Thema: [Video] Der Spaß ist nicht genug!

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Wirklich? Wieso reden wir dann von Spielerermächtigung (engl. Player Empowerment)?

Das Zauberwort ist Empowerment. Hier im Zusammenhang sollte es Mitwirkungsmöglichkeit oder Spielerstärkung übersetzt werden. Der Begriff kommt als Kontrapunkt noch aus einer Zeit, als viele SL die irrige Einschätzung hatten, dass sie auch gegen die Spielerwünsche leiten müssten, weil sie es auf jeden Fall besser wissen als jeder andere Mitspieler.

Versteh mich nicht falsch. Auch ich sehe Spieler und SL auf einer Seite (daher mein ständiges Pochen auf Vertrauen am Spieltisch). Aber das ändert doch nichts an der Realität eines Machtungleichgewichts innerhalb des Spiels in den allermeisten Runden. Wenn der SC sagt, es würde regnen, dann ist das allenfalls eine Wettervorhersage oder einer Wiedergabe einer schon festgelegten Tatsache. Wenn der SL sagt, es würde regnen, dann werden die SCs nass.

Auch das ist nur ein Vorschlag von Seiten des SLs. Nur meistens hat er sehr starke Argumente für den Tatbestand. Wenn die Spieler allerdings der Meinung sind, dass Regen jetzt in dieser Szene nicht reinpasst, dann sollte der SL von seiner Idee des Regens Abstand nehmen. Sonst ist er ein Ex-SL.
Wo wir wieder beim Fehlen einer Hierarchie wären.
Vermi hat das wesentlich präziser formuliert, als ich das je machen könnte.

[Lichtbringer]

Ich glaube, du missverstehst, was ich aussagen wollte. Du triffst eine normative Aussage (wie sollten Runden laufen). Ich traf vor allem eine deskriptive (wie Runden meistens tatsächlich laufen). Dass es überhaupt Spielerstärkung gibt, ergibt doch überhaupt nur Sinn, wenn sie vorher schwach waren.

Daher meine Aussage weiterhin: In den allermeisten Runden ist der SL in einer Machtposition.

Meine normative Seite dazu: Ich finde, das hängt massiv von den Umständen an. Ich mag SL-lose Systeme wie Grey Ranks. Aber für ein System wie Cthulhu möchte ich nicht ermächtigt sein. Der Horror funktioniert ja gerade durch die Hilflosigkeit.
Auch für andere Runden glaube ich an den SL als Hobbschen Leviathan. Je nach Mitspielern kann es einfach besser für mich und alle sein, wenn ich als Spieler Aufgaben an den SL übertrage, damit es überhaupt zu Entscheidungen kommt. Ich bin voll bei dem Ideal dabei, dass sich proaktive Spieler zu ihrer Freude und zu Freude der Mitspieler an den Aufgaben des SLs beteiligen. Aber die meisten Leute, mit denen ich bisher spielte, waren dazu nicht bereit.

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Ich glaube, du missverstehst, was ich aussagen wollte. Du triffst eine normative Aussage (wie sollten Runden laufen). Ich traf vor allem eine deskriptive (wie Runden meistens tatsächlich laufen).

Nee. Sorry. Deine Aussage ist normativ. Interessanterweise beschreibst Du ja selber in Deinem Beispiel mit der Spielerin und der Religion, dass Deine Aussage scheinbar noch nicht mal von Dir selber unterstützt wird.
Das ist das eigentliche Problem bei der ganzen Sache: Du meinst eine Sache, drückst sie aber in anderen Worten aus. Du erziehst nicht, sondern Du wirft Bälle zu. Die Spieler spielen nicht unter Dir sondern Du moderierst in Deiner Runde. usw.
Leider haben aber die Worte, die Du verwendest, gewisse mitlaufendene Bedeutungen, die aber Deine Aufgabe als SL zuwider laufen. Du "erziehst" Deine Spieler und "ignorierst ihre Wünsche, weil Du als SL besser weisst was sie zum Spass haben brauchen". Deine Spieler spielen "unter Dir" weil Du "besser weisst, wie Rollenspiel geht".
Ich will damit nicht sagen, dass Du das denkst, aber diese Zusatzbedeutungen schwingen auch hier im Forum immer mal wieder mit. Und genau diese Zusatzbedeutungen führen nach meiner Erfahrung recht schnell zu vermeidbaren Konflikten innerhalb der Runden.

Ach ja:

Daher meine Aussage weiterhin: In den allermeisten Runden ist der SL in einer Machtposition.

Gedankenexperiment:
Sagen wir Du hast einen Chef. Der gibt Dir 15 Euro und sagt: "Ich habe Hunger. Bring mir mal ne Pizza. Die Sorte kannst Du aussuchen. Du hast bisher ja auch immer was Leckeres besorgt."
Bist Du dann der Chef von Deinem Chef oder hat diese "Machtposition" vielleicht garkeine Auswirkungen auf eine mögliche Hierarchie?

Du als SL hast von Deiner Runde Kompetenzen für Deine Aufgabe bekommen. Diese Kompetenzen machen Dich aber nicht zum Chef der Runde, sondern eben "nur" zum Mitspieler mit Kompetenzen für Deine Aufgabe. Erfüllst Du die nicht mehr, verlierst Du diese wieder.

[ArneBab]

Du als SL hast von Deiner Runde Kompetenzen für Deine Aufgabe bekommen. Diese Kompetenzen machen Dich aber nicht zum Chef der Runde, sondern eben "nur" zum Mitspieler mit Kompetenzen für Deine Aufgabe. Erfüllst Du die nicht mehr, verlierst Du diese wieder.

Nach dieser Argumentation gibt es in keiner freiwillig zusammen kommenden Gruppe irgendwelche Machtpositionen.

Das widerspricht aber meiner Erfahrung: Die Kompetenzen bringen eine gewisse Macht mit sich. Nicht insoweit, dass die SL komplett gegen die Spieler leiten kann, aber doch insoweit, dass ein Großteil der Aspekte der Szene von der SL festgelegt werden, meist Ad-Hoc als Bestandteil von Beschreibungen.

Das gleiche gilt in anderen sozialen Gruppen: Wer üblicherweise die Organisation von Zeit und Ort eines Treffens übernimmt (z.B. rumtelefoniert/-schreibt), hat dadurch einen größeren Einfluss darauf, wo und wann gespielt wird (und wird in den meisten Runden dabeisein, da für Tage an denen er oder sie nicht kann üblicherweise auch niemand rumtelefoniert).

Anders gesagt: Wer bestimmte Aufgaben übernimmt, erhält meist recht weitreichende Gestaltungskompetenzen für diese Aufgabe. Und ich denke, dass die meisten wenn es anders wäre diese Aufgaben gar nicht erst übernehmen würden. Würdest du als Spieler in einer SL-losen Runde das Monster der Woche erschaffen, wenn du es nur exakt nach Anweisungen der anderen tun dürftest? Ich bin sicher, dass es einige Leute gibt, die das trotzdem gerne machen würden, aber deutlich weniger, als es Leute gibt, die es tun, wenn sie dabei Gestaltungsfreiheit haben. Dann befriedigt die Aufgabe nämlich ein weiteres Spektrum an Grundantrieben: Nicht nur Zuverlässigkeit, Soziales Ansehen, Fürsorglichkeit, Anpassungsbereitschaft und je nach Mitspielenden vielleicht Abwechslung, sondern zusätzlich noch Freiheit im Denken, Selbstbestimmung und Macht (und auf jeden Fall Abwechslung, falls das ihm oder ihr wichtig ist).

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Bitte genau lesen! Es ging hier um Hierarchien und nicht um Kompetenzen. Eben genau deshalb habe ich doch genau das Gedankenexperiment beschrieben um eben zu zeigen, dass erteilte Kompetenzen keine automatische Rangerhöhung bedeutet.

[ArneBab]

Bitte genau lesen! Es ging hier um Hierarchien und nicht um Kompetenzen. Eben genau deshalb habe ich doch genau das Gedankenexperiment beschrieben um eben zu zeigen, dass erteilte Kompetenzen keine automatische Rangerhöhung bedeutet.

Du hast von einer Machtposition gesprochen. Das hätte ich in meinem Zitat wohl einschließen sollen (zu knapp zitiert, sorry). Denn die Kompetenzen geben sehr wohl eine Machtposition. Teilweise ist das Gestaltungsspielraum, teilweise aber auch, dass die SL eine für andere nicht optimale Entscheidung treffen kann, wenn sie dafür viele andere konsensfähige trifft.

Aus einem anderen Blickwinkel: Es entsteht eine gewisse Abhängigkeit, weil vieles in der Runde ohne die SL nicht so weitergehen würde (oft würde die Runde gar nicht weitergehen). Das trifft zwar bis zu einem gewissen Grad auch auf Spieler zu (die Runde ändert sich deutlich, wenn ein Schlüsselspieler fehlt), aber nicht so stark: Selten wechselt die Runde dadurch das Setting, bzw. erstellt neue Chars; beim SL-Wechsel passiert das weit häufiger.

Und Abhängigkeit ist immer auch Macht.

EDIT: Ähnliches passiert übrigens wie wenn ein Char für die Geschichte absolut notwendig ist (wie z.B. die Gezeichneten). Aber das lässt sich oft vermeiden.

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Lightbringer hat von einer Machtposition gesprochen und leitet daraus eine Hierarchie innerhalb einer Rollenspielgruppe ab. Ich habe darauf dann geantwortet. Ich zweifele diese Kompetenzen garnicht ab. Was ich aber anzweifele ist, das der SL daher eine Chefposition in der Gruppe hat.
Genau deshalb habe ich gebeten genauer zu lesen.

[ArneBab]

Lightbringer hat von einer Machtposition gesprochen und leitet daraus eine Hierarchie innerhalb einer Rollenspielgruppe ab. Ich habe darauf dann geantwortet. Ich zweifele diese Kompetenzen garnicht ab. Was ich aber anzweifele ist, das der SL daher eine Chefposition in der Gruppe hat.
Genau deshalb habe ich gebeten genauer zu lesen.

Die Chefposition sehe ich auch nicht. Allerdings sehe ich die in dem Beitrag von Lichtbringer auch nicht: Er spricht von Macht, nicht von Chef. Ich sehe nur, dass ihm seine Wortwahl so ausgelegt wird.

Um das aufzudröseln: Nimm an, der Chef sagt seiner Sekretärin: "Bringense mir Butterbrezeln", aber die Sekretärin findet das zu dekadent und bringt ihm stattdessen Brezeln ohne Butter. Der Chef ärgert sich und sagt das, aber auch beim nächsten und übernächsten Mal bringt sie ihm nur Brezeln ohne Butter. Irgendwann resigniert der Chef, denn sie ist in anderen Bereichen so gut, dass er sie nicht feuern will, und er hat niemand anderen, der für ihn einkaufen gehen würde. Hier hat die Sekretärin eine klare Machtposition (sie entscheidet, was es zu essen gibt), ohne Chef zu sein.

Es gibt also Macht ohne Rang.

Und die vielfältigen Kompetenzen der SL geben ihr eine entsprechende Macht, ohne dafür Chef sein zu müssen.

Konzeptionell: Die Kompetenzen der SL ermöglichen es ihr, Aspekte des Spiels zu korrelieren: A gibt es nur zusammen mit B. Und das muss nicht böswillig sein, sondern ist schlicht ein Ausdruck von real existierender Macht. Sie ist erst dann problematisch, wenn es für andere Beteiligte problematisch wird. Denn die SL hat vielleicht einfach keinen Spaß an einem Spiel ohne B und könnte daher "A ohne B" schlicht nicht gut leiten.

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Die Chefposition sehe ich auch nicht. Allerdings sehe ich die in dem Beitrag von Lichtbringer auch nicht: Er spricht von Macht, nicht von Chef. Ich sehe nur, dass ihm seine Wortwahl so ausgelegt wird.

Ich zitiere mal:

Diese Unterscheidung beschreibt aber keine Hierarchie sondern eben nur eine Aufgabenteilung.
Dicker Unterschied!

Wirklich? Wieso reden wir dann von Spielerermächtigung (engl. Player Empowerment)?

Versteh mich nicht falsch. Auch ich sehe Spieler und SL auf einer Seite (daher mein ständiges Pochen auf Vertrauen am Spieltisch). Aber das ändert doch nichts an der Realität eines Machtungleichgewichts innerhalb des Spiels in den allermeisten Runden. Wenn der SC sagt, es würde regnen, dann ist das allenfalls eine Wettervorhersage oder einer Wiedergabe einer schon festgelegten Tatsache. Wenn der SL sagt, es würde regnen, dann werden die SCs nass.

Also ja: Lichtbringer sieht in dem SL-Posten einen Chef-Posten.

Ich kann Dir auch gerne den Verweis auf Hobbes Leviathan von Lichtbringer zitieren, wenn Du magst.

[Eulenspiegel]

Du hast die Stelle zitiert, wo Lichtbringer von Macht sprach. Könntest du jetzt noch die Stelle zitieren, wo Lichtbringer von Chef sprach?

Oder ist Macht und Chef für dich das gleiche?

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@Eulenspiegel:

Auch für andere Runden glaube ich an den SL als Hobbschen Leviathan.

[Wellentänzer]

Vielleicht kurz zur Klärung (auch wenn ich nicht den kompletten Thread gelesen habe) ein bisschen Definition:

Macht ist die Fähigkeit, das Verhalten anderer Personen zu beeinflussen. Ein SL verfügt in einer Rollenspielrunde auf verschiedene Arten über Macht: Macht durch Belohnung, Macht durch Zwang, Macht durch Wissen. Hinzu kommt, je nach Runde, noch Macht durch Legitimation. Dafür muss die Runde dem SL aber die entsprechende Entscheidungshoheit einräumen. Ist der SL also in einer Machtposition? Ja, sogar auf Basis von mindestens drei Faktoren. Üblicher Weise verfügt der SL zusätzlich noch über Legitimationsmacht. Diese wird ihm aber von der Gruppe verliehen und ist nicht selbstverständlich.

Ist aber eigentlich eine Nebensache oder? Gehts Euch um die Sache oder ums Rechthaben? Mein Ratschlag wäre ja ehrlicher Weise, sich weniger krass in derlei Details zu verbeißen und stattdessen großzügiger zu lesen.

[Crimson King]

Macht ist die Fähigkeit, das Verhalten anderer Personen zu beeinflussen. Ein SL verfügt in einer Rollenspielrunde auf verschiedene Arten über Macht: Macht durch Belohnung, Macht durch Zwang, Macht durch Wissen. Hinzu kommt, je nach Runde, noch Macht durch Legitimation.

Ausschließlich letztere Macht im Übrigen die SL zum "Chef". Das ist nämlich in Kurzfassung die Definition von Herrschaft.

[Lichtbringer]

@6: Ich glaube, ich muss das näher aufdröseln.

Deskriptive Aussage 1: In den allermeisten Rollenspielrunden hat der Spielleiter im Rahmen des Spiels eine höhere Autorität als andere Spieler. Nicht einmal, weil er sie ergreift, sondern weil die Spieler sie ihm geben. Dieser Zustand mag dir nicht gefallen, aber die Norm stellt er dennoch dar.

Deskriptive Aussage 2: Häufig folgt daraus auch eine höhere Autorität außerhalb des Spiels. Sie schwapt also vom Spielkontext in den Rundenkontext über. In den meistens Runden obliegt es dem SL bspw., Streit innerhalb der Runde zu schlichten oder Termine zu koordinieren.
Menschen neigen von Natur aus zu hierarchischen Strukturen. Wenn jemand regelmäßig Urteile fällt, die andere hinnehmen, dann nehmen wir instinktiv an, er wäre der Anführer. Auch wenn er das Recht auf dem Papier nicht haben mag. Sogar in SL-losen Runden gibt es regelmäßig Leute, die eher den Ton angeben, und solche, die eher passiv sind.
Die de facto anarchische Runde (selbst wenn de jure vorgesehen) ist die Ausnahme.


Aus diesen Feststellungen folgen für mich persönlich:

Normative Aussage 1: Wenn mir jemand diese Macht gibt, dann sollte ich sie reflektiert und verantwortungsbewusst einsetzen - zum Wohle desjenigen und des Rests der Runde.

Normative Aussage 2: In vielen Kontexten bin ich als Spieler gerne bereit, diese Macht an den SL abzutreten. Das liegt einfach daran, dass ich dem Urteil eines guten Leiters eher vertraue. Ich habe einfach von einigen Mitspielern schon zu viel kurzsichtigen Egoismus oder völlige Rektalverholzung erlebt, als dass ich deren Einfluss über die Grenzen ihres SC ausgeweitet sehen möchte. (daher der Leviathan-Vergleich)

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Deskriptive Aussage 1: In den allermeisten Rollenspielrunden hat der Spielleiter im Rahmen des Spiels eine höhere Autorität als andere Spieler. Nicht einmal, weil er sie ergreift, sondern weil die Spieler sie ihm geben. Dieser Zustand mag dir nicht gefallen, aber die Norm stellt er dennoch dar.

Kompetenzauthorität. Da waren wir uns ja einig. Ob mir das gefällt oder nicht, ist dabei vollkommen egal, zumal ich dazu noch keine Wertung getätigt habe.

Deskriptive Aussage 2: Häufig folgt daraus auch eine höhere Autorität außerhalb des Spiels.

Und genau das stelle ich in Frage, zumal ich aus eigenen Anschauungen gelernt habe, dass der SL sehr häufig eben nicht "the Leader of the Pack" war. Unabhängig davon kenne ich zu viele Runden mit wechselnden SLs. Im Gegenteil! Eine ganze Menge Runden sind daran kaputt gegangen, weil der SL dachte auch ausserhalb der Runde das Herrschaftszepter zu besitzen.

Normative Aussage 1: Wenn mir jemand diese Macht gibt, dann sollte ich sie reflektiert und verantwortungsbewusst einsetzen - zum Wohle desjenigen und des Rests der Runde.

Logo. Deshalb hast Du die Kompetenzen ja bekommen.

Normative Aussage 2: In vielen Kontexten bin ich als Spieler gerne bereit, diese Macht an den SL abzutreten. Das liegt einfach daran, dass ich dem Urteil eines guten Leiters eher vertraue. Ich habe einfach von einigen Mitspielern schon zu viel kurzsichtigen Egoismus oder völlige Rektalverholzung erlebt, als dass ich deren Einfluss über die Grenzen ihres SC ausgeweitet sehen möchte. (daher der Leviathan-Vergleich)

Da ist ne Wertung, die ich so nicht unterschreiben kann. Nur weil ein Spieler in den Geschichtsverlauf eingreifen will, bedeutet das nicht, dass er ein "kurzsichtiger Egoist" ist oder "völlige Rektalverholzung" hat. Ich wiederum habe sehr häufig erlebt, dass der SL Kritik oder Verlaufsvorschläge konsequent abgeschmettert hatte, weil er dachte, dass das ein "Angriff auf seine Herrschaft" war.
Genau da ist doch der eigentliche Knackpunkt. Der SL hat eben nicht immer Recht. Er ist nur Teil der Runde, usw. Hier nochmal der Verweis auf Vermis Essay Der Spielleiter