Thema: [Pathfinder] Kampfstile (war: Regelfragen und Smalltalk)

[ElfenLied]

In Pathfinder haben ja Zweihaender, Finesse Waffen und Fernkampfwaffen alle ein Equivalent zu Power Attack. Wie schneiden diese untereinander ab, wenn man WBL und Wunschausruestung erhaelt?

[Feuersänger]

In Pathfinder haben ja Zweihaender, Finesse Waffen und Fernkampfwaffen alle ein Equivalent zu Power Attack. Wie schneiden diese untereinander ab, wenn man WBL und Wunschausruestung erhaelt?

Ranged wird in PF allgemein als Damage King gehandelt, weil man da ziemlich leicht zusätzliche Angriffe bekommt (Rapid Shot, Manyshot - stackt miteinander) und naturgemäß ständig Full Attacks rausdrücken kann. Dazu braucht man unter Umständen Deadly Aim nichtmal. Auch dem alten "Archer's Bane", nämlich DR, kann man jetzt mit Clustered Shots begegnen - und schwupp ist man auf einmal _besser_ im Durchbrechen von DR als die Nahkämpfer.

Insgesamt ist Fernkampf in PF schadenstechnisch dermaßen attraktiv, dass ich schon Gruppen erlebt habe, in denen jeder nen Fernkämpfer machen wollte. Aber wie heisst es so schön, Wenn Niemand Nahkämpfer ist, sind Alle Nahkämpfer.

Was die Nahkampfstile angeht, ist THPA vor allem auf den niedrigen Stufen sehr stark, da man hier mit minimalem Investment gute "Renditen" erhält. Allerdings ist dafür nach hinten raus der Support etwas dünn, das kann je nach Charakterkonzept ein Bug oder ein Feature sein.

Wenn man viel investieren kann und will, hat man imo mit Sword&Board TWF mehr Luft nach oben. Mit dem Schild darf man ohne TWF-Abzug angreifen und obendrein den Schildbonus als Waffenbonus einsetzen. Wer völlig geschmacksbefreit ist, kann streng nach RAW auch mit zwei Schilden kämpfen; allerdings schieben SLs mit einem gewissen stilistischen Anspruch dem einen Riegel vor. Es gibt auch inzwischen eine Klasse, die den vollen Stärkebonus auf beide Hände bekommt (Brawler) - das ist freilich ein ordentlicher Spike.

Zu Finesse zu guter letzt kann ich nicht viel sagen. Mein letzter Versuch, einen Dex-Kämpfer zu bauen, scheiterte kläglich. Im Endeffekt muss da der Schaden wohl irgendwo anders herkommen -- sei es Sneak Attack, sei es Magus' Spellstrike.

[Sethomancer]

Ich kann mich Feuersänger nur anschließen und als langzeit Finese-Spieler da meinen Senf zugeben.
Dex-Kämpfer sind schwierig zu bauen und nach hinten  raus ist meiner Erfahrung nach nur der (unchained) Rogue ein wirklich profunder Dex-Kämpfer, das liegt aber mehr an der Kombination von Dex auf Schadenswürfe ab Stufe 3 (Schurkenfinesse) und der Sneak Attack.
Gemeinsam mit dem Archetypen des Knifemasters und dem Trait Riverrat wird da schnell ein Two-Weapon-Monster mit Messern draus. Später in Kombination mit dem Feat Circeling Mongoose wird es dann schnell mal Böse vor allem wenn der SL tolerant ist im Umgang mit "Canny Tumble", da spielt man dann schnell mal "Flanking with Myself"
Vorteil bei der Kombi ist vor allem das die absolut SAD ist ausser hoher Dex braucht man nix

[Ainor]

In Pathfinder haben ja Zweihaender, Finesse Waffen und Fernkampfwaffen alle ein Equivalent zu Power Attack. Wie schneiden diese untereinander ab, wenn man WBL und Wunschausruestung erhaelt?

Ich glaube das hängt von der Stufe ab. Die Fernkampfkombination von Rapid Shot und Manyshot ist erstmal haushoch überlegen, aber auf Stufe 11
bekommt man nur noch einen schwächeren Angriff dazu. Hinzu kommt die Abhängigkeit von der Klasse. Würde mich nicht wunndern wenn Core
der Paladin mit TWF und Smite gewinnt.

Auch dem alten "Archer's Bane", nämlich DR, kann man jetzt mit Clustered Shots begegnen

Ich fand immer das es als Archer recht einfach ist DR zu umgehen. Sobald man einen Holy Bogen und einen Vorrat an Adamant, Cold Iron und Silberpfeilen hat kommt man durch 90% der DRs durch. Aber Clustered Shots ist natürlich nochmal richtig gut gegen den Rest.

[bobibob bobsen]

Würde mich nicht wunndern wenn Core
der Paladin mit TWF und Smite gewinnt.

Das hängt meiner Erfahrung nach stark davon ab was für Gegner man so hat. Starke Einzelgegner sind normalerweise des Paladins Freund.

[Feuersänger]

Ich glaube das hängt von der Stufe ab. Die Fernkampfkombination von Rapid Shot und Manyshot ist erstmal haushoch überlegen, aber auf Stufe 11
bekommt man nur noch einen schwächeren Angriff dazu. Hinzu kommt die Abhängigkeit von der Klasse. Würde mich nicht wunndern wenn Core
der Paladin mit TWF und Smite gewinnt.

Kann man ja ausrechnen. Wie gehabt alle mit tejóns Sheet.
Ich gehe mal von einem Score von 22 im Primärstat aus, also +6 Mod, 12 im jeweils anderen Stat, sowie 18 Cha, also +4.
Und ich versuche überall ungefähr gleich viele Feats zu verteilen; soweit ich weiss alles Core.

DPR als Full Attack gegen AC 26 mit Smite Evil (+4/+11), ohne weitere Buffs:

- THF: +3 Falchion, PA, CritFocus, Imp.Crit (3 Feats): 85,5
- TWF: 2x +2 Short Sword, Weapon Finesse, TWF, ITWF, GTWF (4 Feats): 61,7
- Ranged: +3 Adaptive Longbow, PBS, Rapid Shot, Manyshot, Deadly Aim (4 Feats; Precise Shot über Archetype): 85,5

--> TWF / Finesse hat trotz 6 Angriffen pro Runde mit Smiteschaden die Rote Laterne. THF und Ranged liegen rechnerisch gleichauf, aber einerseits hat THF einen Feat weniger in blanken Schaden investiert, andererseits kann Ranged voraussichtlich deutlich öfter Full-Attacken.
Auch Dex und Str etwas gleichmäßiger aufzuteilen bringt für TWF keine nennenswerte Besserung.
THF könnte nun zum Beispiel als 4. Feat noch Furios Focus einbauen, der wäre +5 DPR wert.

Ich fand immer das es als Archer recht einfach ist DR zu umgehen. Sobald man einen Holy Bogen und einen Vorrat an Adamant, Cold Iron und Silberpfeilen hat kommt man durch 90% der DRs durch. Aber Clustered Shots ist natürlich nochmal richtig gut gegen den Rest.

Hmmh ist freilich was dran, aber wir hatten ja das Problem von Holy grad im anderen Thread. In 3.5 war mein Mittel der Wahl eher Force, dann muss man sich auch nicht Sorgen machen dass einem die Munition ausgehen könnte. Aber haut freilich auch wieder den Preis rauf und erschwert den Erwerb von Splitting.

[bobibob bobsen]

- Ranged: +3 Adaptive Longbow, PBS, Rapid Shot, Manyshot, Deadly Aim (4 Feats; Precise Shot über Archetype): 85,5

Die Shooter die ich kenne sind Fighter und haben dann noch den Bonus vom Weapon training und Weapon Spezialization.

[Feuersänger]

Meine obigen Berechnungen waren ja auf Paladine mit aktivem Smite Evil bezogen.
Fighter sind halt wie immer; höherer Sustain aber null Spike/Nova.

Ob sich WF/WS im Vergleich zu ImpCrit/Focus irgendwie lohnen kann, müsst man prüfen, erste Tests waren negativ.

[kalgani]

Blöde Frage: Hat mal einer ausgerechnet wie viele Pfeile pro Kampf ca. verballert werden?
Oder hat inzwischen jeder Fernkämpfer den "Catti-Brie Köcher"?

[Feuersänger]

Blöde Frage: Hat mal einer ausgerechnet wie viele Pfeile pro Kampf ca. verballert werden?
Oder hat inzwischen jeder Fernkämpfer den "Catti-Brie Köcher"?

Naja, je nach Stufe freilich. Aber auf Stufe 11 z.B. müssten das etwa 5 Pfeile pro Runde max sein, wenn ich mich jetzt nicht verzählt habe. Wobei ich auch zuweilen auf den letzten Iterativangriff verzichtet habe, um für schlechte Trefferchancen keine Muni zu verschwenden. Insbesondere wenn man gerade teure Spezialmuni wie Adamantpfeile oder so braucht.

Catti-Brie hat doch mit Taulmaril einen Forcebow, der gar keine Muni braucht? ^^
Aber Force gibt es ja in PF nunmal nicht mehr - jdf nicht dass ichs gefunden hätte.
Für den gleichen Preis wie in 3.5 Force (+2 Bonus) gibt es jetzt nur noch "Endless Ammunition" -- und das ist echt ein schlechter Witz. Da zahlt man mindestens 12.000GP dafür, dass man keine 0,05GP pro Pfeil mehr ausgeben muss. Rentiert sich also schon nach kleinen 240.000, in Worten zweihundertvierzigtausend (!) Kampfrunden. 
Zumal man damit nur normale Muni ersetzen kann -- jegliche Spezialmuni musst du wieder extra vorhalten.



Ein Efficient Quiver kostet nicht viel und hält 60 Pfeile -- also in jedem Fall genug für über 10 Kampfrunden. Danach kann man immer noch aus seinem Haversack oder sonstwoher nachfüllen. Ein Handy Haversack kostet 2000GP und hält bis zu 8000 Pfeile, wenn man sonst nichts reintut. In seiner ganzen Abenteurerkarriere von Level 1 bis 20 wird ein dedizierter Bogenschütze vermutlich nicht mehr als 6000 Pfeile verschießen.

[kalgani]

Wie kommst Du auf die Zahl 8000?
In einen Haversack passen ca. 270l Volumen [10 Cubicfeet (also ca. 10*30cm³ = ca. 270l oder ca. 9 Getränkekästen)], also eine große Standardbadewanne.

Aber das Prinzip macht sinn, an den Haversack als Nachfüllquelle hab ich nicht gedacht.
Aber wieso hast Du dort nicht ein "Spitzen-Problem"?
Bei mir würden die scharfen Pfeilspitzen sicherlich sehr zügig den Haversack zerstören.

If a bag of holding is overloaded, or if sharp objects pierce it (from inside or outside), the bag immediately ruptures and is ruined, and all contents are lost forever.

[Feuersänger]

Naja, wie transportiert man IRL Pfeile? :p Man legt halt was unter, z.b. ne Lage Kork. Man muss nun auch nicht mit Gewalt Probleme konstruieren wo keine sind.

8000 rein nach Gewicht abgerechnet. 20 Pfeile laut PF 3 Pfund (realer Wert wäre übrigens eher die Hälfte davon für _richtig_ harte Bögen), Haversack hält 120 Pfund.

[Sarakin]

Wären das nach der Berechnung dann nicht eher 800 Pfeile?
120 / 3 = 40
40 * 20 = 800

[Feuersänger]

Ah, ja, sieht richtig aus... naja, Zehnerpotenzen xD
Sind dann halt nur mehr als man in 2 Leveln braucht statt mehr als 20 Leveln. :p

[Ainor]

Um nochmal auf die Zahl zurückzukommen: Der obige Archer braucht 5 Pfeile für 85 Schaden (optimistisch). Mit 10 Pfeilen killt er dann dei meisten CR 11 Monster allein. Natürlich braucht er gegen mehr schwächere Gegner mehr Pfeile, aber andererseits nie mehr als 7 pro Runde, was die niedrigen Stufen ein wenig ausgleicht wo er weniger braucht. Man könnte also grob sagen rund 10 Pfeile pro encounter, 50 pro Tag, 150 pro Stufe und 3000 insgesammt.
Wenn man annimmt dass ein Archer 100 Pfeile bzw. 15 Pfund dabei hat und in jedem Dorf wieder auffüllt braucht man sich unter normalen Umständen keine Gedanken um die Munition zu machen.

20 Pfeile laut PF 3 Pfund (realer Wert wäre übrigens eher die Hälfte davon für _richtig_ harte Bögen).

Das wären etwa 70 Gramm. Wikipedia sagt:

Heutige typische Pfeile haben etwa einige hundert bis ca. 500 grain, alte englische Kriegspfeile konnten aber auch mehr als 800 grain wiegen, also mehr als 52 Gramm.

Wenn man annimmt dass der +x Stärke Komposit Langbogen besonders schwere Pfeile hat, ein wenig Verpackung dazu kommt, und viele Gewichte und Traglasten bei D&D etwas zu hoch sind kommt das eigentlich ganz gut hin.

[Ainor]

DPR als Full Attack gegen AC 26 mit Smite Evil (+4/+11), ohne weitere Buffs:

- THF: +3 Falchion, PA, CritFocus, Imp.Crit (3 Feats): 85,5
- TWF: 2x +2 Short Sword, Weapon Finesse, TWF, ITWF, GTWF (4 Feats): 61,7
- Ranged: +3 Adaptive Longbow, PBS, Rapid Shot, Manyshot, Deadly Aim (4 Feats; Precise Shot über Archetype): 85,5

Ok, das ist überraschend deutlich, auch wenn ich ggf an noch höhere Stufen und stärkere Waffen gedacht hatte. Aber die fehlende Stärke auf Schaden ist ein echtes Problem.
Dabei ist stärkebasiertes TWF in Pathfinder ja mit Double Slice und Rend ganz gut beraten, aber hohe Stärke, genug Dex und dann noch ordentlich Cha hinzubekommen ist natürlich relativ schwierig.

Hinzu kommt das TWF ja maximal einen Angriff mehr hat als Ranged, d.h. selbst wenn hoher Schaden pro Treffer wie etwa von Smite dazu kommt wird es selten vorne liegen.

[Feuersänger]

Ja, mich hat das auch überrascht, dass der DPR trotz doppelt so vieler Attacken und Smite-Angriffs- und Schadensboni auf alle Angriffe trotzdem so unterirdisch ist. Und nun sind Palas ja schon die Singletarget-Damage Kings. Da fragt man sich dann schon, wann sich dann TWF überhaupt lohnen soll.

Ansonsten ist für TWF natürlich einerseits der Ranger recht gut geeignet, der die Dex-Prereqs ignorieren darf und sich daher mehr Str leisten kann, aber dann auch wieder schauen muss dass er seine FE-Boni auf den jeweiligen Gegner anwenden kann. Aber: der gleiche Ranger wird vermutlich als Archer/Switch Hitter besser performen.
Und andererseits der (Unchained?) Rogue, der Dex to Damage und einen Haufen Bonusschaden bekommt -- in Kombination gleicht das die schwächeren Angriffsboni aus. Solange er flanken kann, schlägt das dann sogar den Paladin im Schadensoutput. Aber die Nachteile einer solchen Glaskanone kennen wir ja auch.

[Nero]

Kann man ja ausrechnen. Wie gehabt alle mit tejóns Sheet.
Ich gehe mal von einem Score von 22 im Primärstat aus, also +6 Mod, 12 im jeweils anderen Stat, sowie 18 Cha, also +4.
Und ich versuche überall ungefähr gleich viele Feats zu verteilen; soweit ich weiss alles Core.

DPR als Full Attack gegen AC 26 mit Smite Evil (+4/+11), ohne weitere Buffs:

- THF: +3 Falchion, PA, CritFocus, Imp.Crit (3 Feats): 85,5
- TWF: 2x +2 Short Sword, Weapon Finesse, TWF, ITWF, GTWF (4 Feats): 61,7
- Ranged: +3 Adaptive Longbow, PBS, Rapid Shot, Manyshot, Deadly Aim (4 Feats; Precise Shot über Archetype): 85,5

Wenn möglich, würde ich einfach Prodigious Two-Weapon Fighting aus Path of War – Expanded benutzen, damit sollte der Schaden nochmal ganz anders aussehen.

Prodigious Two-Weapon Fighting (Combat)
Your great physical might allows you to wield two large weapons with ease.

Prerequisites: Str 13.

Benefit: You may fight with a one-handed weapon in your offhand as if it were a light weapon. In addition, you may use your Strength score instead of your Dexterity score for the purpose of qualifying for Two-Weapon Fighting and any feats with Two-Weapon Fighting as a prerequisite.

Quelle

Wird höchste Zeit das sie das ins offizielle PF übernehmen.

[Feuersänger]

Ja, damit schauts anders aus -- aber es ist halt 3rd Party. Ich hatte bisher einmal Gelegenheit das auszuprobieren, in einem Oneshot.
Damit lässt sich endlich mal ein _Wikinger_ bauen, mit Langschwert und Schwerem Schild. Macht Laune.
Leider kriegen die meisten SLs Pusteln im Gesicht wenn man "3PP" auch nur erwähnt.

[afbeer]

Anekdote
Zur 1. Session habe Kobold Press Produkte angeboten. Meine Spieler haben aber abgelehnt.

Ich habe ihnen aber Zauberspruchfunde aus Deep Magic reingewürgt.

[Feuersänger]

Kobold Press sagt mir auch nichts. Ich will ja nicht grundsätzlich jede xbeliebige 3PP drin haben, sondern interessiere mich speziell für DSPs Path of War.