Autor Thema: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?  (Gelesen 32224 mal)

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Offline tanolov

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #250 am: 4.04.2018 | 16:48 »
Bei mir löst zum Beispiel Dungeon World mit seinem XP-System einen Reflex aus, dass ich einfach nicht darum herumkommen, mit meinem Charakter Blödsinn zu machen, der nicht zum Charakter passt, weil ich die XPs klingeln höre. (Und natürlich einen Dump Stat dabei zu haben, den ich nie steigern werde, um schnell an XPs zu kommen.)

Wobei mir die Idee auf dem Papier sowas von genial erscheint, aber es macht "ernsthaftes" Spielen für mich fast unmöglich.

naja was heißt schon "ernsthaftes" oder "nicht ernsthaftes" spiel. spiele die XP direkt mit den proben verbinden (z.b. Dungeon World, aber auch Burning Wheel oder Blades in the Dark) haben konsequenzen die direkt mit den misserfolgen zusammen hängen. bei einer 6- macht der GM direkt einen Move und man bekommt einen auf den deckel. daher gibt es diesen schönen zielkonfligt, dass erfolg in der fiction und mechanischer erfolg(progress) unterschiedlich sind. jetzt kann der spieler sich überlegen ob er lieber wahrscheinlicheren erfolg in der fiction oder mehr xp bekommt. das führt dazu, das die charaktere automatisch tiefer dargestellt werden, weil man nicht nur ihre stärken, sondern auch ihre schwächen aktiv im spiel sieht und direkte auswirkungen auf die story haben.
die alternative ist der herkömmliche mono-trait-guy der besonders gut in einer handvoll von fertigkeiten ist und dann im kompletten spiel nur diese handvoll von fertigkeiten einsetzt und bei allen andersgearteten problemen wen anders vorschickt.
das rumblödeln kommt eher daher das entweder die konsequenzen für failed rolls zu lasch sind oder der charakter keine ziele hat, so dass der zielkonflikt nicht richtig ausgespielt werden kann.

Offline tartex

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #251 am: 4.04.2018 | 16:55 »
Ja, das Problem ist eher Discern Reality. Wenn ich das verbocke (Wisdom -1), kriege ich nicht nur XP, sondern auch mehr Spotlight, und zwar in Bereichen, die meinem Charakter eher liegen. Oder der Spielleiter lässt zur Wahrung des Spielflusses das einfach durchgehen.
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Offline tanolov

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #252 am: 4.04.2018 | 17:29 »
das ändert aber nichts daran das der gm einen move machen kann wenn du eine 6- würfelst und die moves können so hart oder weich sein wie er will. da es auch die aufgabe des GMs ist das spotlight zu verteilen sehe ich auch nicht wie das würfeln von dump stats zu mehr spotlight führen muss. zu mehr komplikationen, klar, aber die komplikationen können alle spieler betreffen und wenn nicht dann hat der eine spieler danach eben mal eine weile pause.
ansonsten gilt natürlich weiterhin, dass man bei fehlgeschlagenen tests fröhlich auf alles einschlägt was den spielern lieb ist. "beim beschatten des bösen erzmagiers um seine kontakte in der stadt herauszubekommen fällt dir ein kurzer ruck an deinem geldbeutel auf und als du nachschaust fehlt er. du siehst eine person eilig in einer seitengasse verschwinden, das muss der dieb sein! was machst du?". egal was die spieler machen, man kann ihren charakteren immer das gear wegnehmen :D (außer des kriegers schwert!)

Offline Teylen

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #253 am: 4.04.2018 | 17:32 »
[..] der herkömmliche mono-trait-guy der besonders gut in einer handvoll von fertigkeiten ist [..]
Beispielsweise Dungeon World belohnt an sich den Mono-Trait-Guy Typ.
Das heißt du machst dir bei Dungeon World einen Charakter so das er in einem Bereich absolut super ist, im Rest saugt. Er kriegt dann durch den Teil in dem er saugt Spotlight und kommt mit seinen super Fertigkeiten wieder raus.

Ein Spieler der versucht sich einen möglichst ausgewogenen Charakter zu basteln schaut wiederum in die Röhre, da er mitunter schlicht nicht genügend Würfe versiebt um XP zu bekommen. Dafür wird er durchaus ggf. vom Fallout des beabsichtigten Botch-Fest des Mono-Trait-Guy negativ betroffen (von wegen "split the group")

(Wenn der DW Mono-Trait-Guy genug vom rumversagen hat, passt er einfach seine Handlungen an und der GM kann dem nimmer viel)
« Letzte Änderung: 4.04.2018 | 17:34 von Teylen »
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Offline tartex

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #254 am: 4.04.2018 | 17:40 »
Übrigens war das von mir kein Angriff auf Dungeon World, sondern ein Angriff auf mich.
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Offline Teylen

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #255 am: 4.04.2018 | 17:43 »
Uhm, ich mag da nichts angreifen.
Lediglich ausführen wieso man mE durchaus bei PbtA Spielen und darunter auch Dungeon World wortwörtlich powergamen kann. Wozu für mich das nachhalten und aktive ausnutzen einer XP-Generierungs-Stat, gerade außerhalb des eigentlichen Kompetenzbereich, gehört.
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Swafnir

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #256 am: 4.04.2018 | 17:45 »
Die Attribute die man bei Dungeonworld verteilen kann, schienen mir aber eigentlich immer relativ ausgeglichen verteilt. Die liegen meist so zwischen +2 und -1 oder täusche ich mich da?

Offline tartex

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #257 am: 4.04.2018 | 17:50 »
Die Attribute die man bei Dungeonworld verteilen kann, schienen mir aber eigentlich immer relativ ausgeglichen verteilt. Die liegen meist so zwischen +2 und -1 oder täusche ich mich da?

Ja, aber -1 ist bei den 2W6 schon gut bzw. schlecht genug. Wisdom -1: here we go!

Mod. 6- 7-9 10+
-3 ~83.34% ~16.67%
-2 ~72.23% ~25% ~2.78%
-1 ~58.34% ~33.33% ~8.34%
±0 ~41.67% ~41.67% ~16.67%
+1 ~27.78% ~44.45% ~27.78%
+2 ~16.67% ~41.67% ~41.67%
+3 ~8.34% ~33.33% ~58.34%

Die entscheidende Zeile ist:

Zitat
-1   ~58.34%      ~33.33%      ~8.34%
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Offline Chruschtschow

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #258 am: 4.04.2018 | 21:00 »
Und die dazugehörige Zeile, die diese Verteilung symmetrisch gespiegelt hat, braucht einen Modifikator von +3. Das kann man wie genau in Dungeon World zuverlässig erreichen? Der Mono Trait Guy funktioniert einfach nicht zuverlässig. Dazu kommt, dass die SL doch die einzelnen Spieler direkt ansprechen soll. Spotlight-Lenkung ist mein kleinstes Problem beim Leiten von DW.
Tolles Setting, würde ich aber mit Fate spielen. Und jeder Thread ist ein potentieller Fate-Thread. :d

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Offline nobody@home

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #259 am: 4.04.2018 | 21:21 »
Und die dazugehörige Zeile, die diese Verteilung symmetrisch gespiegelt hat, braucht einen Modifikator von +3. Das kann man wie genau in Dungeon World zuverlässig erreichen?

Zweimal hochleveln und dabei jeweils das beste Startattribut anheben. 16 -> 17, 17 -> 18, 18 => Modifikator +3. Das geht also, wenn man eh schon minmaxen will, mit gut vertretbarem Aufwand.

Swafnir

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #260 am: 4.04.2018 | 21:33 »
Ja, aber -1 ist bei den 2W6 schon gut bzw. schlecht genug. Wisdom -1: here we go!

Mod. 6- 7-9 10+
-3 ~83.34% ~16.67%
-2 ~72.23% ~25% ~2.78%
-1 ~58.34% ~33.33% ~8.34%
±0 ~41.67% ~41.67% ~16.67%
+1 ~27.78% ~44.45% ~27.78%
+2 ~16.67% ~41.67% ~41.67%
+3 ~8.34% ~33.33% ~58.34%

Die entscheidende Zeile ist:

Tatsache :d

Offline tartex

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #261 am: 4.04.2018 | 21:40 »
Dazu kommt, dass die SL doch die einzelnen Spieler direkt ansprechen soll. Spotlight-Lenkung ist mein kleinstes Problem beim Leiten von DW.

Naja, nachdem es keine Initiative gibt, sind regelmäßig die lautesten/schnellsten am häufigsten dran.

Aber:  :btt:
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Offline D. M_Athair

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #262 am: 5.04.2018 | 22:54 »
Powergaming ist ein Mindset.
[...]
Was vorgesehen ist und was nicht, ist dem Powergamer im Zweifel egal.
Nutze die Chance und 0wn3 den Rest.
Egal ob bei Monopoly die Hotels auf der Schlossallee gebaut werden, oder man sich bei Risiko in Australien oder Südamerika einigelt, nutze die Regeln und Beschränkungen zu deinem Vorteil.

Insofern ist ein Satz "Powergaming ist nicht vorgesehen" naiv.
Und eben solche Systeme die das Powergaming ignorieren sind besonders anfällig dafür.
Ja. Nein. Naja.

Man kann bei dem Erzählspiel "Es war einmal ..." auch powergamen. Nur: Alle außer dem PG (der "gewinnt") werden daran keinen Spaß haben. So ist es auch im Rollenspiel. Auch bei Spielen, die darauf abgestimmt sind, dass die Spielweltfiktion durch Regeln modelliert werden soll und die Modellierung + Zufallsprinzip dann wieder auf die Spielwelt-Wirklichkeit zurückspiegelt, machen zu große Powergamer-Ambitionen das Spiel kaputt. Entweder, weil die Spielleitung der PG ständig die Regelkombos und -ideen zerhaut (weil die Regeln nicht für sich stehen sondern, durch Spielweltfiktion - aus dem gemeinsamen Vorstellungsraum - gefüttert/ausgelöst werden müssen) oder, weil die SL ihre Rolle nicht kann und den PG die Detail-Regeln auf eine Weise nutzen lässt, die das Spiel regelseitig nicht zuässt (was dann zu erratischer Spielperformance des Systems führt, weil Regeln gebrochen werden, welche der PG nicht auf dem Schirm hat).
Kurz: Die "Regel der Fiktion" welche der Motor solchen in-game prozessorientieren Spiels ist, wird missachtet und das hat Konsequenzen.

Die Krux: Die übergeordnete Regel der Spielwelt-Fiktion/des gemeinsamen Vorstellungsraums ist, mit dem Mindset von Powergamern inkompatibel. Oder: Die Spiellogik passt für Powergamer nur soweit, soweit sie die in ihr Mindset integrieren können. Spiele, die Powergaming nicht vorsehen sind nicht schlecht designt, sondern für Powergamer nicht unfallfrei spielbar. Denn: Die crunchy bits stehen ihm/ihr in der Anwendung gar nicht zur freien Verfügung.


Am Ende ist daher die Aussage "Powergaming ist nicht vorgesehen" nicht naiv, sondern eine global geltende Regel, die dafür sorgt, dass entsprechend gestrickte Spielsysteme funktionieren. Wenn eine Person trotzdem mit Powergaming-Mindset an so ein Regelwerk rangeht und entsprechend globale Regeln ignoriert, begeht sie - wie anderweitig schummelnde Spieler - einen Regelbruch, der sich negativ aufs Spiel auswirkt.

Im Endeffekt ist Powergaming mehr Ausdruck des Charakters der Person die spielt als irgendwas mit der Spielmechanik verbundenes.
Richtig und falsch. Die Art der persönlichen Ausdrucks einer Person passt in den Rahmen eines bestehenden Regelwerks oder sie passt nicht. Je nachdem, ob man am Regelwerk oder an der mitspielenden Person festhalten will, muss entweder das eine oder das andere ausgetauscht werden. Die Alternative sind für alle unbefriedigende Spielrunden.

Anders gesagt: Nicht jedes Rollenspiel lässt jede Spielpräferenz unfallfrei zu. Es gibt Spiele, die Immersion verhindert/verbieten, es gibt solche, bei denen dramaturgische Ambitionen nicht ermöglicht werden, solche, bei denen eine verlässliche Spielweltogik und darauf fußende taktische Möglichkeiten nicht vorhanden sind, ...

Üblicherweise stehen solche globalen Regeln in der Einleitung eines Rollenspiels, die "erfahrene Rollenspieler", die eh schon wissen, wie sie spielen wollen und wie Rollenspiel geht, gern überlesen. Manche Spiele machen sich aber auch keine Mühe klare globale Regeln zu etablieren sondern lassen Spielrunden damit allein - was häufig dazu führt, dass Runden nicht gut laufen.


Was mir wichtig ist festzuhalten:
Nicht alle RSP bieten was für alle Spielertypen oder funktionieren mit den entsprechenden Mindsets. Savage Worlds und D&D4 verlieren viel durch "Casual Gaming". Mehr als ein bißchen Powergaming lässt bei vielen W100-Spielen die Spielperformance leiden. Bei OSR-Spielen nimmt Storytelling im Sinne von dramaturgischem Spiel viele ihrer besonderen Qualitäten. Beim Lone Wolf Adventure Game und Multiplayer Game Book werden sich "Specialists" meist langweilen.

Powergamer sind nicht mehr und nicht weniger als andere Spieler.innen problematisch für eine Spielrunde. Wenn da gravierende Schwierigkeiten auftauchen, dann sind meist Systemwahl und/oder Absprachen falsch gelaufen.   
« Letzte Änderung: 5.04.2018 | 23:03 von D. Athair »
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Offline Kowalski

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #263 am: 5.04.2018 | 23:53 »
Man kann bei dem Erzählspiel "Es war einmal ..." auch powergamen. Nur: Alle außer dem PG (der "gewinnt") werden daran keinen Spaß haben.

Das ist zu generalisiert.
Wenn die Mehrheit der Spieler und der SL powergamen, dann kann das schon Spaß machen.

So ist es auch im Rollenspiel. Auch bei Spielen, die darauf abgestimmt sind, dass die Spielweltfiktion durch Regeln modelliert werden soll und die Modellierung + Zufallsprinzip dann wieder auf die Spielwelt-Wirklichkeit zurückspiegelt, machen zu große Powergamer-Ambitionen das Spiel kaputt.

Das ist auch wieder eine Behauptung ohne Beweise. Die Frage ist halt ob ich Powergame um selber zu gewinnen oder um auf einem Herausforderungslevel einfach besser zu sein und der Gruppe das fortkommen erleichtere.
Powergaming ist ein Ansatz im Spiel, ein Werkzeug. Das kann ich so oder anders einsetzen.

Entweder, weil die Spielleitung der PG ständig die Regelkombos und -ideen zerhaut (weil die Regeln nicht für sich stehen sondern, durch Spielweltfiktion - aus dem gemeinsamen Vorstellungsraum - gefüttert/ausgelöst werden müssen)


Das was Du beschreibst ist Spielleiterwillkür. Die Regel stehen für sich und, außer man hat einen Konsens in der Gruppe, können auch von der Spielleitung nicht einseitig gekündigt werden. Das hat dann ähnlich doofe Auswirkungen wie ein mißbräuchliches Powergaming.
Der SL hat nicht den Anspruch auf alleinige Deutungshoheit der Spielwelt.
Auch der SL spielt mit.
Erst die gemeinsame Vorstellungskraft aller, oder zumindest der Mehrheit der Spieler, setzt die Grenzen.

In manchen Gruppen kann der Albino-Ninja-Archmage-PsionicAssassin toll reinpassen und in anderen ist er ein ggf. regelgerechter aber Setting brechender Anachronismus.

oder, weil die SL ihre Rolle nicht kann und den PG die Detail-Regeln auf eine Weise nutzen lässt, die das Spiel regelseitig nicht zuässt (was dann zu erratischer Spielperformance des Systems führt, weil Regeln gebrochen werden, welche der PG nicht auf dem Schirm hat).
Kurz: Die "Regel der Fiktion" welche der Motor solchen in-game prozessorientieren Spiels ist, wird missachtet und das hat Konsequenzen.

Du engst das, so liest sich das zumindest, auf die Sicht des Spielleiters ein.
Solange nicht wirklich gemogelt wird, also unzulässige Kombos oder schlicht Fake-Rules den anderen Spielern vom Powergamer vorgesetzt werden, ist ein nicht regelfester SL nicht schlimm.
Powergaming zeichnet sich nicht dadurch aus das man etwas macht was nicht regelgerecht ist.
Es zeichnet sich dadurch aus das man die Lücken des Systems sucht oder Combos auf die noch keiner kam überlegt.
Auch unorthodoxe Kombinationen fallen darunter.
Nur unorthodox heißt nicht ungültig oder falsch.


Die Krux: Die übergeordnete Regel der Spielwelt-Fiktion/des gemeinsamen Vorstellungsraums ist, mit dem Mindset von Powergamern inkompatibel. Oder: Die Spiellogik passt für Powergamer nur soweit, soweit sie die in ihr Mindset integrieren können. Spiele, die Powergaming nicht vorsehen sind nicht schlecht designt, sondern für Powergamer nicht unfallfrei spielbar. Denn: Die crunchy bits stehen ihm/ihr in der Anwendung gar nicht zur freien Verfügung.

Ein hoch auf die SL Diktatur!!!!
Wenn ich SL bin und etwas ist unorthodox und ungewöhnlich dann verbiete ich das nicht.
Ich lasse das als Inspiration auf mich wirken und setze dem Powergamer entsprechend der Spielwelt entspringende Reaktionen entgegen.
Manchmal hab ich einfach das Gefühl das viele SLs die Powergamer nicht mögen einfach Angst haben die Kontrolle und Macht zu verlieren.
Es ist aber ein Trugschluss das SL Macht und Kontrolle ausüben sollen.
Das ist nicht die Aufgabe des SL.
Und dazu gehört auch das Zulassen von Kontrollverlust.

Wenn der Endgegner durch einen Freak-Roll in der ersten Runde über die Wupper geht, Pech halt.
Dann haben die Spieler einfach Glück gehabt.
Wenn eine Combo die man nicht bedacht hat den wasserdichten Plan im Keim erstickt?
More Power to the Players!


Am Ende ist daher die Aussage "Powergaming ist nicht vorgesehen" nicht naiv, sondern eine global geltende Regel, die dafür sorgt, dass entsprechend gestrickte Spielsysteme funktionieren. Wenn eine Person trotzdem mit Powergaming-Mindset an so ein Regelwerk rangeht und entsprechend globale Regeln ignoriert, begeht sie - wie anderweitig schummelnde Spieler - einen Regelbruch, der sich negativ aufs Spiel auswirkt.

Die einfachste Form des Powergaming ist den SL emotional zu bestechen.... Das geht in jedem System.
Wenn dann der SL einem Lieblingsspieler Sachen zuschustert/zugesteht die er anderen nicht einräumt dann ist jedes Spiel kaputter als wenn ein Powergamer sich dran versucht.


Anders gesagt: Nicht jedes Rollenspiel lässt jede Spielpräferenz unfallfrei zu. Es gibt Spiele, die Immersion verhindert/verbieten, es gibt solche, bei denen dramaturgische Ambitionen nicht ermöglicht werden, solche, bei denen eine verlässliche Spielweltogik und darauf fußende taktische Möglichkeiten nicht vorhanden sind, ...

Richtigspieler-Netzwerk-Detection Alarm!
Nein, im Ernst, einen seltsameren Satz hab ich im Zusammenhang mit Rollenspiel selten gehört.


Powergamer sind nicht mehr und nicht weniger als andere Spieler.innen problematisch für eine Spielrunde. Wenn da gravierende Schwierigkeiten auftauchen, dann sind meist Systemwahl und/oder Absprachen falsch gelaufen.   

Dafür kann ich diesem Satz dann wieder uneingeschränkt zustimmen.
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Offline D. M_Athair

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #264 am: 6.04.2018 | 00:53 »
Da sich die Antwort so liest wäre das Anliegen meines Beitrags sowas von überhaupt gar nicht verstanden worden, werd ich mich da später nochmal dransetzen müssen.

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Offline Kowalski

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Re: Powergaming - Warum nicht Computerspiele?
« Antwort #265 am: 6.04.2018 | 06:35 »
Da sich die Antwort so liest wäre das Anliegen meines Beitrags sowas von überhaupt gar nicht verstanden worden, werd ich mich da später nochmal dransetzen müssen.

Doch, ich denke schon.
So wie sich das bei Dir liest ist "Powergaming" eher ein Störfaktor.
Und das sehen bei Deiner Betrachtungsweise die Mehrheit der Spieler (SL hier inkludiert) auch so.

In meiner Erfahrungswelt ist das durchaus eine mögliche Gruppenzusammenstellung (der Spielenden).

Aber es gibt auch andere, wo Du "Casual Gamer", "Stimmungsspieler", "Taktiker", "Powergamer" und "Butt-Kicker" hast, ohne das es einen echten Konsens gibt wie jetzt genau "richtig" gespielt wird.
Der SL schafft es dann allen ein paar Krumen hin zu werfen so das alle mehr oder minder zufrieden sind.
Hier stört der Powergamer überhaupt nicht, ermöglicht er doch gerade dem Taktiker und dem Butt-Kicker ihre Einsätze.

Von außen würde man die Spielstile eher sehen.
Aus der Innenbetrachtung sind sie nicht prominent, sondern oft nur Ausdruck der Persönlichkeit und der Motivation der Spieler.
Damit ist auch eingeordnet das diese Spielstile in dem speziellen Fall nicht als sehr "störend" empfunden werden.

tl;dr:
Wenn man einen Spielstil gegen den Konsens (implizit oder explizit ist erst mal egal) genügend nervig spielt kann jeder Spielstil disruptiv und störend sein.

Butt-Kicker: Ist mir jetzt zu doof. Ich greif die Stadtwache an...
Casual Gamer: Wo waren wir nochmal? Ich hab alles schon wieder vergessen. Hast Du mein Charakterblatt noch. Hab ich zu Hause liegen gelassen. Wie ging die Initiativregel noch?  etc.
Stimmungsspieler: Beharrt darauf das sein SC gerade in einer Lebenskrise ist und da traumatisiert nicht am Boss-Kampf teilnehmen wird...
Taktiker: Also lasst uns diesen Abend für eine Detailplanung nutzen...
Powergamer: Mein Drizzt-Klon macht alle platt. Also nicht aufmucken, Mädels!
« Letzte Änderung: 6.04.2018 | 06:38 von Kowalski »
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