Autor Thema: [Video] Der Spaß ist nicht genug!  (Gelesen 19948 mal)

0 Mitglieder und 3 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #25 am: 28.08.2017 | 19:35 »
Man sollte aber versuchen so neutral wie möglich zu sein. Sonst macht man an seinem Job was falsch.
Ich habe dem Spieler damit nicht zu suggerieren, was er gut zu finden hat und was nicht, das ginge zu weit.

Ich bringe als SL immer mindestens meine Perspektive auf ein bestimmtes Genre mit und kann natürlich auch ansonsten nicht aus meiner Haut, was meine Ansichten und Erfahrungen angeht.
Da gibt es mMn schlicht keinen neutralen Standpunkt, auf den ich mich stellen könnte.

Die Spieler müssen sich da auch ein Stück weit auf den SL einlassen - der muss sich jedenfalls gegenüber den Spielern nicht weiter zurücknehmen als die Spieler untereinander. Eher weniger, gerade wenn er ein (oder noch "schlimmer": sein) Setting vermitteln soll.


Das hat mit Erziehungsabsicht nichts zu tun - und auch nicht damit, beeinflussen zu wollen, was wem Spaß macht.
Aber jeder Spieler wird natürlich mit der Zeit merken, was bei einem bestimmten SL läuft und was nicht und sich darauf einstellen.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Swafnir

  • Gast
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #26 am: 28.08.2017 | 19:41 »
Mann wird als SL auch zangsläufig mal Sachen dranbringen, die die Spieler bisher nicht kannten und gar nicht wussten ob sie ihnen Spaß machen, oder nicht. Viele Dinge werden ja vorher schon abgelehnt, weil die Spieler denken, dass ihnen sowas keinen Spaß macht.

Erziehen find ich dafür auch einfach ein unglücklich gewähltes Wort. Nicht weil es falsch wäre, aber das ist in unserer Szene in diesem Kontext einfach eher negativ behaftet. Das macht die Diskussion zu dem Thema etwas schwierig.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #27 am: 28.08.2017 | 19:44 »
Erziehen find ich dafür auch einfach ein unglücklich gewähltes Wort.

Besser zum Sachverhalt passen würde "unbeabsichtigt und implizit konditionieren", aber das ist letztlich nicht viel besser ;D

Erziehen klingt halt immer so nach Absicht, aber das ist mit der Fomulierung "man kann nicht nicht erziehen" mMn ausreichend ausgeräumt.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Swafnir

  • Gast
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #28 am: 28.08.2017 | 19:49 »
Unser früherer SL hat uns auch "erzogen". der hat das aber auch klar und deutlich so gesagt. Am Anfang war es komisch, aber wir haben uns drauf eingelassen und damit sauviel Spaß gehabt. Da muss halt ein entsprechendes Vertrauen und ein Wille da sein, das so direkt zu machen.

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #29 am: 28.08.2017 | 19:54 »
Ja, wenn das von SL-Seite Absicht ist, muss man es auch entsprechend ansagen.
Das nicht vermeidbare Maß muss man dagegen nicht thematisieren, weil es nicht anders geht.

Problematisch ist es nur dann, wenn der SL die Spieler erziehen will, aber kein Wort darüber verliert.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #30 am: 28.08.2017 | 20:29 »
Sorry, aber weder Belohnung noch Bestrafung hat hier in diesem Kontext irgendwas zu suchen. Denn das erst bringt eine persönliche Wertung mit rein.
"Was deine Figur getan hat gefällt mir,  also kriegst Du einen Goody "versus "was deine Figur getan hat ergibt eine Konsequenz, die im Rahmen der Umstände plausibel ist."

Diese Konsequenz sollte sich nicht danach richten,  ob sie dem Spielleiter persönlich zusagt oder nicht.
Ansonsten hast Du ein Zuckerbrot und Peitsche Spiel mit dem Spielleiter als Dompteur.
Hier lernt der Spieler lediglich auf die Vorlieben und Abneigungen des Spielleiters zu reagieren. Das hat mit Entscheidungsfreiheit nichts mehr zu tun.


« Letzte Änderung: 28.08.2017 | 20:31 von Issi »

Offline Sir Markfest

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 501
  • Username: Sir Markfest
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #31 am: 29.08.2017 | 08:47 »
Besser zum Sachverhalt passen würde "unbeabsichtigt und implizit konditionieren", aber das ist letztlich nicht viel besser ;D

Erziehen klingt halt immer so nach Absicht, aber das ist mit der Fomulierung "man kann nicht nicht erziehen" mMn ausreichend ausgeräumt.

"Inspirieren" (in eine bestimmte Richtung) hört sich für mich viel sinniger an :)
Bei allen anderen Wörter von Erziehen auf/abwärts schwngt tatsächlich immer die Panik durch, dass man von fremden Personen geformt oder gelenkt wird.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #32 am: 29.08.2017 | 09:11 »
@Issi
Du kannst auch nicht nicht belohnen oder nicht nicht bestrafen.
Schon wenn du eine ingame Konsequenz vermeintlich logisch erstellst, kann das aus Sicht des Spielers eine Bestrafung oder Belohnung darstellen.*

Geh mal weg von Schwarzweißbildern. Es geht hier weniger um den gefühlskalten Egomanen, der sein Rezept von gutem Rollenspiel (tm) durchpeitscht.
Es geht hier mehr um all die unter uns, die eine bestimmte Sicht auf die Dinge, ein bestimmtes "Das ist logisch und das nicht"-Ding im Kopf haben, die mit dem der Spieler nicht oder noch nicht deckungsgleich sein muss.

Schon dann bist du im Bereich "erziehen", "inspirieren", "belohnen/bestrafen", ob jetzt ganz geplant oder nicht oder bewusst oder nicht.

EDIT:
* Und das ist ja durchaus beabsichtigt:
Beispiel:
Die SC raunzen einen Räuberhauptmann an, er solle sich nicht mit ihnen anlegen:
Konsequenz A: Er tillt aus und schreit "Angriff"
Konsequenz B: Er verzieht sich, plant aber seine Rache
Konsequenz C: Er verzieht sich kleinlaut
Konsequenz D: "Nun gut, gebt uns was von eurem Wein und wir essen zusammen und belassen es dabei!"
Konsequenz E: Zufällig ermittelt.

Damit haben wir bereits eine Belohnung/Bestrafung

Gib mir verschiedene SL und die tendieren zu verschiedenen Konsequenzen, ganz unbewusst. Weil jedem einzelnen eine bestimmte Konsequenz logischer erscheint, als eine andere.
Passt die Gruppe jetzt nach und nach ihr Verhalten anhand ihrer Erfahrungswerte mit dem SL an, haben wir eine "Erziehung/Inspiration" etc.
« Letzte Änderung: 29.08.2017 | 09:16 von Greifenklause »
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Ucalegon

  • Gast
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #33 am: 29.08.2017 | 09:27 »
Es geht hier mehr um all die unter uns, die eine bestimmte Sicht auf die Dinge, ein bestimmtes "Das ist logisch und das nicht"-Ding im Kopf haben, die mit dem der Spieler nicht oder noch nicht deckungsgleich sein muss.

Also zumindest Lichtbringer ging es darum nicht. Er hat diese Erwartungshaltungen, die natürlich alle am Tisch mitbringen und die man meinetwegen als "sich gegenseitig erziehen" fassen kann - ich dagegen gehe davon aus, dass wer erziehen sagt, auch erziehen meint. Da steht ja eine Haltung dahinter - lediglich angeführt, um seine Techniken zur bewussten Umerziehung zu rechtfertigen - worum es sich bei denen handelt, hat er in seinem Vortrag ja auch sehr klar gesagt.

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #34 am: 29.08.2017 | 09:41 »
Danke für die Klarstellung!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #35 am: 29.08.2017 | 09:46 »
Allgemein :Ein guter Gradmesser ob eine Konsequenz des Spielleiters neutral bzw. den Umständen angemessen ist, zeigen mMn. die Reaktionen der Spieler. Wenn etwas unangemessen oder falsch erscheint, und das von der Mehrheit der Gruppe so empfunden wird, sollte das auch kundgetan werden. Das gibt auch dem Spielleiter Rückmeldungen, falls er in der ein oder anderen Situation keine neutrale Haltung bewahren konnte. Das kann passieren, weil alle nur Menschen sind.
Es ist nur dann nicht in Ordnung, wenn etwas gezielt geschieht, um die Interessen des Spielleiters über die der Spieler zu stellen, wenn diese Entscheidungen von den Spielern weder angezweifelt noch hinterfragt werden dürfen und wenn diverse Ungereimtheiten dann nicht offen angesprochen werden, bzw. der Spielleiter nicht bereit ist, sowohl seine Haltung als auch seine Entscheidungen hin und wieder kritisch  zu reflektieren.

Bei diesen heiklen Themen HIER, die nichts mit Spaß zu tun haben, halte ich es für angebracht die persönlichen Spielziele fuer alle potentiellen Spieler sichtbar und transparent zu Spielbeginn sofort auf den Tisch zu packen, damit die Spieler selbst entscheiden können, worauf genau sie sich hier einlassen.
Die Thematiken bewusst zu verschleiern, aus Angst, viele Spieler wären voreingenommen und würden deshalb nicht mitspielen,  ist in meinen Augen keine akzeptable Option.

« Letzte Änderung: 29.08.2017 | 11:57 von Issi »

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #36 am: 29.08.2017 | 09:52 »
Ich erziehe in meinen Rollenspielrunden niemanden und finde die Vorstellung wie gesagt krude. Zumal eine SL schon problematisch genug ist ohne dass sie sich anmaßt, "ihre" Spielerinnen erziehen zu wollen.
Bewusst oder unbewusst beeinflussen wir uns immer, nicht nur die SL die Spielerinnen, sondern auch die Spielerinnen die SL. Sich dessen bewusst zu sein macht es leichter, den anderen ihren Raum zu gewähren.

Meine Interpretation ist, dass das zum Erziehen wird, wenn jemand denkt, etwas besser zu können als andere, also die Vorstellungen der Anderen nicht gleichberechtigt zu sehen.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Ucalegon

  • Gast
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #37 am: 29.08.2017 | 10:08 »
Oder wir benutzen andere, von dir leider nicht genannte Methoden, Sicherheit und Vertrauen herzustellen wie die X-Card, Lines and Veils oder I will not abandon you.

Als Randnotiz dazu:
Ben Lehman (Polaris), hat heute auf G+ einen interessanten Beitrag dazu geschrieben, wann Veil und X-Card die falschen Methoden sein können.

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #38 am: 29.08.2017 | 10:37 »
Rollenspiel wird als Technik auch in der Therapie eingesetzt, wo man dann mit professioneller Betreuung, nochmal ganz gezielt an die eigenen Trigger rangeht oder sich auf die Suche nach ihnen macht. Hier weiß die betreffende Person auch genau worauf sie sich einlässt  und hat einen geschulten Therapeuten an ihrer Seite.

Pen and Paper ist mMn. ein völlig anderer Rahmen, der nicht unter dem Vorwand "Spiel" zur Fremd oder Selbsttherapie missbraucht werden sollte.


Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #39 am: 29.08.2017 | 10:38 »
Bewusst oder unbewusst beeinflussen wir uns immer, nicht nur die SL die Spielerinnen, sondern auch die Spielerinnen die SL. Sich dessen bewusst zu sein macht es leichter, den anderen ihren Raum zu gewähren.

Meine Interpretation ist, dass das zum Erziehen wird, wenn jemand denkt, etwas besser zu können als andere, also die Vorstellungen der Anderen nicht gleichberechtigt zu sehen.

Ketzerisch:
Wenn jemand etwas tatsächlich besser kann, lasse ich mich gern "erziehen"!
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline Issi

  • Patin der Issi Nostra
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 12.630
  • Username: Issi
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #40 am: 29.08.2017 | 11:26 »
Ketzerisch:
Wenn jemand etwas tatsächlich besser kann, lasse ich mich gern "erziehen"!

Wie wäre es mit "voneinander lernen"?
Wobei ich mir sicher bin, dass jeder in seiner Kindheit vielleicht auch das ein oder andere gelernt hat, was ihm jetzt mehr schadet als nutzt.
"Nicht alles was man lernt, ist gut, nicht alles was man lernt, ist schlecht."
Aber als volljährige Person, sollte man sich, finde ich, aussuchen können, was man sich von wem abschauen will und was nicht.
In diesem Alter sind wir bereits in der Lage zu differenzieren, was uns gut tut und was nicht.
Ebenso können wir entscheiden was wir ausprobieren wollen und was nicht.
Erwachsene wollen in der Regel nicht gewollt werden.
Kinder können sich das leider manchmal nicht aussuchen.

Wenn klar ist: "Leute, in meinen Spiel gibt es Folter, Leid und Vergewaltigung, als Schwerpunkt, denn "Der Spaß ist (mir!!) nicht genug!" Seid ihr bereit das mal auszuprobieren?"
Und alle schreien. "Yeh! Das reizt uns."
Dann ist das eine freie Entscheidung von erwachsenen Personen gewesen, die wissen worauf sie sich einlassen. :)

Edit: Ich denke, ich habe bereits alles was mir wichtig war zum Thema geschrieben.
Die Auffassung Spieler als Personen zu betrachten, die nicht selbstständig entscheiden und wissen können, was sie wollen, halte ich für nicht zu treffend und außerdem für höchst gefährlich.
« Letzte Änderung: 29.08.2017 | 13:53 von Issi »

Offline Greifenklause

  • nicht (!!!) Greifenklaue
  • Famous Hero
  • ******
  • Wir hätten auch Craftbeer
  • Beiträge: 3.714
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: trollstime
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #41 am: 29.08.2017 | 12:38 »
Du setzt den Idealfall "was wollen wir heute voneinander lernen, Sitzkreis?" dem Extremfall "ICH hochheilig führe euch zu neuer Spielweisheit!" gegenüber.  :Ironie:
Oft bewegen wir uns dazwischen.

Manchmal sieht es nämlich auch so aus:
A
"Ich habe hier ne total verrückte Minikampagne, sehr mystisch etc. Ich will nicht zu viel verraten und bin etwas unsicher, aber ich denke es wird witzig."
Antwort:
2x "Ach herjeh, na meinetwegen!", 1x "hossa, ich bin schon gespannt", 1x "was? Verrat doch nicht so viel, mach einfach"

B
"Die nächste Minikampagne soll etwas dreckiger werden. Sie orientiert sich an MadMax, Fallout und The Walking Dead"
Antwort:
Je 1x "Ich steh eher auf Fantasy, aber wenn alle wollen, gerne!", "Wird das sehr eklig? Auf der anderen Seite wollte ich sowieso mal ne Motorradrockerin spielen!", "Kann man da Echsenmenschen spielen", "Klaro, freu!"

C
"Eine Zombieverschwörung in der Schlachterszene angelehnt an Sweeny Todd, Das Parfüm und Gangs of New York. Euer befreundeter Schlachter ist da irgendwie involviert und ich hatte euch ja schon verraten, dass er des Mordes an seinem Vater verdächtigt wurde, der aber in die Wurst kam"
1x "Würrgh. Schluck. Hört sich aber spannend an. Bitte ohne Alptraumpotential" 1x"Cool, bei deiner letzten verrückten Idee hatte ich Alpträume, gerne wieder", 2x "Verrat doch nicht so viel!" Alle: "Lasst uns thematisch passend eine Wurstplatte statt Chips machen".

----
Das habe ich alles schon in der oder ähnlicher Form gehabt. Und in all diesen Fällen hat der SL die Pflicht, dass, was er als Spaß ansieht irgendwie in Spaß für die Spieler umzuformen.
Da gibt es unterschiedliche, teilweise widerstreitende Mittel:
I Langsameres Heranführen
II Kurze Schockmomente mit schnellem Themenwechsel
III Längere Angstmomente, in denen der Spieler überlegen kann, wie er da raus kommt
IV Vages Abhandeln "Jeder weiß, was er seinen Kindern angetan hat und so beschließt auch ihr ihn zu töten".
V Hängen lassen "In Al'Anfa ist das legal. Ihr könnt da nichts machen. Für Hintterücks lynchen ist er zu mächtig."
uswusf

V mag ich persönlich beispielsweise nicht. IV versuche ich zu vermeiden..... falsch...... besonders extreme Themen versuche ich zu vermeiden, damit komme ich gar nicht erst zu IV. Allgemein spare ich Gewalt an Kindern möglichst aus und bin damit sehr vorsichtig.

Risikofaktor
Was viele vollkommen vergessen:
-- Spielleitung hat auch einen Kompensationsfaktor. Ich beispielsweise kann eklige Dinge wesentlich besser verkraften, wenn ich sie selbst erzähle = "Sender". Sogar besser, als wenn ich sie für mich behalte. Das heißt längst nicht, dass ich sie als "Empfänger" ebenso locker aufnehmen würde.
-- Dadurch entsteht eine verzerrte Wahrnehmung. Tatsächlich ist der SL ja im Gefühlszustand "Das ist gar nicht so eklig". Als Spieler wäre dieselbe Person aber im Zustand "Ieeh bah, mir ist schlecht. Nächstes Mal weniger explizit bitte!"

Wenn man das etwas im Hinterkopf behält, ist man schon auf ner sichereren Seite.

Aber bei besonders außergewöhnlichen Plots und erst recht bei Plots, die man selbst schon eklig findet,
bitte besser einmal zu oft nachfragen als einmal zu wenig.
Spielt Gnomberserker und Dachgaubenzorros

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #42 am: 29.08.2017 | 13:18 »
Aber als volljährige Person, sollte man sich, finde ich, aussuchen können, was man sich von wem abschauen will und was nicht.
Da sind wir bei der Frage der Entscheidungsfreiheit. In meinem Menschenbild ist die begrenzt: Wir können uns eben nicht aussuchen, was wir abschauen, sondern es nur verstärken oder abschwächen. Der einzige Weg, uns nicht von anderen beeinflussen zu lassen, ist, keinen Kontakt zu haben.

Insofern ist das übrigens ein klares Ja dazu, vorher klarzumachen, wie man sich das Spiel vorstellt (oder halt ein System zu nutzen (und ihm entsprechend zu spielen), das eine bestimmte Spielweise vertritt).
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline Lichtbringer

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.187
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Der_Lichtbringer
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #43 am: 29.08.2017 | 13:30 »
Okay, ich versuche mal, eine halbwegs passende Antwort auf die letzte Seite Diskussion zu geben (mein ewiges Problem: Ich komme nicht so oft zum Schreiben durchdachter Beträge).

Mir scheint, hier liegt ein fundamentaler Unterschied vor, in welchem Maße man die Rolle des Bewusstseins im Allgemeinen sieht. Das wird nicht gerade leicht, aufzudröseln, aber ich versuche es mal.

Als man in Stockholm Brückenmaut einführte, war der Großteil der Bevölkerung dagegen. Ein Jahr später hatte sich die Verkehrslage dadurch massiv entspannt. In Folge dessen war der Großteil der Wähler nun für die Maut.
So und jetzt das Entscheidende: Die meisten dieser Befürworter waren ehrlich davon überzeugt, von Anfang an dafür gewesen zu sein.
Durch unsere Erfahrungen werden unser Urteil und unsere Erinnerungen und deren Bewertung immer wieder im Nachhinein verändert, ohne dass uns das bewusst wäre.

In ähnlicher Weise kann man zeigen, dass viele Studenten ökologisch denken, weil sie Rad fahren - und nicht etwa anders herum. Unsere Taten formen unseren Willen genauso wie unser Wille unsere Taten formt.

Weitere spannende Beispiele hier, auch wenn sie nicht ganz zum Thema passen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

_________________________________________________ ____________________________________________

Und hier liegt mein Problem mit Dingen wie X-Karten. Sie gehen entgegen den Tatsachen davon aus, Menschen wären fundamental bewusstseinsgesteuerte Wesen und dieses Bewusstsein wäre monolithisch.
Das ist aber nicht der Fall. Und Gefühle sind besser mit Empathie anzugehen als mit solchen Werkzeugen.

Wenn wir eine neue Runde bilden und ein Jahr zusammen spielen, dann werden wir einander Spiel deutlich formen und auch einander Geschmack deutlich formen. Das ist ganz normale Beeinflussung - sehr wertvoll in einer Freundschaft. Das gilt für die Taten aller Mitspieler.

Der Spielleiter hat jedoch noch einen erheblich größeren Einfluss. Seine Rückkopplungen in Form von Urteilen, Fokus, Zeitverwaltung (sehr viel wichtiger, als man denken mag), Erfahrungs- oder Gummipunktvergabe usw. werden das Spiel und den Geschmack der Spieler siginifikant verändern.
Und weil der SL in dieser Machtposition ist, halte ich den Begriff "erziehen" für berechtigt. Wobei ich ihn vor allem deshalb aufgriff, wie im Vortrag auch erwähnt, weil sich viele Leute dagegen wehren, man solle als SL erziehen. Es ist also nicht meine Begriffswahl, sondern ich stelle mich damit explizit gegen die Kritik, die jenen Begriff dafür verwendet, solches Verhalten des SLs zu kritisieren.

Nun halte ich diese Kritik eben für unrealistisch. Man kann nicht nicht erziehen.
Die einzige Wahl besteht darin, dies unkontrolliert zu tun oder es kontrolliert zu tun.
Ich halte die erste Option für schlecht und bei einer Machtposition ganz allgemein fragwürdig. Tatsächlich sah ich in meiner Karriere als Rollenspieler mehrfach Fälle von Spielern, die von ihrem SL geradezu traumatisiert wurden. Und das waren immer Fälle, in denen der Meister sich eben keine Gedanken darüber machten, in welche Richtung er die Spieler formte.

Jetzt zu meinem "Erziehungsprojekt" für Vereine o. Ä.
Ich frage mich nicht, ob ein Spieler in seinem jetzigen Zustand Freude an ernsteren Themen hätte. Ich frage auch ihn nicht, denn dafür müsste ihm das bewusst sein. (Aus den oben genannten Gründen ist das unwahrscheinlich.) Natürlich tauscht man sich ein wenig aus, woran man Interesse hat. Aber ich nehme diese Themen auf und nicht deren Ernsthaftigkeit. Das funktioniert nämlich nicht gut. (Übrigens in beide Richtungen, Spieler können sich irren, was sie ertragen können, aber auch bezüglich dessen, was ihnen zu weit gehen wird.)
Deshalb leite ich einfach mit harmlosen Dingen los. Und dann steigere ich den Grad langsam und schrittweise mit den erwähnten Methoden. Und dabei achte ich auf ihre Reaktionen und schaue, wie weit ich gehen kann. Das Kunststück und die ideale Immersion ist dann erbracht, wenn es den Spielern eben nicht bewusst wird, dass ich Spiel und Spielwelt an sie anpassen und sie an Spiel und Spielwelt.
Am Ende habe ich Spieler, die froh sind, wie toll ich ihren Horizont erweitert habe (wie die zufriedenene Stockholmer).

Das ist kein hypothetisches Szenario. Ich machte das schon öfter und hatte am Ende jedes Mal eine begeisterte Runde. Alles dank bewusster Erziehung mittels unbewusster Methoden.

Offline Chiarina

  • Herr Kaleun
  • Legend
  • *******
  • Beiträge: 6.099
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Chiarina
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #44 am: 29.08.2017 | 13:58 »
Zitat von: Lichtbringer
Nun halte ich diese Kritik eben für unrealistisch. Man kann nicht nicht erziehen.
Die einzige Wahl besteht darin, dies unkontrolliert zu tun oder es kontrolliert zu tun.
Ich halte die erste Option für schlecht und bei einer Machtposition ganz allgemein fragwürdig.

Dir ist schon bewusst, dass es Tendenzen gibt, die Machtposition des Spielleiters zu relativieren oder ganz abzuschaffen?
Es gibt Spiele, die Möglichkeiten schaffen, dass Spieler auch ihren Spielleiter ein Stück weit erziehen können (Player Empowerment).
Und auch in Spielen, die diese Möglichkeiten nicht haben, ist es machbar, auf ähnliche Art und Weise Setting, Ton und Stil als Gruppe gemeinsam zu etablieren.
Und es gibt Spiele, die den Spielleiterjob gleich ganz abschaffen oder nur in rotierender Funktion zulassen.

Die Sprüche über "Erziehung", die automatisch entsteht, sind ja gut und schön, aber warum wird stillschweigend davon ausgegangen, dass das immer nur in eine Richtung geschieht? Es ist genau diese Annahme, die deine bisherigen Beiträge in meinen Augen zweifelhaft macht. Nur weil ich Spielleiter bin, habe ich doch nicht automatisch das geheime Wissen über das ertragreichste Spielerlebnis! Das kann doch genausogut auch von jemand anderem kommen (oder vielleicht sogar gemeinsam entstehen)!

Und nur ein Spielleiter, der dafür offen ist, wird ein Spiel leiten können, in dem er mit seinen Spielern auf gleicher Augenhöhe agiert. Das ist für mich ziemlich wichtig.
« Letzte Änderung: 29.08.2017 | 14:51 von Chiarina »
[...] the real world has an ongoing metaplot (Night´s Black Agents, The Edom Files, S. 178)

Ucalegon

  • Gast
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #45 am: 29.08.2017 | 14:07 »
Und hier liegt mein Problem mit Dingen wie X-Karten. Sie gehen entgegen den Tatsachen davon aus, Menschen wären fundamental bewusstseinsgesteuerte Wesen und dieses Bewusstsein wäre monolithisch.
Das ist aber nicht der Fall. Und Gefühle sind besser mit Empathie anzugehen als mit solchen Werkzeugen.

Nochmal: Die genannten Techniken sind Hilfestellungen, die Vertrauen schaffen. Das Argument, das ginge mit Empathie und Vertrauen besser macht deswegen keinen Sinn. Wenn eine Gruppe sich entscheidet, die X-Card oder irgendeine andere Methode, mit Gefühlen und schwierigen Situationen am Tisch umzugehen, zu benutzen, dann passiert das, um es allen Beteiligten leichter zu machen, aufeinander zu achten.

Zum Thema Erziehungsprojekt habe ich alles gesagt: Krude. Gibt es bei mir nicht. Egal ob ich gerade traditionell oder SL-los spiele.
« Letzte Änderung: 29.08.2017 | 14:17 von Ucalegon »

Offline ArneBab

  • Legend
  • *******
  • Bild unter GPL von Trudy Wenzel.
  • Beiträge: 4.300
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: ArneBab
    • 1w6 – Ein Würfel System
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #46 am: 29.08.2017 | 14:56 »
Die Sprüche über "Erziehung", die automatisch entsteht, sind ja gut und schön, aber warum wird stillschweigend davon ausgegangen, dass das immer nur in eine Richtung geschieht?
Ich habe versucht, genau das klarzumachen :)

Allerdings stimme ich Lichtbringer zu, dass üblicherweise die SL mehr Einfluss hat als die Spieler und Spielerinnen.

Natürlich gibt es Spiele, die die Macht anders verteilen. Inwieweit das allein durch Regeln passiert, bin ich allerdings nicht sicher. Also ob Regeln zum Player Empowerment mehr bewirken als die ungeregelte Rückmeldung der Spielerinnen und Spieler.
1w6 – Ein-Würfel-System — konkret und direkt, einfach saubere Regeln.
Zettel-RPG — Ein Kurzregelwerk auf Post-Its — für Runden mit Kindern.
Flyerbücher — Steampunk trifft Fantasy — auf einem Handzettel.
Technophob — »Wenn 3D-Drucker alles her­stel­len können, aber nicht dürfen, dann ist Techschmuggel Widerstand und Hacken Rebellion.«

Offline YY

  • True King
  • Titan
  • *********
  • Beiträge: 19.659
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: YY
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #47 am: 29.08.2017 | 15:01 »
Nur weil ich Spielleiter bin, habe ich doch nicht automatisch das geheime Wissen über das ertragreichste Spielerlebnis! Das kann doch genausogut auch von jemand anderem kommen!

Mein Paradebeispiel ist das Vorstellen/Einführen von unbekannten Settings oder Regelwerken - da ist man als SL erst mal automatisch der Vortänzer und prägt damit bestimmte Dinge.
Ich mache ansonsten öfter mal die Erfahrung, dass ich bestimmte Dinge auf die Spieler abwälzen will und die das aus verschiedenen Gründen gar nicht wollen.

Und selbst bei Spielen mit viel Player Empowerment muss der SL ab und zu lenkend eingreifen, wenn das Ganze sich zu sehr von dem entfernt, was ursprünglich beabsichtigt war.
Es bleibt eine Sonderrolle, auch wenn man diesen Status ein Stück weit reduzieren kann.
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
- Pyromancer

Offline Ginster

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.056
  • Username: Ginster
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #48 am: 29.08.2017 | 15:07 »
Und hier liegt mein Problem mit Dingen wie X-Karten. Sie gehen entgegen den Tatsachen davon aus, Menschen wären fundamental bewusstseinsgesteuerte Wesen und dieses Bewusstsein wäre monolithisch.
Das ist aber nicht der Fall. Und Gefühle sind besser mit Empathie anzugehen als mit solchen Werkzeugen.

Wenn jemand an meinem Tisch eine X-Card zückt, dann gibt er oder sie damit zu verstehen, dass da eine Grenze ist, die nicht überschritten werden soll. Ich traue der Person durchaus zu, dass sie in dem Fall eine Entscheidung treffen kann, was in diesem Rahmen gut für sie ist. Ob das jetzt gut oder schlecht für die persönliche Aufarbeitung dieses Themas ist, habe ich nicht zu entscheiden. Wir sind beim Rollenspiel, nicht bei der Gruppentherapie.

Bei dem SL, der mir zu verstehen gibt, dass er mich erziehen möchte hätte ich die längste Zeit gespielt. Sicher lernt man beim Rollenspiel einiges über sich und andere. Aber davon auszugehen, dass eine Person in der Gruppe (SL) hier eine Erziehungsfunktion (oder gar -auftrag) hat, finde ich absurd.

Offline Ginster

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.056
  • Username: Ginster
Re: [Video] Der Spaß ist nicht genug!
« Antwort #49 am: 29.08.2017 | 15:09 »
Mein Paradebeispiel ist das Vorstellen/Einführen von unbekannten Settings oder Regelwerken - da ist man als SL erst mal automatisch der Vortänzer und prägt damit bestimmte Dinge.
Ich mache ansonsten öfter mal die Erfahrung, dass ich bestimmte Dinge auf die Spieler abwälzen will und die das aus verschiedenen Gründen gar nicht wollen.

Und selbst bei Spielen mit viel Player Empowerment muss der SL ab und zu lenkend eingreifen, wenn das Ganze sich zu sehr von dem entfernt, was ursprünglich beabsichtigt war.
Es bleibt eine Sonderrolle, auch wenn man diesen Status ein Stück weit reduzieren kann.

Moderieren, damit das Spiel und der "gemeinsame Vorstellungsraum", gut funktionieren würde ich aber nicht Erziehung nennen. Ersteres ist Aufgabe der SL, letzteres mE nicht.