Thema: Gesellschaftsklischees in der SF

[fivebucks]

Reicht es einfach Autoren zu nennen?
Dann würde ich mal Douglas Adams und Mikael Niemi ein werfen.
Beide haben sich durchaus mit Raumfahr - Gesellschaften beschäftigt.
Mit den absurderen Vorstellungen.

[Lichtschwerttänzer]

1 Kommt auf den Staat an?
2 Kommt darauf an, wahrscheinlich einen Priester und ne Kapelle an Bord wenn die Religion sowas hat
3 Springer, Roi Dantons Freihändler, Nicholas van Rijn
4 Sardinenbüchse
5 welche Kolonie auf welchem Planeten

[Tigerbunny]

Mir fällt da noch etwas ein.

Planeten sind entweder vollständig urbanisiert oder nur ganz dünn besiedelt. Eine bunte Mischung wie auf der Erde gibt es nur selten.

[Fenix]

Mal vorweg: Klischees haben keineswegs eine Allgemeingültigkeit, sie kommen nur häufig vor und werden z. B. von Spielern vorbehaltlos akzeptiert, wenn sie denn auftreten. Selbstverständlich gibt es immer Settings, wo es anders ist.

Zum Thema Waffengesetze: Beispiele wären Star Wars -Coruscant - auch auf dieser hochzivilisierten Hauptwelt rennen Leute mit Waffen herum. Und damit sind nicht nur Pistolen gemeint, sondern auch größere Kaliber, Kriegswaffen, Granaten und Sprengstoffe. Wer es nicht  glaubt, sehe sich die Filme an.
Gleiches trifft zu für Serenity/Firefly, Killjoys, Cowboy Bebop, Cyberpunk 2020, Starslayers und viele, viele andere...

Kindersoldaten sind akzeptabel, siehe Star Wars - Padawane in den Klonkriegen mit Kommandeursrang, HALO usw.. Gerne als Kadetten oder Rekruten bezeichnet.

Eine Raumflotte ist organisiert wie die britische Navy, mit Rängen, Kommandostruktur, Posten usw., quasi Hornblower im Weltraum.

Militär sieht immer aus wie das US-Amerikanische. Das betrifft auch den Befehls- und Umgangston. Das orientiert sich natürlich an den ganzen entsprechenden Hollywood-Filmen. Beispiel wären die Colonial Marines aus Aliens.

[1of3]

Die Gesellschaft hat eine - wie auch immer beschaffene - Politik für Erstkontakte.

[Lichtschwerttänzer]

Und damit sind nicht nur Pistolen gemeint, sondern auch größere Kaliber,

und?

Kriegswaffen,

welche?

Eine Raumflotte ist organisiert wie die britische Navy, mit Rängen, Kommandostruktur, Posten usw., quasi Hornblower im Weltraum.

dafür gibt es auch gute Gründe

[Grey]

Mit »Genre« meinst du hauptsächlich Space Opera, seh ich das richtig?

Die ist zwar das Genre, in dem gerade meine Baustellen habe, aber auch Anleihen aus anderen Subgenres wie z.B. Cyberpunk sind hier zulässig. Es geht mir darum, welcher Rahmen bei den Spielern welche Erwartungshaltung an Gesellschaft und Personen hervorruft.

Reicht es einfach Autoren zu nennen?

Nein. Weil das nämlich vollkommen am Thema vorbei geht.

Mir geht es nicht darum, Vorbilder für "originelle" oder "abgefahrene" SF zu finden, sondern ganz im Gegenteil darum (s.o.), wie die Genreklischee-bedingte Erwartungshaltung von SF-Konsumenten derzeit aussieht.

[YY]

Zum Thema Waffengesetze: Beispiele wären Star Wars -Coruscant - auch auf dieser hochzivilisierten Hauptwelt rennen Leute mit Waffen herum. Und damit sind nicht nur Pistolen gemeint, sondern auch größere Kaliber, Kriegswaffen, Granaten und Sprengstoffe. Wer es nicht  glaubt, sehe sich die Filme an.
Gleiches trifft zu für Serenity/Firefly, Killjoys, Cowboy Bebop, Cyberpunk 2020, Starslayers und viele, viele andere...

Grad bei Star Wars lohnt sich eine genauere Betrachtung wohl nicht so recht, aber die genannten sind eine wilde Mischung aus: alle dürfen das, nur bestimmte Leute dürfen das, es interessiert einfach keinen oder es ist schlicht komplett illegal und man sieht auf dem Schirm nur keine unmittelbare staatliche Reaktion.

Militär sieht immer aus wie das US-Amerikanische. Das betrifft auch den Befehls- und Umgangston. Das orientiert sich natürlich an den ganzen entsprechenden Hollywood-Filmen. Beispiel wären die Colonial Marines aus Aliens.

Grad die Colonial Marines "dürfen" das ja aber auch, weil die tatsächlich ein US-Verband sind und je nach Quelle sogar direkter Nachfolger des USMC.


Im Grundsatz stimme ich da aber klar zu.
Das geht mir oft ziemlich auf den Keks, wenn man sieht, wie wenig sich die Macher von medial vorgeprägten Mustern lösen können.
Gut, viele Armeen machen heute noch Sachen, die seit Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten überholt sind...aber je nach Setting muss da irgendwann der Bruch gekommen sein und wenn man den nicht findet, ist das für mich schnell störend.
Speziell dann, wenn man kein Stück über die überzeichnete, klischeehafte Darstellung hinaus kommt, unabhängig davon, wie die Armee denn genau aussieht.

[Wulfhelm]

Um zu illustrieren, was ich meine: Über z.B. das Mittelalter sind haufenweise gesellschaftlicher Klischees in Umlauf wie "Die Menschen waren alle dumm und abergläubisch", "Es gab keine Gesetze, der Adel durfte alles", "Vor Gericht wurde pausenlos gefoltert" oder "Frauen waren rechtlos". Wonach ich suche, sind vergleichbare Klischees über Menschen und Gesellschaft, die sich im SF-Genre etabliert haben.

Wie schon gesagt, kann man über die SF keine allgemeingültigen Aussagen dieser Art treffen (einer der Gründe, warum die SF es als Rollenspielgenre schwieriger hat als Fantasy), aber ich kann mal etwas aus der klassischen amerikanischen Weltraum-SF (ich nenne mal Namen wie Heinlein, Niven, Pournelle) einwerfen, nämlich einen ausgeprägten sozialdarwinistischen Zug mit starken Querverbindungen zum libertären Gedankengut vieler Autoren und oft mehr als einem Schuss Militarismus.
Ein ganz praktisches Klischee, das dies widerspiegelt: Trenn- und Konfliktlinien verlaufen üblicherweise anhand von Spezies- (oder manchmal auch direkt so genannten Rassen-)unterschieden. Wir, die Menschheit, auf der einen Seite, und die, die Nichtmenschheit auf der anderen. Das ist so ein weit verbreitetes Klischee, dass mir momentan kaum Beispiele einfallen, bei denen auf beiden Seiten Gesellschaften stehen, die speziesmäßig gemischt und durch andere Trennlinien verfeindet sind.

[Eulenspiegel]

Welche Normen, Verhaltensweisen und Charakter-Archetypen würdet ihr -- gemäß den Klischees des Genres -- jeweils erwarten in bzw. auf:

• einem Raumschiff einer "staatlichen" Flotte (Kampfflotte, Raumpolizei, Forschungsflotte à là Starfleet ...)
• dem Schiff einer Flotte mit im weitesten Sinne "religiösem" Hintergrund (WH40k, Dune etc.)
• einem unabhängigen Handelsschiff ("Rogue Trader")
• einem Metropolpaneten
• einem Kolonieplaneten
• ... Sonstiges, nämlich:

1. Einen großen Schwung an namenlosen, gleichgeschalteten Gesichtern. Egal ob gute Föderation oder böses Imperium: Der Großteil der Besatzung ist Durchschnitt und Kanonenfutter. Beim guten Staat gibt es eine Person, die besonders stark auf Paragraphen und Vorschriften achtet. Allgemein ist die Crew aber ein leuchtendes Vorbild. Beim bösen Staat haben die Besatzungsmitglieder Angst vor ihrem Vorgesetzten. Ich frage mich, ob mehr Personal durch den Gegner oder durch den Vorgesetzten stirbt.

2. Es gibt einen Priester/Inquisitor auf dem Schiff, der dafür sorgt, dass der Glauben eingehalten wird.

3. Ein Haufen rauhbeiniger Individualisten. Auf dem ersten Blick wirken sie egoistisch. Aber hinter der harten, rauhbeinigen Schale ruht ein guter Kern. Wenn es letztendlich darauf ankommt, entdecken die Freihändler ihr gutes Herz und helfen doch noch.

4. Graue Massen, die tagein, tagaus arbeiten. Ihre Freizeit verbringen sie mit Videospielen, Virtueller Realität oder dergleichen. Dies kann suchterzeugend sein. Es gibt ein paar wenige Reiche, die über allem stehen und in Luxus schwelgen. Aber die Mehrheit sind einfache Arbeiter. Die Arbeiter haben alles, was sie zum Leben brauchen, aber ihnen fehlen die Freizeitmöglichkeiten. (Keine Parks, da alles überbaut ist.)

5. Abenteurer und Außenseiter der eigentlichen Gesellschaft, die hier ihr Glück versuchen. Sie sind mutig und abenteuerlustig. Ihnen macht das einfache Leben nichts aus. Im Gegenteil, sie sind sogar froh darüber, unter freien Himmel in der Natur arbeiten zu können.
Außerdem gibt es die Strafgefangenen, die gegen ihren Willen auf den Planeten deportiert wurden. Meistens haben sie auf der Heimatwelt irgendeine Kleinigkeit verbrochen (z.B. ein 2. Kind bekommen). Die Strafgefangenen wollen zuerst zurück auf ihren Heimatplaneten. Außerdem werden sie von den restlichen Kolonisten mit Misstrauen betrachtet. Nach einiger Zeit werden sie aber in die Gesellschaft integriert und fühlen sich als Teil der Kolonisten.

[Grey]

@Eulenspiegel: Erstklassig! Das ist die Sorte Zusammenfassung, die ich brauche. Thx!

[Lichtschwerttänzer]

und auch nicht mehr als ist eine Möglichkeit unter vielen
ich könnte so ziemlich jede dieser Tropes wiederlegen

[Mr.Renfield]

4. Graue Massen, die tagein, tagaus arbeiten. Ihre Freizeit verbringen sie mit Videospielen, Virtueller Realität oder dergleichen. Dies kann suchterzeugend sein. Es gibt ein paar wenige Reiche, die über allem stehen und in Luxus schwelgen. Aber die Mehrheit sind einfache Arbeiter. Die Arbeiter haben alles, was sie zum Leben brauchen, aber ihnen fehlen die Freizeitmöglichkeiten. (Keine Parks, da alles überbaut ist.)

und auch nicht mehr als ist eine Möglichkeit unter vielen
ich könnte so ziemlich jede dieser Tropes wiederlegen

jupp und zumindest bei jenem juckts mich dann doch in den fingern:

manche sf autoren haben halt auch begriffen, daß ab einem gewissen tech-level bei den meisten arbeiten menschen mindestens unnötig sind, wenn nicht im weg stehen: da ich gerade letzte woche mal wieder das geniale "Stahlparadies" (orig Steal Beach) von John Varley las: da gibts im prinzip zumindest auf dem dichtbesiedeltsten "planeten" Luna (warum nicht die erde? ich mag nicht spoilern) grundeinkommen für alle, aber da viele leute damit nicht klarkommen, gibts natürlich auch nen garantierten arbeitsplatz für alle, die den haben wollen. so gibts also nen riesenheer von leuten, die jahrelang auf ihre zeremonielle schaufel gestützt rauchend den maschienen zugucken, sie dürfen sie nur nicht bei der arbeit behindern. 

[nobody@home]

jupp und zumindest bei jenem juckts mich dann doch in den fingern:

manche sf autoren haben halt auch begriffen, daß ab einem gewissen tech-level bei den meisten arbeiten menschen mindestens unnötig sind, wenn nicht im weg stehen: da ich gerade letzte woche mal wieder das geniale "Stahlparadies" (orig Steal Beach) von John Varley las: da gibts im prinzip zumindest auf dem dichtbesiedeltsten "planeten" Luna (warum nicht die erde? ich mag nicht spoilern) grundeinkommen für alle, aber da viele leute damit nicht klarkommen, gibts natürlich auch nen garantierten arbeitsplatz für alle, die den haben wollen. so gibts also nen riesenheer von leuten, die jahrelang auf ihre zeremonielle schaufel gestützt rauchend den maschienen zugucken, sie dürfen sie nur nicht bei der arbeit behindern. 

In dem Zusammenhang: weil, wie oben schon mal erwähnt, der Weltraum auch nur 'ne andere Art von Gewässer ist, sind natürlich die Besatzungsstärken typischer Raumschiffe in der Regel ebenso schamlos von denen vergleichbarer Seeschiffe (seien's nun Privatjachten, möglichst personalkostensparend konzipierte Riesenfrachter, oder Kriegsschiffe mit Hunderten oder gar Tausenden von Mann an Bord) abgekupfert. Selbst wenn die Technik, beispielsweise ein dickes Trägerschiff mit nur drei Leuten auf der Brücke und dafür Dutzenden von schlagkräftigen und entbehrlichen Drohnen-Kampfeinheiten zu bestücken, vom Setting her eigentlich da sein müßte, macht das in der Praxis niemand.

[Lichtschwerttänzer]

jupp und zumindest bei jenem juckts mich dann doch in den fingern:

manche sf autoren haben halt auch begriffen, daß ab einem gewissen tech-level bei den meisten arbeiten menschen mindestens unnötig sind, wenn nicht im weg stehen:

Kunst von Maschinen?
Wissenschaft, Kunst, Law, Unternehmertum, Administration und ich habe eine Metropol World ggf. mit kulturell vibrantem Leben und wer Parks auf Raumschiffen installierien kann dann auch auf Coruscant.

Selbst wenn die Technik, beispielsweise ein dickes Trägerschiff mit nur drei Leuten auf der Brücke und dafür Dutzenden von schlagkräftigen und entbehrlichen Drohnen-Kampfeinheiten zu bestücken, vom Setting her eigentlich da sein müßte, macht das in der Praxis niemand.

da bräuchte ich 12 Leute für  4 Wachen und a käme noch das Command Center und der Stab hinzu

[YY]

da bräuchte ich 12 Leute für  4 Wachen und a käme noch das Command Center und der Stab hinzu

Und gerade für ein militärisches Schiff eine ganze Anzahl Techniker und Damage Control-Leute.

Das ist die Nische, die der Mensch am Längsten besetzt hält: Die Maschine wieder flott machen, wenn was kaputt geht.
Sobald sich das Ding auf welchem Weg auch immer selbst reparieren kann (im Rahmen des Machbaren), kann man wahrscheinlich schon länger auf den Rest der Crew verzichten.

[Grey]

jupp und zumindest bei jenem juckts mich dann doch in den fingern:

manche sf autoren haben halt auch begriffen, daß ab einem gewissen tech-level bei den meisten arbeiten menschen mindestens unnötig sind, wenn nicht [...]

Nur noch mal zur Erinnerung:

Es geht in diesem Thread nicht darum, wie logisch oder glaubwürdig gewisse Szenarien sind.

Es geht in diesem Thread um Klischees und Erwartungshaltungen, die sich im Genre herausgebildet haben.

Dass einzelne Autoren begriffen haben, dass eine futuristische Metropole mit hart arbeitenden Massen in Zeiten zunehmender Automatisierung wenig Sinn ergibt, steht auf dem einen Blatt; auf dem anderen steht: Wenn der Spieler einen "Metropolplaneten" betritt, was erwartet er -- vorbelastet durch das Genre -- dort zu sehen? Hierzu meinte Eulenspiegel: Genretypisch ist ein Großstadt-Moloch voll mit hart arbeitenden Menschenmassen. Jedem, der das anders empfindet, steht es frei, meinen Fragenkatalog auf seine Weise zu beantworten. Formal gesehen aber ist Eulenspiegel optimal auf meine Fragen eingegangen.

[Mr.Renfield]

Kunst von Maschinen?
Wissenschaft, Kunst, Law,,,,

naja die paar leute, die mit ihrer zeit was anzufangen wissen (und sei es nur rollenspielforen vollzuspammen) sind ja nicht das problem einer postindustriellen gesellschaft

[Lichtschwerttänzer]

Zwischen Necromunda und Arkon I und Arkon III bestehen genauso Unterschiede, wie zwischen Zalit und Tatooine

[Eulenspiegel]

und auch nicht mehr als ist eine Möglichkeit unter vielen
ich könnte so ziemlich jede dieser Tropes wiederlegen

Natürlcih gibt es mehrere Tropes! Niemand hat behauptet, dass in der SF-Literatur nur EIN Trope verwendet wird.

Und nein: Du kannst andere Tropes aufzählen. Wenn du das tust, wäre das sogar ganz im Sinne des Threads. Aber das aufzählen von anderen Tropes widerlegt nicht meine Tropes. Es zeigt nur, dass es mehrere Tropes gibt.

@Mr.Renfield
Ja, Leute, die keinerlei Arbeit mehr haben und sich vollkommen von Maschinen versorgen lassen, ist ebenfalls ein Trope. - Wobei das eher selten Metroplaneten sind, sondern normalerweise "normal" besiedelte Planeten. John Varley würde ich da eher als Ausnahme betrachten.

[Mr.Renfield]

@Mr.Renfield
Ja, Leute, die keinerlei Arbeit mehr haben und sich vollkommen von Maschinen versorgen lassen, ist ebenfalls ein Trope. - Wobei das eher selten Metroplaneten sind, sondern normalerweise "normal" besiedelte Planeten. John Varley würde ich da eher als Ausnahme betrachten.

ok, vielleicht einfach auch für mich zur klärung: was verstehen wir unter metropolplaneten: einfach den/diejenigen innerhalb eines settings, die hohe bevölkerungszahlen haben oder solche dinger mit einer stadt, die den kompletten planeten einnimmt wie trantor/corruscant?

btw. von maschienen versorgte menschen (oder aliens) finde ich jetzt garnichtmal so selten in der SF, das interessante in diesem fall finde ich die "emulierte" arbeit. das findet man sonst so hauptsächlich in kontemporären wirtschafts/wahlprogrammen. die natürlich auch eine ganz eigene kategorie von fantasy-fiction darstellen

[Grey]

ok, vielleicht einfach auch für mich zur klärung: was verstehen wir unter metropolplaneten:

Grundsätzlich zunächst mal nur einen Planeten mit lang etablierter Kolonie, hoher Bevölkerungszahl und (nicht zwingend gleichmäßig verteilter) großer Wirtschaftsmacht. Eine "vollständig urbanisierte" Welt wie Coruscant wäre nur ein Extrembeispiel; Alderaan vor der Sprengung wäre in meinem Sinne ebenfall ein Metropolplanet.

Meine Frage zielt in folgende Richtung: "Wenn ich als SL sage, Ypsilonia ist die politische und wirtschaftliche Hauptwelt dieses Raumsektors, was erwartet ihr als Spieler dann (allein anhand dieser Aussage), dort zu sehen?"

[KhornedBeef]

Priester, Rauhbeine, Abenteuer...jaja, daran denke ich bei Science Fiction auch immer zuerst 
Aber dafür scheint es ein Genre zu geben, dass die Leute unter Science Fiction einordnen. Ich halte ja nicht alles, was im Weltraum und der Zukunft(tm) spielt für Science Fiction, sondern oft genug für verkappte Fantasy oder ganz anderes. "Space Opera" z.B. umfasst ja...Teile von Warhammer40k? Flash Gordon?

[Eulenspiegel]

Priester, Rauhbeine, Abenteuer...jaja, daran denke ich bei Science Fiction auch immer zuerst 

Dann schreibe doch einfach, was du erwartest.

Es ist ja vollkommen in Ordnung, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Erwartungen haben.

[KhornedBeef]

Dann schreibe doch einfach, was du erwartest.

Es ist ja vollkommen in Ordnung, dass unterschiedliche Leute unterschiedliche Erwartungen haben.

Ja, ich weiß. Es darf ja durchaus Klischees geben, die sich SF und Fantasy teilen. Es kam mir nur so typisch vor
- Es gibt keine Priester, Seelsorge macht der Transporterchef oder sonst wer.
- Alle sind zufrieden mit ihrem Job außer sehr ehrgeizigen Militärs