Thema: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?

[Megavolt]

Der Rechner nimmt einem eben auch nur genau das Rechnen ab und blockiert (!) dafür Einflussmöglichkeiten auf andere Bereiche. Das ist schnell so signifikant, dass man die manuelle Rechnerei in Kauf nimmt, um andere Zwecke zu erreichen, auch wenn die Rechnerei nicht zu den eigentlichen Spaßquellen gehört (was sich natürlich wenigstens auf die Systemwahl auswirken sollte).

Ich bitte um Erläuterung.

Mir fehlen substanzielle Vorteile, die Pen&Paper Hack and Slay gegenüber, sagen wir mal, Diablo 3 anführen kann. Diablo 3 hacked und slayed meiner Meinung nach unglaublich viel besser.

Es sei denn...

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Es sei denn man freut sich wie ein Schnitzel auf Diablo 3, alle halten sich ein Wochenende frei, alle bauen ihre Rechner und Laptops ab, um und auf, man kauft einen Switch und Kabel, man bunkert Pizzas und Getränke und alle preloaden ihr Spiel, man kriegt so ein euphorisches späte-90er-Jahre-Gefühl ... und dann sind nach Release alle Server sieben Tage unerreichbar, und das Spiel ist natürlich always on.

...

Danke, Blizzard.

True stroy. 

[YY]

Wie weiter oben schon angeklungen kann man im P&P jederzeit störende Aspekte verändern, das Setting und Gameplay-Faktoren (Permadeath, Umskillen etc. pp.) an die eigenen Bedürfnisse und Vorstellungen anpassen, Genres in einer Weise mischen, wie man sie im Videospiel-Hack&Slay-Bereich schlicht überhaupt nicht findet uvm.

Bei einem Videospiel ist man dagegen immer an das gebunden, was einem die Entwickler vorsetzen.
Das betrifft dann auch schnell mal Lösungen für Probleme, die man ohne das Medium PC und die riesige Spielerschaft gar nicht hätte.
Stichwort gefällig? Auktionshaus.

Ansonsten wird man da recht schnell in die Detailkritik anhand einzelner Spiele gehen müssen, aber die Probleme, die ich bei H&S-Spielen am Rechner öfter mal habe, wären am Tisch entweder mit einem Federstrich beseitigt oder man könnte sie immerhin mit etwas Aufwand in Eigenregie beseitigen, anstatt mit zehntausend anderen Blitzbirnen im Entwicklerforum rumzuheulen und zu hoffen, dass die eigene Seite die lauteste ist...

[Megavolt]

(Permadeath, Umskillen etc. pp.)

Permadeath check
Umskillen Check

Das geht doch beides bei Diablo 3?

Und das Genre ändern, hm. Ich weiß nicht, ob das im Sinne der Anklage nicht nur eine Tangente ist. Ich meine, es geht um den Vorgang des Hackens und Slayens. Das war im Rollenspiel in den 80ern mit Papier und Stift mal top notch, aber 2017 ist das doch hoffnungslos drittklassig.

Am Rechner (ich bleibe gedanklich bei D3, damit wir eine Basis haben), ist da unendlich viel schneller, unendlich viel leichter zu handlen, unendlich viel leichter zu organisieren, mathebefreit, atmosphärischer, besser mit Feedback ausgestattet, visualisiert, detailreicher, mit mehr taktischen Meta-Entschedungen usw. usf.

Früher hätte man vielleicht noch sagen können, dass man am Rechner so alleine ist, aber das ist ja heutzutage auch nicht mehr korrekt.

[LordBorsti]

Natürlich geht es dabei letztlich auch um den Spaß an der Sache, aber wie beim Notizbuch auch hat Hack&Slay abseits des Rechners je nach Anforderungen einige handfeste Vorteile.
...

Ich bitte um Erläuterung.

Mir fehlen substanzielle Vorteile, die Pen&Paper Hack and Slay gegenüber, sagen wir mal, Diablo 3 anführen kann. Diablo 3 hacked und slayed meiner Meinung nach unglaublich viel besser.
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"Händisches" Hack & Slay bzw. komplexe Regelsysteme mit Stift, Papier & Würfeln allein zu spielen hat auch eine gewisse Spannungskurve. Man nehme z.B. Trefferzonen-Tabellen oder Zufallstabellen für kritische Erfolge bzw. Fehlschläge. Ich empfinde durchaus einen gewissen Spaß daran mich durch sowas schrittweise der Auflösung meiner Handlung zu nähern. Das ist irgendwie spannender als auf einen Computer zu schauen, der mir nach einem Klick sofort "Treffer, Kopf, 5 TP, -2 Wahrnehmung" präsentiert. Am Ende komme ich händisch auf das gleiche Ergebnis, aber der Prozess dahin, war wesentlich spaßiger und spannender.

Abhängig vom persönlichen Geschmack kann dieser "Spaß am Prozess" durchaus einen signifikanten Anteil des Spielspaßes ausmachen.

[Megavolt]

Das ist irgendwie spannender als auf einen Computer zu schauen, der mir nach einem Klick sofort "Treffer, Kopf, 5 TP, -2 Wahrnehmung" präsentiert.

Warum ist das denn spannender? Man hat kein visuelles Feedback, es dauert länger, es ist fehleranfälliger, man läuft im dümmsten Fall in Sekundärprobleme rein (dass man Regeln nachschlagen muss o.ä.). Das sind doch alles Aspekte, die die Spannung eher rausnehmen?

Nichts gegen deinen persönlichen Geschmack, klar.

[Isegrim]

Warum gibt es Leute, die Schach noch immer lieber gegen einen Menschen statt gegen einen Computer spielen? Oder Poker, Monopoly, Skat etc pp? Computer würden einem auch dabei viel Arbeit abnehmen.

Weil kein Bildschirm die Interaktion mit anderen Menschen ersetzen kann. Eigentlich ganz einfach, aber die Besserspieler-Attitüde "DAS ist doch ganz falsches Wasauchimmer!" käme natürlich zu kurz...

[Megavolt]

Ich glaube, damit es passt, müsste sich dein Beispiel darum drehen, dass man Schach "über den Computer gegen einen Menschen" spielt. Nicht "gegen den Computer".

Ich bin kein Schachspieler, ich kann das jetzt nicht inhärent nachvollziehen, wie wichtig es ist, dass man beim Schach ein lebendes, unmittelbares Gegenüber hat. Ich würde aber vermuten, Skype und ein Schachprogramm kommt ausreichend ran und hat gigantische Vorteile (Schachspiel gegen einen Australier ist möglich, elektronische Aufzeichung oder Auswertung der Partie, solche Sachen)

[LordBorsti]

Warum ist das denn spannender? Man hat kein visuelles Feedback, es dauert länger, es ist fehleranfälliger, man läuft im dümmsten Fall in Sekundärprobleme rein (dass man Regeln nachschlagen muss o.ä.). Das sind doch alles Aspekte, die die Spannung eher rausnehmen?

Nichts gegen deinen persönlichen Geschmack, klar.

Schwer zu erklären... aber ich versuche es.

Ich mag das:
- weil ich gerne würfel und den Spannungsmoment mag zwischen Wurf und Ablesen des Ergebnisses
- weil ich es selbst mache und nicht ein PC oder ein Programm (Der "IIIch habe Feuer gemacht!" Moment)
- weil aus meiner Sicht Schnelligkeit ein Feind der Spannung sein kann. Man nehme einfach einen Hitchcock-Film. Da wird die Spannung ja auch über einen gewissen Spannungsbogen aufgebaut. Wenn ich nach 0.1 s sofort das Ergebnis habe, dann gab es gar keine Zeit für einen Spannungsaufbau
- weil ich Regeln nachschlagen nicht unbedingt als nachteilig ansehe (wenn es nicht zu häufig passiert) und "System Mastery" auch eine Spaßquelle sein kann.

Manchmal habe ich aber auch keinen Bock auf so ausführliches Zeug 

Ergo, ich liebe Rollenspiel-Systeme, die mir erlauben ein- und dieselbe Handlung mit unterschiedlichem Regeldetail-Grad aufzulösen. Und das wären z.B. Fate Core, Burning Wheel, The One Ring und neuerdings Star Trek Adventures.

[Isegrim]

Bei Computerspielen spielt man doch (abseits von PvP) auch "gegen den Computer"? Aber selbst als Interface: Warum setzen sich Leute noch zjm Pokern zusammen, wo es doch unendlich hoch drei Pokerrunden im I-Net gibt? Warum gibt es noch Schachvereine, wo die Leute hinfahren, um sich gegenüberzusitzen und Holzfigürchen zu verschieben? Gibt es bestimmt auch ne App für...

Eben: Weil viele Menschen andere Menschen vor sich sitzen haben wollen. Mit denen man reden kann. Soziale Interaktion & so. Das gilt selbst für Powergamer, Hack&Sklay-Fans, Schach- und Pokerspieler und so weiter und so fort.

Sry, aber die ganze Diskussion bzw der ganze Thread ist mehr als lächerlich.

[YY]

Permadeath check
Umskillen Check

Das geht doch beides bei Diablo 3?

Mir geht es nicht darum, ob es drin ist, sondern in welcher Form es konkret umgesetzt ist.
Das ist im Videospiel eben immer so, wie es ist und man hat allerhöchstens begrenzten Einfluss drauf.
Unproblematisch, wenn ich mit der Lösung zufrieden bin, mehr als ärgerlich, wenn ich das nicht bin.

Und das Genre ändern, hm. Ich weiß nicht, ob das im Sinne der Anklage nicht nur eine Tangente ist.

H&S am Rechner ist zum allergrößten Teil extrem formelhaft und macht so gut wie keine Experimente.
Sobald mir der Sinn da auch nur ansatzweise nach etwas jenseits des Mainstreams steht, finde ich entweder fast nur Schrott oder gar nichts mehr - und da brauche ich nicht weit bohren. Das fängt schon mit SF statt Fantasy an.
Von ungewöhnlichen Konzepten und Mechaniken ganz zu schweigen.

Am Rechner (ich bleibe gedanklich bei D3, damit wir eine Basis haben), ist da unendlich viel schneller, unendlich viel leichter zu handlen, unendlich viel leichter zu organisieren, mathebefreit, atmosphärischer, besser mit Feedback ausgestattet, visualisiert, detailreicher, mit mehr taktischen Meta-Entschedungen usw. usf.

Schneller und leichter zumindest dann, wenn man sehr kleinteilige und hartwurstige P&P-Systeme als Vergleich heranzieht. Da gibt es aber auch mehr oder weniger elegante Abkürzungen - im Grunde sind das ähnliche Prozesse wie die, die H&S am Rechner bequemer gemacht haben.

Leichter zu organisieren ist es genau dann, wenn ich beim P&P von persönlicher Anwesenheit ausgehe. Dann wäre der "korrekte" Vergleich die LAN-Party, die dann wieder wesentlich schwieriger zu organisieren ist bzw. mehr logistischen Aufwand bedeutet und genau deswegen weitgehend ausgestorben ist. Spiele ich P&P online, nimmt sich das überhaupt nichts.


Das sind mMn aber alles Nebenschauplätze.
Bei atmosphärischer und detailreicher gehen meine Punkte klar an P&P (jedenfalls bei einer guten Runde).

Und was sind taktische Meta-Entscheidungen? D3 kennt nur strategische Entscheidungen (die auch nicht sonderlich interessant sind) und ist taktisch unglaublich stumpf.
Das ist schön, wenn man mal abschalten will, aber sonst auch nichts.
In diesem Bereich stinken Videospiele gegen eine gute P&P-Runde unglaublich ab und selbst wenn alle anderen Punkte ohne jede Diskussion an den Rechner gehen würden, wäre allein das für mich Grund genug, am P&P festzuhalten.

[Feuersänger]

Wenn meine Hauptspaßquelle wirklich das _powergaming_ ist, im Sinne von "das Maximum aus dem System rausholen", bieten enstprechende pen&paper-Systeme wie beispielsweise D&D 3.5 oder Pathfinder, vielleicht auch DSA4.X, eine wesentlich höhere Optionsbandbreite und somit ein viel größeres Bastelpotential als handelsübliche Computerspiele.

3E/PF: dutzende von frei kombinierbaren Rassen und Klassen, hunderte von Prestigeklassen/Archetypen/ACFs, buchstäblich tausende von Feats und tausende von Zaubersprüchen.

typisches Computerspiel: du wählst _eine_ Klasse aus vielleicht 5 oder 7 aus, und baggerst dich durch drei oder vier Skilltrees. Dolle Wurst.

Wenn ich P&P-undergamed bin, buddel ich immer wieder NWN2 aus, weil das wenigstens etwas mehr Durchdringungstiefe und Kombinationsmöglichkeiten bietet als so ziemlich alle anderen CRPGs, jedenfalls die ich kenne. Da habe ich 20 Rassen, 40 Klassen, 400 Feats und 400 Zauber. Und das ist _immer noch_ nur ein kleiner Bruchteil der Optionen, die mir Pen&Paper bietet.

[Megavolt]

Schneller und leichter zumindest dann, wenn man sehr kleinteilige und hartwurstige P&P-Systeme als Vergleich heranzieht.

Hm, weiß ich nicht. Schneller und mathematisch-buchhalterisch korrekter abgewickelt als klick klick Zombie tot, das geht kaum, wenn man nicht auf narrative Systeme ausweicht, aber es geht ja um Hack&Slay.

Leichter zu organisieren ist es genau dann, wenn ich beim P&P von persönlicher Anwesenheit ausgehe.

Wenn ihr euch beim Rollenspiel nicht besonders viel berühren wollt (), dann reicht doch die "kommunikative Anwesenheit" aus.

Bei atmosphärischer und detailreicher gehen meine Punkte klar an P&P (jedenfalls bei einer guten Runde).

Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.

Okay, brauchen wir nicht weiter auszuführen, das dreht sich jetzt im Kreis. Ich schätze den Rechner, weil er mir die Kombination von hoher Komplexität und ultra leichter Bedienbarkeit geben kann, die Hack and Slay (für mich!) im Rollenspiel zu einer aus der Zeit gefallenen Quälerei macht.

[6]

@Feuersänger:
Probiers mal mit Path of Exile, wenn Du Spass hast an solchen Diablo-ähnlichen Actionrollenspielen hast und Dich die Graphik nicht verscheucht.
Der Skilltree ist für alle Klassen gleich. Sie starten nur an verschiedenen Stellen und enthält momentan 1325 miteinander verbundenen passive Skilltreenodes. Dabei gibt es dann sogar leere Skilltreenoides, die mit sogenannten Skilljewels gefüllt werden können. Dazu gibt es über 150 verschiedene Skill (über Skillgems) die mit knapp 60 verschiedenen Supportgems modifiziert werden können.
Dazu wurde der Cube in PoE nochmal um einige Grade aufgebohrt.

Ich behaupte mal, dass Du (wenn Dir sowas wie D2 gefällt) jede Menge Bastelmaterial zur Verfügung gestellt bekommst, dass sich hinter der Vielfalt von D&D3.5 oder PF nicht verstecken brauch.

[Amromosch]

Ich zocke gerade mal wieder ein bißchen Icewind Dale am PC. Da kann ich ganz klar sagen, dass Powergaming der zentrale Aspekt meines Spielens ist. Dennoch glaube ich, dass das bspw. mit Pathfinder besser funktioniert. Das fängt schon damit an, dass ich mir bei PF einfach Monsterhandbücher kaufen und studieren kann und somit viel besser meine Optionen ausloten kann.

Bei Icewind Dale habe ich keine detaillierten Wertelisten der Monster. Und wenn ich bspw. deren Rettungsürfe nicht kenne, weiß ich auch nicht, wie ich mich idealerweise verhalten müsste. Und das schränkt mich auf Seiten des Powergamings in jedem Fall ein.

Ich ziehe beim Tischrollenspiel meinen Spaß aber eher nicht so massiv aus dem Powergaming. Aber eben doch etwas. Spielwerte zu verbessern ist halt schon cool. Ich kann mir aber gut vorstellen, dass das ingesamt einfach besser funktioniert. Bei einem PC-Spiel müsste ich ja erstmal sämtliche Berechnungen kennen, die der Rechner durchführt...

[Darius der Duellant]

Ich würde meinen, dass der Unterschied für die Art des Spiels und für die Art der daraus gezogenen Freude einen riesigen Unterschied macht.

Für die Powergamingfrage ist es trotzdem irrelevant.
Ein Gruppenziel zu erreichen und selbst dabei möglichst effektiv (im Vergleich zu den Partnern) zu agieren, ist kein Widerspruch.

[Deep One]

(In erster Linie bin ich Method Actor, und nur in zweiter Linie Powergamer.)

Was ist der Reiz, diese Art von Spiel mit den Mitteln eines Tischrollenspiels zu spielen?

Das Böse killt sich ja nicht von alleine und durchoptimierte Charaktere sorgen dafür, dass es nicht lange leiden muß. 

CharOp ist für mich eines der Mittel zu dem Zweck, den Herausforderungen am Spieltisch möglichst effektiv zu begegnen.

Und vor allem: Was ist der Reiz, das als Spielleiter zu leiten?

Eine meiner Gruppen aus vier 13.-Stufe-AD&D2E-Charakteren hat die Queen of the Demonweb Pits im ersten Anlauf auf die Seite gelegt. Offen gewürfelt. Mich freut es halt, wenn meine Spieler das Zeug dazu haben, so ein klassisches Modul besiegen zu können. 

[Issi]

Ich würde Powergaming definieren als eine Spielweise, bei der es ausschließlich oder zumindest hautpsächlich um die Verbesserung der Spielwerte einer Figur, möglichst effektive Nutzung des Regelwerks, taktisch optimales Spiel, Erringen von Macht in der Spielwelt geht. Entwicklung der Geschichte, Ausspielen von spielwertmäßig nicht relevanten Szenen, Drama etc. interessieren den Powergamer (fast) nicht.*

Doch ich würde sogar sagen: Viele Powergamer, die ich kenne, mögen auch Drama.


Vielleicht meinst Du ja gar nicht die Powergamer, sondern eine andere Kategorie. Ich würde sie die "Würfler" nennen.
Die "Würfler" oder RollenSPIELER, haben ihren Schwerpunkt nicht so auf Drama und -würfeln, das was sie nicht spielen wollen, lieber aus.

Da wäre meine Frage aber eher: Warum nicht Brettspiele?

[6]

Vielleicht meinst Du ja gar nicht die Powergamer, sondern eine andere Kategorie. Ich würde sie die "Würfler" nennen.
Die "Würfler" oder RollenSPIELER, haben ihren Schwerpunkt nicht so auf Drama und -würfeln, das was sie nicht spielen wollen, lieber aus.

Nee. Spielen besteht nicht oder nicht nur aus Würfeln. RollenSPIELER sind also nicht nur Würfler sondern wesentlich mehr.

Da wäre meine Frage aber eher: Warum nicht Brettspiele?

Das nehm ich als Brettspieler persönlich! 

[LordBorsti]

Doch ich würde sogar sagen: Viele Powergamer, die ich kenne, mögen auch Drama.
...

Wir kennen uns zwar nicht, aber ich schleich mich mal auf die Powergamer/Drama Liste 

[Isegrim]

Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.

Mitnichten. Kennst du den Spruch "Die Bilder im Radio sind immer besser als die im Fernsehen!" ?

Vielleicht etwas absolut ausgedrückt, aber es ist auf jeden Fall was dran.

[Megavolt]

Mitnichten. Kennst du den Spruch "Die Bilder im Radio sind immer besser als die im Fernsehen!" ?

Vielleicht etwas absolut ausgedrückt, aber es ist auf jeden Fall was dran.

Wenn deine Imagination visuell besser und atmosphärischer ist als das Ergebnis eines Multi-Millionen-Dollar-Budgets für Diablo 3, dann Respekt. Ich für meinen Teil könnte mir ja noch nicht mal schnell einen simplen Soundtrack einfallen lassen.

[Jiba]

Echt, trotz Grafik und Sound? Visuelle Vermittlung ist doch immer besser und unmittelbarer als der Umweg über das Gerede des Spielleiters.

DAS, liebe Leute, ist finde ich ein eigenes Thema wert... über das mal dringend mal reden müsste. Mein Verdacht ist nämlich schon lange: Wir Rollenspieler überschätzen das, was unser "inneres Auge" in der Lage ist zu leisten, massiv. 

[YY]

Wenn deine Imagination visuell besser und atmosphärischer ist als das Ergebnis eines Multi-Millionen-Dollar-Budgets für Diablo 3

...wo z.B. immer noch jede Tür und jede Kiste das selbe Geräusch macht und Monster auch mal nur anders eingefärbt sind.
Und das wäre auch mit einigen Varianten nicht besser, weil man durch den hohen Durchsatz so viele Wiederholungen in kürzester Zeit runterreißt.

Das kann die eigene Rübe wirklich besser - die klaut nämlich im Zweifelsfall bei mehreren Projekten mit Riesenbudget und schmeißt noch Eigenleistung obendrauf.

Schneller und mathematisch-buchhalterisch korrekter abgewickelt als klick klick Zombie tot, das geht kaum, wenn man nicht auf narrative Systeme ausweicht, aber es geht ja um Hack&Slay.

Da lügen sich Diablo und Konsorten auch ganz gut selbst in die Tasche.
Wenn ich zwischen einer und drei Milliarden Punkte Schaden mache und ein Zombie der Stufe 698 ca. fünf Milliarden HP hat, bin ich genau so nass wie mit wesentlich kleineren Zahlen, die genau so auf einige wenige Treffer rauslaufen und keine Schubkarre voll negativer Nebeneffekte haben.

Scheinfortschritt halt.

Hier muss man aber schon recht tief in die Materie gehen, was man in welcher Form von einem Hack&Slay-Spiel will. Für mich ist da jedenfalls klar: Es geht auch ohne abstruse Zahlenberge.

Ich schätze den Rechner, weil er mir die Kombination von hoher Komplexität und ultra leichter Bedienbarkeit geben kann, die Hack and Slay (für mich!) im Rollenspiel zu einer aus der Zeit gefallenen Quälerei macht.

Und mich stört bei aller Liebe zum H&S-Genre die konzeptionelle Ausrichtung auf den Massenmarkt, die fehlende taktische Tiefe und der Umstand, dass es in den allermeisten Fällen nur eine Scheinkomplexität ist.
P&P kann da einen ganz anderen Bereich des H&S-Sektors abdecken.

Mein Verdacht ist nämlich schon lange: Wir Rollenspieler überschätzen das, was unser "inneres Auge" in der Lage ist zu leisten, massiv. 

Jedenfalls nicht in größerem Maße als AAA-Videospiele meinen, sich auf ihrer Technik ausruhen zu können 
Aber mach das Fass nebenan auf, find ich gut.

[felixs]

Wenn deine Imagination visuell besser und atmosphärischer ist als das Ergebnis eines Multi-Millionen-Dollar-Budgets für Diablo 3, dann Respekt. Ich für meinen Teil könnte mir ja noch nicht mal schnell einen simplen Soundtrack einfallen lassen.

Meine Vorstellung kann das. Warum? Weil es meine Vorstellung ist. Seit über drei Jahrzehnten an mir gewachsen und genau wissend, was bei mir wie wirkt.

Die Diablo-Reihe finde ich trotzdem auch gut.

[Arkam]

Hallo zusammen,

ich betreibe Powergaming, im Sinne der Charakteroptimierung, nicht im rollenspielerischen Leerraum. Mein Ziel ist es die von mit gewählte Rolle sowohl im Sinne der Regeln als auch im Sinne der von mir gewählten Rolle das Optimum zu erreichen. Wenn ich also etwa einen Hacker mit einem Gang Hintergrund aufstelle soll dieser sowohl von der Regelseite hacken können ohne auf spielleiterische Gnade oder spezielle Bedingungen angewiesen zu sein als auch in der Gang funktionieren also etwa mit einer Handwaffe umgehen können und die Gebräuche der Gang kennen.
Am Spielabend ist dann das Hacken ein verlässliches Werkzeug. Ich kann damit also etwa Informationen gewinnen, Hindernisse wie Alarmanlagen aus dem Weg räumen oder meine Mitstreiter vor gegnerischen Hackern schützen.Das kann ich dann möglichst verlässlich und damit für die Runde planbar.
Schlechte Systeme oder Subsysteme die dann das Ausfüllen mehrerer Runde oder Werte über das Vorgesehene ermöglichen fallen dann natürlich böse auf. Aber auch Spielleiter die sich sehr darauf verlassen das etwas möglich oder auch unmöglich ist laufen da in die Falle.

Gruß Jochen