das macht aber nur Sinn, wenn die ganze Gruppe gemeinsam in eine bestimmte Richtung tickt. Bei verschiedenen Interessen an einem Spieltisch müssen ja unterschiedliche Präferenzen in einem Spiel bedient werden.

Ich meine eher so, daß die Leute ihre präferenzen darüber kommunizieren, welches System sie denn spielen wollen. Das hat natürlich so seine Grenzen, aber alle Versuche da was besseres zu finden sind gescheitert bislang.

[Chruschtschow]

Ich meine eher so, daß die Leute ihre präferenzen darüber kommunizieren, welches System sie denn spielen wollen. Das hat natürlich so seine Grenzen, aber alle Versuche da was besseres zu finden sind gescheitert bislang.

Wenn ich sehe, wie oft das scheitert, ist es auch nur eingeschränkt hilfreich. Wenn ich alleine die grundverschiedenen D&D3.5/Pathfinder-Runden Revue passieren lasse, in denen ich schon länger zu Gast war, fallen mir drei von drei Runden ein, in der sich die Leute nicht so ohne weiteres austauschen ließen. Und das ist schon sehr auf Kampf und klassische Fantasy gestriegelt - was immer man im Detail darunter versteht. Zusammen mit den DSA-Runden von Hardcore-Regeljunkies bis "Toller Abend, nicht ein Mal gewürfelt" und den CoClern vom Weimarer Kammerspiel bis zum Dynamit-und-Tommyguns-Pulp sehe ich vor allem bei den großen Systemen wenig bis keine Orientierung. Die sind einfach zu sehr "one size fits all."

Wenn man Kompatibiltät herstellen will, muss man mal miteinander spielen, mal drüber plaudern. Und spätestens bei Zweiterem bietet Laws zumindest ein Mal ein paar zusätzliche Vokabeln.

[Miriam]

Ich meine eher so, daß die Leute ihre präferenzen darüber kommunizieren, welches System sie denn spielen wollen. Das hat natürlich so seine Grenzen, aber alle Versuche da was besseres zu finden sind gescheitert bislang.

Ich sehe das wie Chruschtschow. Du hast natürlich vollkommen Recht, normalerweise sprechen wir darüber, welches System wir gerne spielen wollen. Das läuft meiner Erfahrung nach dann irgendwie so ab, dass jeder sein präferiertes System in die Runde wirft bzw. der bereits feststehende Spielleiter einige Systeme zur Auswahl stellt. Manchmal passen die Präferenzen der Gruppe einfach so gut, dass man sich schnell einig ist, aber meistens - meine Erfahrung - widerspricht dann jeder einigen Vorschlägen und wenn es doof läuft, findet sich keine Mehrheit für etwas.

Wie Chruschtschow sagt, können auch in meinen Augen die Spielertypen helfen, wenn man über die Systemauswahl nachdenkt. Sie strukturieren verschiedene Präferenzen im Rollenspiel sehr schön und sensibilisieren dafür in meinen Augen sehr gut, weshalb ich sie insbesondere angehenden Spielleitern immer sehr empfehlen würde. Wenn man sich darüber klar ist, welche Präferenzen man abdecken möchte/muss, kann es die Systemwahl in meinen Augen vereinfachen. Sie helfen zu erkennen, warum bestimmte Systeme in der Gruppe vielleicht nicht funktionieren und andere sehr gut funktionieren (könnten).

Wie mehrmals gesagt wurde, sind die Spielertypen ja nicht exklusiv. Ein Storyteller kann zwar primär eine tolle Geschichte wollen und dennoch Spaß daran haben, seine Charakterwerte zu optimieren. Ebenso kann ein Taktier auch Lust auf Charakterspiel habe, ein Causal Gamer Bock auf Taktik usw. Wenn man sich da die Schwerpunkte der Spieler anschaut, kann man in meinen Augen leichter einen gemeinsamen Nenner finden, als wenn man ohne Spielertypen nur sehr schwammig bleibt. Mir hat das als Spielleiter auf jeden Fall viel geholfen, mir die Spielertypen immer mal wieder ins Gedächnis zu rufen. Eine exakte Wissenschaft ist das aber natürlich nicht.

In der Praxis würde ich zum Beispiel Pathfinder niemals als "mein" System betrachten. Dennoch klappt es in einer regelmäßigen Runde in der ich Spieler bin, für mich sehr gut. Allerdings nur, weil ich mir auch irgendwann klargemacht habe, dass ich das System in Kauf nehme, um mit den Leuten zusammen zu spielen und mich darauf konzentriere, meinen Charakter ins Absurde zu optimieren. (Das macht mir mittlerweile sogar ein bisschen Spaß.) Allerdings hat das für mich nur funktioniert, weil ich vor meinem Ausstieg erkannt habe, was mir an der Runde nicht gefällt - fehlendes Charakterspiel, höchstens sekundäre Bedeutung des Plots usw. - und mich auf das konzentriert habe, was mir in der Runde gefällt. (Und ich habe noch andere Runden als Ausgleich, die meine Kerninteressen bedienen.) Ich würde trotzdem nicht mit anderen Leuten als diesen in eine neue Runde Pathfinder einsteigen.

[Talasha]

Der Wert der Spielertypen damals war, dass sie die Erkenntnis befördert haben, dass verschiedene Leute verschiedene Präferenzen im Rollenspiel haben, und dass jemand nicht nur deswegen ein schlechter Mensch ist, weil er im Rollenspiel bestimmte Dinge mag oder nicht mag.

Das war vielen zwar schon vorher klar, das Büchlein hat das aber noch ein bisschen weiter ins Mainstream-Allgemeinwissen gedrückt.

Darüber hinaus sehe ich keinen Mehrwert - aber das alleine ist schon eine hervorragende Leistung.

Ich sehe noch das man klarer benennen kann worüber man nun genau redet.

[Pyromancer]

Ich sehe noch das man klarer benennen kann worüber man nun genau redet.

Das das nicht zieht sieht man ja nicht nur hier, sondern auch in unzähligen anderen Diskussionen. Die Spielertypen von Laws sind nämlich NICHT klar und verhindern dadurch, dass bei den Begriffen für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Konnotationen mitschwingen eine ungestörte Kommunikation. Wenn ich nämlich immer erst mit fünf Sätzen erklären muss, was ich denn nun unter "Tactician" verstehe, dann kann ich mir den Begriff gleich ganz sparen und gleich mit der Erklärung anfangen.

[Scimi]

Deswegen finde ich die weiterentwickelten "Player Traits" aus dem DMG nützlicher:

- Accumulating Cool Powers
- Kicking Butt
- Brilliant Planning
- Puzzle Solving
- Playing a Favorite Role
- Supercoolness
- Story
- Psychodrama
- Irresponsibility
- Setting Exploration
- The Outlier
- The Lurker

Und zwar nicht in Abgrenzung, sondern als Qualitäten ein und desselben Spiels.

[Chruschtschow]

Das das nicht zieht sieht man ja nicht nur hier, sondern auch in unzähligen anderen Diskussionen. Die Spielertypen von Laws sind nämlich NICHT klar und verhindern dadurch, dass bei den Begriffen für unterschiedliche Menschen unterschiedliche Konnotationen mitschwingen eine ungestörte Kommunikation. Wenn ich nämlich immer erst mit fünf Sätzen erklären muss, was ich denn nun unter "Tactician" verstehe, dann kann ich mir den Begriff gleich ganz sparen und gleich mit der Erklärung anfangen.

Habe ich diese Definitionen gelesen, habe ich mich schon ein Mal mit der Thematik befasst. Das ist ein ziemlicher Schritt hin dazu, dass überhaupt ein Bewusstsein besteht, dass es nicht den einen Spielstil gibt. Ich halte die Definitionen weder für sakrosankt noch für im Detail in jeder Hinsicht für gelungen. Aber sie sind eine Basis, um ins Gespräch zu kommen. Und wenn ich dann erkläre, warum ich jetzt meinen Spielstil so nenne und das so empfinde, weil der sich für mich auf eine bestimmte Art darstellt, dann ist doch auch wieder das Ziel erreicht: man klärt mal untereinander, wo man überhaupt hin will.

Also ja, die Dinger sind nicht perfekt. Breaking News! Die Dinger sind 20 Jahre alt. Prä-Forge-Zeitalter. Dass die vielleicht nicht der Stein der Weisen sind, ist nicht so überraschend. Aber ich würde mal die These vermuten, dass sie eher helfen als schaden, weil ich merke, dass ich nicht alle Rollenspieler über einen Kamm scheren kann. Also wo liegt dann das Problem? Für eine große einheitliche Definition fehlt ja nun auch ein bisschen der wissenschaftliche Backbone.

Klar, das kann Blacow auch mit seinen Typen "Roleplaying", "Storytelling", "Powergaming", and "Wargaming" von 1980. Aber da ist vielleicht ein bisschen mehr Differenzierung hilfreich. Und der ist halt schlicht nicht so bekannt. Und zu den drei GNS-Typen gehört ja auch jeweils ein Spielgruppentyp, aber die Forge ist ja jetzt gerne mal etwas verschrien. Für noch einen Strauß an verschiedenen Typen verweise ich mal an die Wiki. Also die gute für Rollenspieler, nicht die andere Wiki.

[KhornedBeef]

Deswegen finde ich die weiterentwickelten "Player Traits" aus dem DMG nützlicher:

- Accumulating Cool Powers
- Kicking Butt
- Brilliant Planning
- Puzzle Solving
- Playing a Favorite Role
- Supercoolness
- Story
- Psychodrama
- Irresponsibility
- Setting Exploration
- The Outlier
- The Lurker

Und zwar nicht in Abgrenzung, sondern als Qualitäten ein und desselben Spiels.

Spannend, danke. Wobei da natürlich bei ein paar die Erklärung fehlt, was sie denn vom Spiel erwarten. "Der Lurker"??

[nobody@home]

Spannend, danke. Wobei da natürlich bei ein paar die Erklärung fehlt, was sie denn vom Spiel erwarten. "Der Lurker"??

Könnte (unbekannterweise) das grobe Gegenstück zum Laws'schen Casual Gamer/Gelegenheitsspieler sein: ist physisch anwesend und würfelt in den richtigen Momenten, lehnt aber sich ansonsten nicht groß mit ausgeprägtem Charakterspiel o.ä. aus dem Fenster und will aus seinem gemütlichen Schneckenhäuschen vielleicht auch gar nicht rausgelockt werden. Es hat schon Spielsitzungen gegeben, in denen das mich recht gut beschrieben hat, also ist das auch nicht nur einfach graue Theorie.

[Scimi]

Wobei da natürlich bei ein paar die Erklärung fehlt, was sie denn vom Spiel erwarten.

Ich wollte jetzt nicht ein ganzes Kapitel aus dem DMG II zitieren, im Text wird es klarer.  Der "Lurker" ist genauso gemeint wie man den Begriff hinsichtlich Internetforen etc. verwendet - ein aus verschiedenen Gründen passiver Teilnehmer. Der Lurker will sich (warum auch immer) nicht aktiv ins Spiel einbringen.

"The Outlier" und "The Lurker" sind sowieso ein wenig Sonderfälle, weil sie eher ein Verhalten am Spieltisch und in der Spielgruppe beschreiben als ein Ziel, das die Spieler im Spiel verfolgen. Sie würden meines Erachtens eher in eine Reihe von Beschreibungen gehören, welchen Platz Spieler in der Gruppe einnehmen - "Der Kommandant", "Der Spezialist", "Der Spotlight-Spieler", "Der Planer", solche Dinge. Ich nehme an, dass sie mit aufgenommen wurden, weil ihr Verhalten halt etwas ist, mit dem sich der SL hinsichtlich Abenteuergestaltung und -präsentation auch auseinandersetzen muss.

[KhornedBeef]

Ich wollte jetzt nicht ein ganzes Kapitel aus dem DMG II zitieren, im Text wird es klarer.  Der "Lurker" ist genauso gemeint wie man den Begriff hinsichtlich Internetforen etc. verwendet - ein aus verschiedenen Gründen passiver Teilnehmer. Der Lurker will sich (warum auch immer) nicht aktiv ins Spiel einbringen.

"The Outlier" und "The Lurker" sind sowieso ein wenig Sonderfälle, weil sie eher ein Verhalten am Spieltisch und in der Spielgruppe beschreiben als ein Ziel, das die Spieler im Spiel verfolgen. Sie würden meines Erachtens eher in eine Reihe von Beschreibungen gehören, welchen Platz Spieler in der Gruppe einnehmen - "Der Kommandant", "Der Spezialist", "Der Spotlight-Spieler", "Der Planer", solche Dinge. Ich nehme an, dass sie mit aufgenommen wurden, weil ihr Verhalten halt etwas ist, mit dem sich der SL hinsichtlich Abenteuergestaltung und -präsentation auch auseinandersetzen muss.

Exakt. Wenn "passiv da sitzen" sein Ziel wäre, dann könnte er das ja woanders, wo er nicht dauern würfeln muss. Also will er etwas anderes, denke ich mir.

[nobody@home]

Exakt. Wenn "passiv da sitzen" sein Ziel wäre, dann könnte er das ja woanders, wo er nicht dauern würfeln muss. Also will er etwas anderes, denke ich mir.

"Mit Freunden abhängen" soll für manche Menschen Gerüchten zur Folge bereits reichen. Das wäre dann die Sorte "Rollenspieler", die genauso gerne mit ihren Kumpels zusammen auch einen Fernsehabend veranstalten oder auf die Kegelbahn gehen könnten, ebenfalls, ohne dabei notwendigerweise viel zu sagen.

[KhornedBeef]

"Mit Freunden abhängen" soll für manche Menschen Gerüchten zur Folge bereits reichen. Das wäre dann die Sorte "Rollenspieler", die genauso gerne mit ihren Kumpels zusammen auch einen Fernsehabend veranstalten oder auf die Kegelbahn gehen könnten, ebenfalls, ohne dabei notwendigerweise viel zu sagen.

Eine valide Hypothese dann würde ich ihn den "Gesellschaftsspieler" nennen. ENglisches Pendant fehlt mir noch. "social gamer"?

[nobody@home]

Eine valide Hypothese dann würde ich ihn den "Gesellschaftsspieler" nennen. ENglisches Pendant fehlt mir noch. "social gamer"?

Wie schon mal kurz angesprochen wäre das wohl ziemlich genau der Laws'sche "casual gamer" bzw. "Gelegenheitsspieler" in der deutschen Fassung. Wobei ich nicht ausschließen möchte, daß so jemand durchaus auch mal eher extrovertiert daherkommen kann -- das wäre dann wohl jemand, der in Gesellschaft, in der er sich wohlfühlt, so ziemlich alles begeistert mitmacht, und das immer noch, ohne daß es ihm deswegen unbedingt um die spezielle Aktivität an sich geht.

[Scimi]

Der Punkt ist, dass "bespielt werden, ohne selbst etwas tun zu müssen" das ist, was der "Lurker" tun will.

Die Gründe dafür können ganz unterschiedlich sein:
- will das Geschehen verfolgen, wie eine Fernsehserie, davon überrascht und unterhalten werden, ohne sich selbst etwas auszudenken
- kommt mit den Regeln nicht klar
- hat vielleicht eine sprachliche Barriere
- ist generell ein scheuer Mensch, vielleicht sogar mit irgendeiner Behinderung oder anderen Einschränkung, der sich auf diese Weise in eine Gruppe integrieren kann
- hat nur Interesse an bestimmten Aspekten des Spiels und wartet ab, bis eine Kampfszene, Interaktion oder sonst etwas, was ihn interessiert, passiert
- will Teil der Gruppe sein oder ist wegen bestimmten Leuten da
- kann sich auch beim Rollenspiel nicht von Whatsapp oder irgendeinem Handyspiel losreißen
- will sich die Regeln und das Spiel ansehen
- ist noch dabei, das Spiel zu lernen
- ist in den Spielleiter verliebt
- will sich Spielleitertricks für seine Präsentationen abgucken
- betreibt Marktforschung oder ist Anthropologe
- weiß der Geier

Der Punkt ist, dass sich das "warum" nicht unbedingt einfach herausfinden lässt oder das das für den Umgang einen Unterschied macht. Aber trotzdem ist der "Lurker" Teil der Gruppe und am Spiel interessiert. Man tut ihm halt nur keinen Gefallen, ihn irgendwie anspielen oder integrieren zu wollen. Er ist als reiner Beobachter und Mitläufer glücklich und das sollte man erkennen und respektieren, nicht als Problem behandeln. Man sollte das auch nicht als Beleidigung, Missachtung der Spielleitung oder Desinteresse auslegen - der Lurker kommt freiwillig zum Spiel und ist Teil der Gruppe. Das Rollenspiel gibt ihm irgendetwas, auch wenn er nicht willens oder nicht im Stande ist, dazu etwas beizutragen.


Da ist wieder so ein wenig der Unterschied zwischen den "Spielertypen" und den "Spielereigenschaften" - beim "Casual Gamer" geht es darum, wer er ist und was er will. Beim "Lurker" ist der Fokus eher darauf, wie man ihn erkennt, was er tut und was er braucht.

[1of3]

Für noch einen Strauß an verschiedenen Typen verweise ich mal an die Wiki. Also die gute für Rollenspieler, nicht die andere Wiki.

The Builder: He wants to have an impact on the world.

Jup, endlich mal was, das meinen Spielstil absolut einfängt.

[Grubentroll]

Also, ohne das Buch gelesen zu haben, hat mir diese Spielertypaufzählung schon einiges erklärt was früher in meinen Spielrunden evtl schiefgelaufen ist.

Es gibt nicht viel an Rollenspieltheorie das mir nützlich scheint, aber das ist eine der drei vier Sachen die ich echt mag.