Autor Thema: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality  (Gelesen 8207 mal)

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Offline Azrael78

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Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« am: 10.09.2017 | 18:28 »
Gibt es eigentlich schon irgendwelche Projekte, die Rollenspiel und virtuelle Realität miteinander verbinden?

Offline Bad Horse

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #1 am: 10.09.2017 | 18:52 »
...so mit Okulus-Rift-Brille und so? Nicht, dass ich wüsste.

Stelle ich mir aber auch sehr aufwändig vor, da auch nur ein kleines Szenario fürs freie Spiel zu programmieren.
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Offline DaveInc

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #2 am: 10.09.2017 | 19:23 »
Mit dem TableTop Simulator kann man sicher was machen, welches System damit aber funktioniert, müsste man austesten ... Miniaturen und Würfel sind aber auf jeden Fall drin ...

Testen würde ich das zwar auch gerne mal, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es dem Spiel am Tisch naha kommt ... aber besser als Roll20 vielleicht schon ^^
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Offline Azrael78

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #3 am: 10.09.2017 | 19:31 »
Ja, mit Oculus Rift oder HTC Vive.

Ein normaler Spieltisch sollte ja ohne Probleme drin sein. Es gibt ja schon Schach und bald wird Siedler von Catan in VR umgesetzt (https://vrodo.de/catan-vr-erste-details-zur-vr-umsetzung-enthuellt/).
Ich hatte aber eher an etwas weitergehendes gedacht. Zum Beispiel in dieser Richtung:https://vrodo.de/htc-vive-geniales-vr-puppentheater-mindshow-ausprobiert/
Wenn man einen entsprechenden Baukasten hat, dann sollten zumindest Standarddungeon oder eine Taverne etc schnell erstellt werden können. Der Spielleiter schlüpft dann immer in die entsprechenden NSC, um durch diese zu sprechen. Wie man Kämpfe im Detail abwickeln würde, da habe ich mir noch keine Gedanken zu gemacht.

EDIT: Habe gerade folgendes Video auf Youtube gesehen: https://www.youtube.com/watch?v=Gy-GLUWSHC4
Das würde so in die Richtung gehen, wie ich es mir vorstellen würde. Aber soviele Informationen gibt es dazu ja leider nicht.

Es gibt auch einen D&D Spieltisch https://altvr.com/how-to-play-dnd-in-vr/
« Letzte Änderung: 10.09.2017 | 20:08 von Azrael78 »

Offline YY

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #4 am: 10.09.2017 | 20:01 »
Das scheint mir eine hervorragende Methode zu sein, die Nachteile von P&P-Rollenspiel mit den Nachteilen von PC-Spielen zu verbinden  :P

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Offline Azrael78

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #5 am: 10.09.2017 | 20:11 »
Tja, das Risiko besteht.

Wobei ich grad nicht nachvollziehen kann, welche Nachteile P&P Rollenspiel hat

Offline D. M_Athair

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #6 am: 10.09.2017 | 20:37 »
Curtis Hickman (X-treme Dungeon Mastery; Sohn von Tracy & Laura Hickman) macht was in der Richtung.
Seine Firma heißt glaube ich "The VOID".
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Offline YY

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #7 am: 11.09.2017 | 00:09 »
Wobei ich grad nicht nachvollziehen kann, welche Nachteile P&P Rollenspiel hat

Ich meine damit hauptsächlich im Vergleich zu Videospielen, und die treten teilweise erst mit der VR-Methode deutlich bzw. überhaupt hervor.

Der SL als Flaschenhals der "Verarbeitung" von Spielerinput ist z.B. normalerweise unproblematisch, aber wenn es eine visuelle und akustische Darstellung gibt, die dann eben in der Zeit nichts macht, ist das deutlich auffälliger als bei einem gemeinsamen Vorstellungsraum.

Vertonung und sonstige Darstellung sind dann auch deutlich hinter "richtigen" Videospielen, was am Tisch nicht auffällt, weil man den direkten Vergleich nicht zieht und mit der eigenen Vorstellungskraft "auffüllen" kann. Die wird aber hier von der VR-Darstellung überlagert.


Hauptsächlich werden damit aber "nur" die Vorteile von P&P negiert, vor Allem die größere Gestaltungsfreiheit.
Entweder frisst die on-the-fly-VR-Darstellung Zeit, in der man nicht agieren kann, oder der SL bereitet viel vor und schränkt damit den Bewegungs- bzw. Entscheidungsraum der Spieler ein.

Und je näher die VR-Umsetzung an die Akteure rückt, um so größer wird die Problematik Spieler- vs. Charakterfähigkeiten.
Das funktioniert mMn so richtig gut nur mit einer weitestmöglichen Entkopplung, die aber den Reiz an der VR-Methode aushebelt.



In irgendeiner Weise wird das über kurz oder lang kommen; die Frage ist nur, ob man sich damit wirklich eine hybride Spielform sinnvoll erschließen kann oder ob es eine Unterform von Videospiel-RPGs bleibt.
Was mich betrifft, hat mich noch kein elektronisches Hilfs- und Gestaltungsmittel überzeugt, wenn es nicht schnell und unauffällig funktioniert und tatsächlich Aufwand spart.
Online-Runden sind da ein Stück weit außen vor, da kommt man ja nicht drum herum.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #8 am: 11.09.2017 | 00:37 »
Ich glaube als Brückenkopf in diese Richtung kommt nun erstmal der GameMaster Mode von Divinity Original Sinn 2 nächste Woche raus. Koennte jedenfalls die Virtual TableTop Szene umkrempeln..
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Offline Azrael78

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #9 am: 11.09.2017 | 21:09 »
@YY

Ja, kann ich alles nachvollziehen.

Einen Teil der Probleme kann man ggf. mit einer entsprechenden KI minimieren. Der SL müsste dann als Teil der Vorbereitung das Verhalten der Figuren definieren. Also zum Beispiel ist die Wache eher aggressiv und kann mit Gold bestochen werden.

Wenn der Aufwand zu groß wird, dann würde mich das allerdings auch davon abhalten, so eine Technik einzusetzen.

Durch die Auswahl der einzelnen Szenen, durch Schnitttechniken und ggf. Reinzoomen bei Interaktion mit einem NSC, könnte man die Inaktivität der anderen Protagonisten ggf. kaschieren.

Auf der anderen Seite fallen einige Sachen vielleicht auch gar nicht so stark auf wie befürchtet. Wenn der normale Kampf schon fordernd ist, dann vermisst man total waghalsige Manöver unter Umständen gar nicht.

Ich kann mir schon vorstellen, dass der Fokus auf die Stärken des Mediums gelenkt werden kann und auch neue Möglichkeiten offenbart werden bzw. ansonsten langweilige Aktionen in der virtuellen Realität interessanter werden.

Hast Du denn eigene Erfahrungen mit VR gemacht?

@Pixellance
Liest sich interessant. Und man soll ja schnell auf unvorhergesehenes reagieren können. In dem Beispiel das ich gelesen hab, hat die Vorbereitung genauso lange gedauert wie das Spiel. Wenn das die Regel ist und nicht die Ausnahme, dann wäre das nicht schlecht.

@D. Athair
The Void würde ich auch gerne mal ausprobieren, aber die sind ja alle recht weit weg. Und mit freiem Rollenspiel hat das Ganze auch eher weniger zu tun.

Offline YY

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #10 am: 11.09.2017 | 21:59 »
Hast Du denn eigene Erfahrungen mit VR gemacht?

Ich habe zumindest einen kleinen Einblick, was mit der Vive aktuell so geht.

Das ist mir für diese Zwecke momentan deutlich zu unausgereift; der Reiz an VR wäre ja gerade ein Höchstmaß an Immersion und dafür fehlt dann doch noch ein gutes Stück.
Da agiert man eben mit dem Fokus auf dem VR-System und seiner Bedienung, das müsste aber für so was mMn möglichst weit in den Hintergrund treten.


Ich sehe mich aber auch nicht unbedingt als Zielgruppe - ich improvisiere ziemlich viel und halte auf der anderen Seite nicht viel von Miniaturen und Battlemap aus Gründen, die mit VR-Unterstützung noch viel weiter in den Vordergrund treten würden.
Damit nutzt man z.B. entweder das, was es im Mainstream so an Vorlagen und Versatzstücken gibt oder man steckt unverhältnismäßig viel Aufwand fürs Selbermachen rein. 
Jenseits von Fantasy (und selbst da) wird es da absehbar nur ziemlich generischen Kram geben, wenn überhaupt.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #11 am: 11.09.2017 | 23:03 »
Ich bin auch kein Fan von Miniaturen und Battlemaps.

Bezüglich der Inhalte denke ich, dass, wenn entsprechende Werkzeuge zur Verfügung gestellt werden, viel durch die Community erstellt werden würde; bestes Beispiel Minecraft.

Bezüglich der Möglichkeiten der jetzigen Generation an VR Brillen, kann ich die Kritik (nicht nur von Dir) nur teilweise nachvollziehen. Natürlich ist die Auflösung zu niedrig, man kann einzelne Pixel sehen und in weiter entfernten Bereichen wird es schnell matschig. Aber z.B. Superhot und Arizona Sunshine sehen gut aus und haben eine Menge Spaß gemacht.
Es werden eben nicht immer die Möglichkeiten genutzt und ich glaube auch, dass gute Grafik überschätzt wird. WoW damals hat auch nicht durch besonders gute Grafik geglänzt, sie war aber aus einem Guss und hat dadurch viel kompensiert.

Offline YY

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #12 am: 11.09.2017 | 23:22 »
Mir gehts da weniger um die Grafik als um die Bedienung.

Wenn es ordentlich funktionierende Handschuhe gibt und der Kasten nicht nur die Position der Brille, sondern des ganzen Körpers ordentlich tracken kann, sind wir schon ein gutes Stück weiter.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #13 am: 12.09.2017 | 12:39 »
Also, mich soll der Teufel holen, wenn VR-P&P Jemals auch nur entfernt den Spieltisch ersetzen sollte/könnte ... Auf der anderen Seite, würde ich dazu gezwungen seien, P&P nur Online erleben zu können, dann wohl eher in VR, als per Skype ... Das wäre aber an sich schon ein trauriges Szenario, dass ich nicht überstehen könnte ...
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #14 am: 12.09.2017 | 13:02 »
Ich stimme YY zu, zumindest aufgrund aktueller Hardware und vor allem Entwicklungswerkzeuge.
Was Azrael da beschreibt klingt für mich nach dem, was man mit einem Computer-RPG in VR machen könnte. Wenn die Rede ist von Szenen vorbereiten (am Computer), Schnitten (am Computer) und KI-Programmierung (am Computer)...dann nenne ich den Typ der das macht nicht GM, sondern Spieledesigner oder -entwickler. "Mal eine Taverne erstellen", was ja gerade die Stärke des P&P ist, kannst du unter keinen Umständen auch nur annähernd in der notwendigen Geschwindigkeit machen. Im Gegensatz zur Erzählung kannst du nicht auf den riesigen Bildschatz in den Köpfen zurückgreifen, sondern irgendwer muss den ganzen Kram in einen Computer hacken.
Bevor wir nicht von Gedankenlese-Helmen (oder massiv intelligenterer Entwicklungssysteme, als irgendwer auf der Welt besitzt, die quasi Menschen ebenbürtig sind) reden, wird das nichts.
Ich kann mir vorstellen, was vielleicht in die Richtung machbar ist, aber das wäre eher so eine Art VR-LARP mit ein paar Tools zur Spielunterstützung, also quasi Roll20 in VR. D.h. alles was man für eine ganze Kampagne vorbereiten kann, ist VR.
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Offline Azrael78

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #15 am: 12.09.2017 | 14:09 »
Es geht ja nicht darum alles alleine zu programmieren. Natürlich würde es dann ein entsprechendes Toolkit geben. Wenn man jetzt in z.B. Roll20 eine Karte einfügt und die mit Gegnern spickt, dann hat man ja auch nicht alle Grafiken vorher von Hand gemalt/modelliert, sondern man holt sie aus einer Bibliothek.

Wie das dann im Detail funktioniert und ob es funktionieren kann... keine Ahnung. Ich habe mich auch noch nie mit einem Bot unterhalten und kann nicht beurteilen, was da derzeit möglich wäre.

Grundsätzlich verstehe ich ja die Vorbehalte und sehe ähnliche Probleme. Auf der anderen Seite glaube ich, dass es dann auch nicht nur ein anderes Medium wäre, sondern dass dies auch die Art wie man gemeinsam Geschichten erzählt verändern würde. So ist es ja auch nicht so einfach ein Computerspiel in die virtuelle Realität zu bringen und gute Titel sind extra für VR konzipiert.

Mich hat nur interessiert, ob es in dem Bereich Entwicklungen gibt; deshalb der Thread. Ich will das weder gegen Euch verteidigen, noch habe ich mir bisher intensiv Gedanken gemacht wie man das überhaupt umsetzen würde.

Offline KhornedBeef

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #16 am: 12.09.2017 | 14:21 »
Es geht ja nicht darum alles alleine zu programmieren. Natürlich würde es dann ein entsprechendes Toolkit geben. Wenn man jetzt in z.B. Roll20 eine Karte einfügt und die mit Gegnern spickt, dann hat man ja auch nicht alle Grafiken vorher von Hand gemalt/modelliert, sondern man holt sie aus einer Bibliothek.
True. Aber schon Roll20 ist ja langsamer als wenn du ein paar Worte in den Raum wirfst und die Phantasie der Spieler nutzt. Das ist das Alleinstellungsmerkmal von P&P. Das meinte ich damit, dass man durchaus viel vorbereiten könnte, ähnlich wie du eine Roll20-Map in Ruhe in 2 Stunden bauen kannst. Aber: in 3D macht das bisher mehr Arbeit. Und ich meine nicht programmieren, sonder Drag&Drop aus einem Editor. Was man bräuchte wäre das equivalent von Autokorrektur für so einen Editor: Das Programm lernt selbstständig aus vorhanden Dungeons, errät die ganze Zeit, was du vorhast, macht Vorschläge und erweitert sie auf Knopfdruck intelligent weiter ("hmm...ne, mach das gruseliger!" *Kerzenplöppenauf* *Beleuchtungändertsich* *andere Texturen werden geladen*). Das ist machbar aber eine unfassbare Arbeit, vermutlich.
Zitat
Wie das dann im Detail funktioniert und ob es funktionieren kann... keine Ahnung. Ich habe mich auch noch nie mit einem Bot unterhalten und kann nicht beurteilen, was da derzeit möglich wäre.
Die Bots sind glaube ich immer noch Mist. Aber das ist am leichtesten zu lösen, insbesonder für eine konkrete Queste.
Zitat
Grundsätzlich verstehe ich ja die Vorbehalte und sehe ähnliche Probleme. Auf der anderen Seite glaube ich, dass es dann auch nicht nur ein anderes Medium wäre, sondern dass dies auch die Art wie man gemeinsam Geschichten erzählt verändern würde. So ist es ja auch nicht so einfach ein Computerspiel in die virtuelle Realität zu bringen und gute Titel sind extra für VR konzipiert.
Klar, irgendwo muss man anfangen.
Zitat
Mich hat nur interessiert, ob es in dem Bereich Entwicklungen gibt; deshalb der Thread. Ich will das weder gegen Euch verteidigen, noch habe ich mir bisher intensiv Gedanken gemacht wie man das überhaupt umsetzen würde.
Und ich habe das zu sehr als "wie macht man das jetzt?" betrachtet, denke ich. Aber ich denke trotzdem dass das in absehbarer Zeit schlicht ein anderes Medium bleiben wird. Insbesondere auch, weil die Leute, die das vorantreiben könnten, AAA-Spielestudios sein werden und nicht kleine P&P-Verlage. Leider.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #17 am: 12.09.2017 | 14:26 »
Mich hat nur interessiert, ob es in dem Bereich Entwicklungen gibt

Man wäre ja schön blöd, das nicht anzugehen.

Aber in der Anfangsphase ist das halt vor Allem für die interessiert, die sich für die technische Seite begeistern und über die Macken und Kinderkrankheiten hinwegsehen können.
Ich habe da eher die Haltung, dass es mehr oder weniger perfekt sein müsste, wenn ich mir dafür schon die o.g. Nachteile einer VR-Darstellung einhandele.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #18 am: 12.09.2017 | 14:31 »
Man wäre ja schön blöd, das nicht anzugehen.
[...]
Keinesfalls. Man wäre schön blöd 200 Millionen in so eine Entwicklung zu versenken, wenn sich sie tatsächlich nur an einen kleinen einstelligen Millionenmarkt an P&P-Spielern richtet. Die Zahlen habe ich aus der Luft gegriffen, der Betrag für die Entwicklung ist aber vermutlich nicht unrealistisch.
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #19 am: 12.09.2017 | 15:49 »
Das wird in den ersten Iterationen am Ehesten ein Abfallprodukt bzw. Mod von einem großen "normalen" Spieletitel mit einem geeigneten Editor.

Wie so oft gilt es, einen guten Zeitpunkt zum Klauen zu erwischen  ;D
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Offline KhornedBeef

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #20 am: 12.09.2017 | 15:53 »
Das wird in den ersten Iterationen am Ehesten ein Abfallprodukt bzw. Mod von einem großen "normalen" Spieletitel mit einem geeigneten Editor.

Wie so oft gilt es, einen guten Zeitpunkt zum Klauen zu erwischen  ;D
Hm. Stimmt. Azreal hatte glaube ich Minecraft ins Spiel gebracht. Oder vielleicht so eine Art Second Life. Wenn man nur genügend Leute zusammenbekommt :)
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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #21 am: 13.09.2017 | 09:46 »
Der Darstellung von Abenteuern stehe ich auch eher skeptisch gegenüber. Plots für ein Computer-RPG selbst erstellen ist ja nicht gerade eine neue Idee, aber es spielt nur eine sehr kleine Rolle und dann auch viel eher für Computerspieler, die da ihre eigenen Sachen raushauen, als für P&P Spieler, die ein neues Medium bespielen wollen. Und durch die schon angesprochene Komplexität von VR Darstellung wird das nicht gerade attraktiver.
Interessanter finde ich da Online Runden in einer VR Umgebung zu spielen. Da würde man dann nicht das ganze Abenteuer szenisch darstellen, sondern vielleicht die Atmosphäre durch einen entsprechenden Raum etwas unterstreichen. Und durch die räumliche Wahrnehmung, und Einschränkung der Aussenwelt, würde wahrscheinlich auch ein intensiveres Gefühl des "Beisammensitzens" entstehen. Den riesigen Nachteil, den VR da allerdings gegenüber einem Videochat hat, ist, dass die ganze Mimik wieder flöten geht. Ob es das dann wert ist wage ich zu bezweifeln.

Offline KhornedBeef

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #22 am: 13.09.2017 | 09:55 »
Der Darstellung von Abenteuern stehe ich auch eher skeptisch gegenüber. Plots für ein Computer-RPG selbst erstellen ist ja nicht gerade eine neue Idee, aber es spielt nur eine sehr kleine Rolle und dann auch viel eher für Computerspieler, die da ihre eigenen Sachen raushauen, als für P&P Spieler, die ein neues Medium bespielen wollen. Und durch die schon angesprochene Komplexität von VR Darstellung wird das nicht gerade attraktiver.
Interessanter finde ich da Online Runden in einer VR Umgebung zu spielen. Da würde man dann nicht das ganze Abenteuer szenisch darstellen, sondern vielleicht die Atmosphäre durch einen entsprechenden Raum etwas unterstreichen. Und durch die räumliche Wahrnehmung, und Einschränkung der Aussenwelt, würde wahrscheinlich auch ein intensiveres Gefühl des "Beisammensitzens" entstehen. Den riesigen Nachteil, den VR da allerdings gegenüber einem Videochat hat, ist, dass die ganze Mimik wieder flöten geht. Ob es das dann wert ist wage ich zu bezweifeln.
Verlorengehende Mimik halte ich gerade nicht für ein Merkmal von VR. Bei der Zukunftsmusik, von der wir hier reden, ist eine hinreichend gute Aufnahme und Rendering des ganzen Körpers das kleinste Problem. Vielarmige Spezies und Drachenmenschen bleiben natürlich kniffelig ;)
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Offline borkosh

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #23 am: 13.09.2017 | 10:17 »
Okay, ich ging irgendwie von so in 2, 3 Jahren aus :D
Allerdings sind die Augen (und damit ein nicht unerheblicher Teil der Mimik) solange ein Problem, solange VR über eine blickdichte Brille funktioniert.

Offline KhornedBeef

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Re: Pen&Paper in Kombination mit Virtual Reality
« Antwort #24 am: 13.09.2017 | 10:20 »
Okay, ich ging irgendwie von so in 2, 3 Jahren aus :D
Allerdings sind die Augen (und damit ein nicht unerheblicher Teil der Mimik) solange ein Problem, solange VR über eine blickdichte Brille funktioniert.
Brille mit Kameras.
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