Thema: [Essay] Der Spielleiter

[Erg]

Und doch -es geht beim herausfordernden Spiel genau darum "den vom Spielleiter vor den Ermittlungen festgelegten Moerder zu finden", genau darum geht es

...
Die Farbe des Himmels liegt im Auge des Betrachters.
Vielleicht sehe ich es ja gar nicht als meine Aufgabe an, Dir deine Farbe auszureden.
...

Ganz so beliebig ist es dann doch nicht. Wenn die Farbe des Himmels logisch aus einer Prämisse folgt, liegt sie nicht mehr im Auge des Betrachters, sondern nur noch die Prämisse. Logik ist nämlich entgegen der landläufigen Meinung keine Glaubensfrage (und falls mir jemand auf Erkenntnisphilosophischer Grundlage widersprechen möchte: ja, ich weiß. Aber dann ist jede Form der Diskussion grundsätzlich müßig)
Ich möchte Dir auch nichts ausrden, ich will nur verstehen, warum Deine Farbe des Himmels vom Alter Deiner Schuhe abhängt.

...
Finde die Hinweise und ziehe die" richtigen"Schluesse daraus?
Wie koennen Schluesse "richtig"sein, wenn die Loesung nicht eindeutig feststeht?
...

Die richtigen Schlüsse sind zum einen logisch korrekt und zum anderen vollständig, d.h. alles, was logisch korrekt aus den Hinweisen gefolgert werden kann, wurde auch gefolgert. Und daran ist nichts subjektives (Erkenntnisphilosophische Einwände: s.o.)

...
Bei Herausforderndem Spiel steht die Loesung fest, sobald es ans Knobeln geht. Der Taeter ist eindeutig.
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Und doch -es geht beim herausfordernden Spiel genau darum "den vom Spielleiter vor den Ermittlungen festgelegten Moerder zu finden", genau darum geht es
...

So, wie Du diese Aussage machst, hat sie den Charakter einer Definition (Du hast das schon sehr oft behauptet, aber nie begründet). Und wenn das Deine Definition ist, dann brauchen wir diese Diskussion nicht zu führen. Dann bleibt mir nur die Feststellung, daß wir nicht das Gleiche unter dem Begriff "Herausforderung" verstehen.

...
Sie koennen den Moerder erst entlarven, wenn er feststeht, vorher nicht. Wenn Du ihn nicht festlegst, nimmst Du den Spielern die Moeglichkeit einer schnelleren Loesung.
Da nuetzt auch das Sammeln von :aus deiner Sicht "richtigen" Hinweisen nichts. Sie haben keine Chance ihn frueher zu schnappen, als Du es bestimmst.
...

Nein, umgekehrt. Der Mörder steht erst fest, wenn er entlarvt wurde. Wenn er schnell entlarvt wird, steht er früh fest, wenn es lange dauert, steht er erst spät fest, oder vielleicht auch gar nicht (die Spieler scheitern). Zugegeben, in der Regel steht er schon vorher fest, weil es zu schwierig oder tatsächlich unmöglich ist, ihn ohne Brüche zu ändern. Aber ich denke, ich habe den Punkt klargemacht, um den es mir geht.

...
Es ist nur nicht das Selbe.
Darauf koennen wir uns vielleicht einigen.
...

Ich fürchte nein. Es muß nicht zwingend das Selbe sein, kann aber, je nachdem, wie man es macht.

[Issi]

@
Erg
Ich habe begründet, warum mir ein feststehender Mörder wichtig ist, und auch sämtlichen Spielern die ich kenne.
Dass Du meine Begründungen weiterhin nicht nachvollziehen kannst oder willst, bedauere ich zwar aber nicht zu sehr.

Es muss nicht jeder alles was ich schreibe nachvollziehen können oder wollen.
Damit kann ich zum Glück gut leben.

Wünsche noch viel Spass!
Und ein schönes Wochenende. 

PS. Schon eine Sonnenbrille färbt den Himmel um.
Es steht Dir weiterhin frei anzunehmen, dass ich eine aufhabe.

[Erg]

Ach, Issi, diese sinnlosen Anwürfe ("Du willst mich einfach nicht verstehen") hättest Du Dir gut sparen können.
Was mir bei Deinen Begründungen fehlt, ist ein Mittelbegriff oder auch -konzept, etwas, das zu Herausforderung führt. Etwas, das vorhanden ist, wenn der "Kernplot" stabil ist, aber verschwindet, wenn er es nicht ist. Wenn es dieses Mittelkonzept nicht gibt, dann ist Herausforderung für Dich etwas anderes als für mich, denn für mich gibt es da nichts, was unmittelbar aus Stabilität des Kernplots folgen würde. Ich habe (leider, bin ich versucht zu sagen) kein Patent auf den Begriff oder seine Verwendung, allerdings erübrigt sich eine Diskussion, wenn die Kernbegriffe nicht zumindest größtenteils gleich verwendet werden / das Selbe bedeuten. Ist keine Katastrophe. Aber mir Verständnis-Unwillen vorzuwerfen, empfinde ich als persönliche Beleidigung.

[Issi]

Es ist ganz gewiss nicht meine Absicht zu beleidigen.
Und auch nicht die Absicht Dich umzustimmen. Wir haben zu diesem Thema einfach sehr verschiedene Standpunkte.
Ich kann deinen nicht teilen. Und du nicht meinen.
Daher steige ich hier aus.
So let's agree to disagree

Bitte hab noch einen schönen Sonntag, es ist nur Rollenspiel.:-)

[Greifenklause]

Mal folgendes Gedankenspiel:
Der SL bereitet bis zu folgendem Event vor:
"In der Nebenstraße liegt mit überraschtem Gesicht und dem Bauch nach unten ein Passant. Eine blutige Axt im Rücken. Ein paar geschockte Schaulustige stehen herum."
Die Spieler fragen:
"Wer könnte der Mörder sein?" und stellen Vermutungen an.
Der SL fragt sich selbst:
"Wer könnte der Mörder sein?" und verwertet die Spielervermutungen kreativ.

Das kann doch durchaus Spaß machen für alle Beteiligten.

[Maarzan]

Mal folgendes Gedankenspiel:
Der SL bereitet bis zu folgendem Event vor:
"In der Nebenstraße liegt mit überraschtem Gesicht und dem Bauch nach unten ein Passant. Eine blutige Axt im Rücken. Ein paar geschockte Schaulustige stehen herum."
Die Spieler fragen:
"Wer könnte der Mörder sein?" und stellen Vermutungen an.
Der SL fragt sich selbst:
"Wer könnte der Mörder sein?" und verwertet die Spielervermutungen kreativ.

Das kann doch durchaus Spaß machen für alle Beteiligten.

Das kann für alle Beteiligten Spaß machen - bei einer sorgsamen/glücklichen passenden Auswahl dieser aller Beteiligten.

Der Knackpunkt ist aber gerade, dass es so nicht allen Leuten im Gesamtpool an Spielern Spaß machen wird und der Schluss dass es passen könnte auf dass es ohne weitere Absprachen/Spielerauswahl für alle passen wird unzulässig ist.

[Krassgeilertyp]

Mal folgendes Gedankenspiel:
Der SL bereitet bis zu folgendem Event vor:
"In der Nebenstraße liegt mit überraschtem Gesicht und dem Bauch nach unten ein Passant. Eine blutige Axt im Rücken. Ein paar geschockte Schaulustige stehen herum."
Die Spieler fragen:
"Wer könnte der Mörder sein?" und stellen Vermutungen an.
Der SL fragt sich selbst:
"Wer könnte der Mörder sein?" und verwertet die Spielervermutungen kreativ.

Das kann doch durchaus Spaß machen für alle Beteiligten.

Das kann aber nur dann Spaß machen, wenn die Spieler keine Lunte riechen oder extrem offen für eine anfangs konzeptlose Geschichte sind (sind viele whrsch nicht). Da Ideen bei sowas oft nicht so gut sind wie vorher ausgearbeitet, würde ich dies als qualitativ geringer einschätzen.
Das macht halt dem SL kaum arbeit und ist oft Motiv für so einen "on-the-fly"-Spieleabend. Wenn man als SL vergessen hat vorzubereiten, zum Beispiel.

[Greifenklause]

Mal folgendes Gedankenspiel:
Der SL bereitet bis zu folgendem Event vor:
"In der Nebenstraße liegt mit überraschtem Gesicht und dem Bauch nach unten ein Passant. Eine blutige Axt im Rücken. Ein paar geschockte Schaulustige stehen herum."
Die Spieler fragen:
"Wer könnte der Mörder sein?" und stellen Vermutungen an.
Der SL fragt sich selbst:
"Wer könnte der Mörder sein?" und verwertet die Spielervermutungen kreativ.

Das kann doch durchaus Spaß machen für alle Beteiligten.

Das kann für alle Beteiligten Spaß machen - bei einer sorgsamen/glücklichen passenden Auswahl dieser aller Beteiligten.

Der Knackpunkt ist aber gerade, dass es so nicht allen Leuten im Gesamtpool an Spielern Spaß machen wird und der Schluss dass es passen könnte auf dass es ohne weitere Absprachen/Spielerauswahl für alle passen wird unzulässig ist.

Stimmt!
Ebenso unzulässig ist es davon auszugehen, dass ein stures Festhalten an einem einmal vorbereiteten Plot und an einem einmal festgesetzten Mörder allen Leuten im Gesamtpool an Spielern Spaß machen würde.
Das ist genau das Spiegelbild.

Das kann aber nur dann Spaß machen, wenn die Spieler keine Lunte riechen oder extrem offen für eine anfangs konzeptlose Geschichte sind (sind viele whrsch nicht). Da Ideen bei sowas oft nicht so gut sind wie vorher ausgearbeitet, würde ich dies als qualitativ geringer einschätzen.
Das macht halt dem SL kaum arbeit und ist oft Motiv für so einen "on-the-fly"-Spieleabend. Wenn man als SL vergessen hat vorzubereiten, zum Beispiel.

Du kombinierst hier eine Übertreibung wie "extrem offen", mithin eine Behauptung mit lauter Vermutungen. Gleichzeitig Unterstellungen.
Da bringt doch nichts.
Für so ein Konzept brauche ich keine "extrem offenen" Spieler, sondern allenfalls "offene" Spieler.
Die brauche ich bei einem Konzept, dass stur am vorbereiteten Plot und dem festgesetzten Mörder festhält, aber auch...

Und mit "vergessen hat, vorzubereiten" hat das auch nicht zwingend was zu tun.
Teilweise ist einfach die Zeit nicht da. Was zwar im Ergebnis das Gleiche ist, aber eine sehr andere moralische Färbung hat.
Teilweise ergibt sich die Idee überhaupt erst im laufenden (Haupt-)Abenteuer oder in einer Sandbox oderoder...

Hat man eine Garantie, dass spontan erstellte Plots funktionieren? NEIN!
Funktionieren sie bei vielen SL schlechter als vorbereitete Plots? JA!
Kann man daraus eine hinreichende Aussage für SL X ziehen? MITNICHTEN!

Manch können gut improvisieren, manche nicht.
Manche kommen gut klar mit selbst vorbereiteten Abenteuern, andere nicht.
Wieder andere bevorzugen vorgefertigte Abenteuer, andere nicht.

Keines dieser drei Konzepte ist einem der anderen drei Konzepte überlegen, denn es hängt von den jeweiligen Stärken und Vorlieben des SLs ab.
Rückblickend kann man dann überhaupt erst erkennen, ob die Selbsteinschätzung des SLs richtig lag.

Wenn man aber rückblickend sagen kann: "Ja, dass ist ein SL der gut bis sehr gut improvisieren kann!" KANN man diesem SL auch nicht unterstellen, dass DA spontane Ideen

oft nicht so gut sind

.
Und DANN wiederum ist es auch wahrscheinlicher, dass ein "ad hoc Mörder erfinden" eine größere Chance auf Erfolg hat. (Bezogen auf den Spielspaß der Mitspieler).
-----

Umgekehrt wird ja auch n Schuh raus:
Während ich einen RIESENBogen um längere vorgefertigte Abenteuer mache, kenne ich SL, denen ich ohne weiteres einen komplizierten Kampagnenband in die Hand drücken würde.
Ein weiterer SL wiederum macht sehr gute Abenteuer, WEIL er so intensiv vorbereitet.
Meine Gruppe wiederum genießt meine Abenteuer, WEIL ich bei eher geringer Vorbereitung, sehr viel improvisiere.
Jeder dieser SL-Typen tut sich mit dem jeweils anderen Stil etwas schwerer und damit auch mit Subsubstilen wie zB "Mörder wird erst während des Abenteuerverlaufs festgelegt".

[Krassgeilertyp]

@Greifenklause
Chill mal.
Ich bin ja im bisherigen Verlauf auch dafür eingestanden, dass ein betonierter Plot nicht so das wahre ist und der SL auch kreativ verändern können sollte. Am besten heimlich. 

Aber dieses total improvisierte Konzept was du da anbringst ist erfahrungsgemäß für Bier und Brezel RPG ok, aber mehr nicht.
Und mehr habe ich auch nicht gesagt.

Spar mal ein bisschen mit Ausrufezeichen und Großbuchstaben, dann nimmt man dich ernster. 

[Greifenklause]

@Greifenklause
Chill mal.
Ich bin ja im bisherigen Verlauf auch dafür eingestanden, dass ein betonierter Plot nicht so das wahre ist und der SL auch kreativ verändern können sollte. Am besten heimlich. 

Aber dieses total improvisierte Konzept was du da anbringst ist erfahrungsgemäß für Bier und Brezel RPG ok, aber mehr nicht.
Und mehr habe ich auch nicht gesagt.

Spar mal ein bisschen mit Ausrufezeichen und Großbuchstaben, dann nimmt man dich ernster.

Es ist fast wieder das gleiche:
Erst bittest du um einen diplomatischen Ton und machst das auch selbst. I like.
Und dann kommt son Tynnef wie "Bier und Brezel Rpg, aber mehr nicht".
Zur Klarstellung: Ich sprach nicht von "total improvisiert", sondern lediglich von "improvisierten Kerndetails". Das ist nicht das Gleiche.

So oder so: Die Improvisation funktioniert, sie funktionierte oft und sie funktionierte hinreichend oft gut.
Wohlgemerkt: Ohne, dass das Abenteuer ständig ein Oneshot oder 2h-stündiges Miniding gewesen wäre.
Gerade in Kampagnen improvisiere ich eher mehr, während ich Mini-Abenteuer ursprünglich prozentual mehr vorbereitet habe.
Und gerade in Kampagnen schmeiße ich auch mal innerlich gesetzte Stränge und Hintergründe komplett um.
Der Schritt dazu, einen Mörder oder eine Rätsellösung umzuschreiben, ist da nicht weit und kommt auch vor.

Es funktioniert. Punkt.
Dass es nicht unbedingt bei jedem SL oder bei jeder Gruppe funktioniert, ist überhaupt gar keine Frage.

Aber es auf Bier-und-Brezel-Rpgs einzuschränken, nein, das stimmt schlichtweg nicht.
----

Vieles basiert hier auf Vorurteilen. Das ist schlecht.
Vieles basiert hier auf Erfahrungen. Das ist an sich nicht schlecht. Aber wenn man dann Umkehrschlüsse zieht aus diesen Erfahrungen, um dem jeweils anderen Stil in dessen Kompetenz und Anwendbarkeit einzuschränken, dann ist das schlecht.

[Greifenklause]

...

Vieles basiert hier auf Vorurteilen. Das ist schlecht.
Vieles basiert hier auf Erfahrungen. Das ist an sich nicht schlecht. Aber wenn man dann Umkehrschlüsse zieht aus diesen Erfahrungen, um dem jeweils anderen Stil in dessen Kompetenz und Anwendbarkeit einzuschränken, dann ist das schlecht.

Zur Klarstellung: Bevor wir aneinander vorbeireden.

Wenn Spieler A als SL brillante Abenteuer geleitet hat, wenn er viel vorbereitet hat und sich an seine gesetzten Daten gehalten hat und die Spieler begeistert waren, dann heißt das lediglich "Gut vorbereitete Abenteuer funktionieren bei A super."
"Er hat seine gesetzten Daten gehalten und es funktionierte deshalb so super!" ist bereits nur eine These. Die kann hinreichend valide sein.
Möglicherweise hätte er aber genauso gut geleitet, wenn er was umgeworfen hätte. Das weiß ein Dritter nicht..... Er selbst aber uU auch nicht, wenn er es noch nicht ausprobiert hat....

Jetzt nehmen wir mal an, er hätte es ausprobiert, mehrmals, und wäre grandios gescheitert. Dann ist das ein Fakt (jedenfalls hinreichend).
Das heißt aber wiederum nicht, dass das nicht bei einem anderen SL, vielleicht sogar aus der gleichen Gruppe grandios hätte klappen können!
----

Aus Spielersicht:
Da ist das nicht groß anders. Wenn man von Prinzipienreitern absieht, basiert vieles oft aus Erfahrungswerten.
Wenn ich aber schlecht improvisierte Abenteuer mit guten vorbereiteten Abenteuer vergleiche, habe ich keinen validen Vergleich.
(Umgekehrt gilt das Gleiche)
Selbst wenn ich einen richtig guten SL ein Mal improvisieren lasse und einmal knallhart vorbereiten, habe ich nur einen Vergleichswert für diesen SL.

Das Gleiche gilt dann auch für "spontanes Miniplotändern wie dem Mörder oder der Rätsellösung". Sofern mir das widerstrebt (oder das Gegenteil) liegt das oft an schlechten Erfahrungen oder falschen Grundannahmen.
Man darf das auch aus Prinzip ablehnen, aber dieses "Prinzip" wurzelt auch bei vielen (längst nicht bei allen, das weiß ich) auf negativen Erfahrungen und/oder falschen Grundannahmen.

-----
EDIT:
Aus den genannten Gründen akzeptiere ich es, dass andere SL uU ganz anders vorgehen als ich es als SL täte und in den meisten Fällen habe ich dennoch bei diesen SL als Spieler Spaß.

[Krassgeilertyp]

@Greifenklause

Dann war dein Beispiel mit dem Axtmord einfach schlecht. Weil das ist eben komplett improvisiert und somit Bier und Brezel RPG imho.
Deine Ausführungen gehen meienr These entgegen, dass es eine Mischung sein sollte.

Bier und Brezel macht übrigens meistens Spaß. Spaß hat was mit den Leuten zu tun, und nicht was man jetzt genau macht.

Aber ich ob ich Spaß beim Namen in den Schnee pinkeln habe oder bei einer Oper, ist halt doch recht unterschiedlicher Spaß.

[Greifenklause]

@Greifenklause

Dann war dein Beispiel mit dem Axtmord einfach schlecht. Weil das ist eben komplett improvisiert und somit Bier und Brezel RPG imho.
Deine Ausführungen gehen meienr These entgegen, dass es eine Mischung sein sollte.

Bier und Brezel macht übrigens meistens Spaß. Spaß hat was mit den Leuten zu tun, und nicht was man jetzt genau macht.

Aber ich ob ich Spaß beim Namen in den Schnee pinkeln habe oder bei einer Oper, ist halt doch recht unterschiedlicher Spaß.

Danke für die Klarstellung und die Auflösung des Missverständnisses.

Eine Klarstellung meinerseits:
-- Meistens leite ich Kampagnen oder Minikampagnen
-- Selbst wenn ich Einzelabenteuer leite, haben sie fast immer eine Auswirkung auf das nächste.
-- Ich habe immer einen roten Faden oder gar Strick
-- Aus den Wechselwirkungen drängen sich mir dann teilweise Folgewirkungen auf und nicht immer habe ich die vorher bedacht. Dann improvisiere ich fleißig
-- Und ebenso kann es passieren, dass einem spontan eine Szene einfällt. Die bau ich dann natürlich ein. Und zu diesem Zeitpunkt kenne ich exakt diese Szene, aber nicht den Mörder, nicht die Vorgeschichte, nichts weiteres. Und da kann es passieren, dass mir die Mutmaßungen eines Spielers zu schönen Ideen über das "Warum?" verhelfen.
-- Zusätzlich kann es auch einen vorbereiteten Plot geben, wo der SC plötzlich viel komplizierter und kreativer denkt, als ich mir bei einem einfachen Rätsel/Schloss/Falle es vorbereitet hatte.
Schwuppdiwupp gibt es dann nicht nur die einfache Trittfalle mit Schlinge, sondern auch Bolzen aus den Wänden und diese wiederum sind magisch, sonst hätten sie nie so lange gehalten und äh die Magie wurde mit komplizierten Runen drauf geschrieben und äh kritischer Erfolg.... ja das kannst du auch für deine Waffen verwenden einmalig... aber äh bist du sicher dass du ein Ritual von Kuatematekel anwenden willst... ja, jaja genau wie du vermutest könnte nämlich passieren, dass....
Und schon spinnen der Spieler und ich gemeinsam eine schöne Geschichte. (übertrieben, kann aber so oder so ähnlich durchaus passieren)

(Dass man da sensibel und empathisch sein muss, ob in der Szene wirklich alle Spaß haben, steht außer Frage)

[Maarzan]

Stimmt!
Ebenso unzulässig ist es davon auszugehen, dass ein stures Festhalten an einem einmal vorbereiteten Plot und an einem einmal festgesetzten Mörder allen Leuten im Gesamtpool an Spielern Spaß machen würde.
Das ist genau das Spiegelbild.

Dem liegt ein grundlegender Gedankenfehler zu Grunde: An einem Spieltisch haben wir NICHT den Gesamtpool an Spielern.
Es sollte VORHER mit den Beteiligten abgesprochen worden sein, welche Art Spiel HIER erwünscht ist. Und dann ist es meines Erachtens akutes Arschlochverhalten das dann spontan und einseitig zu ändern, weil man das jetzt gerade für besser hält und einfach kraft eigener Erleuchtung annimmt, dass die Gruppe das auch so sieht - oder gar sehen sollte.

Und damit kommen wir zu meinem Kernaufreger in den Diskussionen hier. Die Begriffe und Definitionen hier sollten diese Kommunikation über unterschiedliche Spielstile unterstützen und damit ganz gewollt auch abgrenzen. Der Versuch hier alles wieder krampfhaft unter einen Hut zu zwingen bis hin zu abstrusen semantischen Spitzfindigkeiten um irgendwie den eigenen Spielstil auch noch in einem weiteren Feld unterzubringen sabotiert diese Kommunikation ganz akut und meinem Eindruck nach vorsätzlich, was dann dazu führt, dass es in den Runden dann irgendwann wegen mangelnder (Start-)Kommunikation zum Knall kommt.

Es geht ja gar nicht um besser oder schlechteres Spiel, sondern um für einen PASSENDES und damit der klaren Erhöhung der Chance auf allgemeinen Spielspaß für alle am Tisch. Und um das passende zu finden, muss das für einen UNPASSENDE eben auch benannt werden können.
Und da haben einige Leute scheinbar ein Interesse daran solche Unpassungen bewusst und bei der abzusehenden negativen Wirkung damit BÖSWILLIG herbei zu führen.

Soll jeder spielen wie er will, aber mit Leuten, die das auch so wollen. Und dazu gehört auch denen die Chance zu geben frühzeitig zu erkennen, dass jemand da am falschen Tisch sitzt. (oder manchmal auch nur wie gespielt wird und wie dann für alle erträgliche Kompromisse gefunden werden können).

Real vorhandene Unterschiede in den Geschmäckern da rhetorisch platt machen zu wollen dient keinem außer vielleicht denen, die von vorne herein beabsichtigen auch über ihre Mitspieler dann im Spiel so überrollen zu wollen und die damit an klaren Absprachen natürlich nicht interessiert sind.   

[Greifenklause]

Dem liegt ein grundlegender Gedankenfehler zu Grunde: An einem Spieltisch haben wir NICHT den Gesamtpool an Spielern.

Zustimmung!
Allerdings war meine Aussage eine Antwort auf deine Aussage und da sprachst du eben vom Gesamtpool an Spielern...

Es sollte VORHER mit den Beteiligten abgesprochen worden sein, welche Art Spiel HIER erwünscht ist.

Falsch, "Marzaan will, dass das vorher besprochen wird". Es gibt auch eine hinreichende Menge an Spielern, die sich gerne überraschen lassen und wieder andere sind einfach unentschlossen. Da bringt ein vorheriges Besprechen nicht viel.
In heiklen Dingen immer gerne. In jedem außergewöhnlichen SL-Tool sicher nicht. Wären mehre Marzaans in meiner Runde, würde ich vermutlich mehr vorher besprechen. Vielleicht auch nur bei einem wie dir. Das hängt dann wieder vom Rest der Spieler ab, weiß ich nicht... Einzelfallentscheidungen...(was nicht so abwertend gemeint ist, wie es vielleicht klingt. Mich interessiert durchaus, welchen Stil die einzelnen meiner Spieler haben und berücksichtige den möglichst)

Und dann ist es meines Erachtens akutes Arschlochverhalten das dann spontan und einseitig zu ändern, weil man das jetzt gerade für besser hält und einfach kraft eigener Erleuchtung annimmt, dass die Gruppe das auch so sieht - oder gar sehen sollte.

Was schon eine Übertreibung enthält und drei paar Schuhe sind. Ich erwarte von einem guten SL, dass er das tut, was er gerade für besser hält, es sei denn, wir haben ihm ausdrücklich oder ein einzelner besonders ausdrücklich dargestellt wie blöd wir das finden.
Dennoch würde ich einen SL, der einen Plot oder Miniplot oder Element bringt, bei dem ich mit einem "Nicht schon wieder, das hatten wir doch abgesprochen" nicht gleich als Arschloch bezeichnen. Ggfs werde ich da lautstark, möglich.

Und damit kommen wir zu meinem Kernaufreger in den Diskussionen hier. Die Begriffe und Definitionen hier sollten diese Kommunikation über unterschiedliche Spielstile unterstützen und damit ganz gewollt auch abgrenzen. Der Versuch hier alles wieder krampfhaft unter einen Hut zu zwingen bis hin zu abstrusen semantischen Spitzfindigkeiten um irgendwie den eigenen Spielstil auch noch in einem weiteren Feld unterzubringen sabotiert diese Kommunikation ganz akut und meinem Eindruck nach vorsätzlich, was dann dazu führt, dass es in den Runden dann irgendwann wegen mangelnder (Start-)Kommunikation zum Knall kommt.

Da irrst du wieder ein Mal. Vielleicht kommt eine hinreichende Menge an Forumisten mit deinen Definitionen einfach nicht zurecht.
Oder um es  mit deinen Worten zu sagen: "Wer bist du, uns deinen Stil aufzudrängen?" 

Es geht ja gar nicht um besser oder schlechteres Spiel, sondern um für einen PASSENDES und damit der klaren Erhöhung der Chance auf allgemeinen Spielspaß für alle am Tisch. Und um das passende zu finden, muss das für einen UNPASSENDE eben auch benannt werden können.

Zustimmung!

Und da haben einige Leute scheinbar ein Interesse daran solche Unpassungen bewusst und bei der abzusehenden negativen Wirkung damit BÖSWILLIG herbei zu führen.

  Wahrscheinlich meintest du "anscheinend". Denn wenn es nur scheinbar wäre, gäbe es ja kein wirkliches Problem!
Spaß beiseite:
Klar kann das sein. Möglich ist das. Allein das "böswillig" halte ich für zuweit gegriffen.
Oft genug verwehre ich mich gegen Unterstellungen, falsche Umkehrschlüsse und Übertreibungen.
Umgekehrt passiert mir das auch mal. Kein Ding, dann weißt man daraufhin und stellt am Besten klar, wie man das selbst gemeint hat, so oder so.
Ich komme beispielsweise jeden zweiten Satz mit deiner Ausdrucksweise und Beschwerde seeehr gut klar und dann wieder überhaupt nicht.

Das zum Beispiel unterstreiche ich:

Soll jeder spielen wie er will, aber mit Leuten, die das auch so wollen. Und dazu gehört auch denen die Chance zu geben frühzeitig zu erkennen, dass jemand da am falschen Tisch sitzt. (oder manchmal auch nur wie gespielt wird und wie dann für alle erträgliche Kompromisse gefunden werden können).

Nur heißt für mich "frühzeitig" halt auch: "Probier es mal aus, für Kritik bin ich jederzeit offen!"

Nur das hier:

Real vorhandene Unterschiede in den Geschmäckern da rhetorisch platt machen zu wollen dient keinem außer vielleicht denen, die von vorne herein beabsichtigen auch über ihre Mitspieler dann im Spiel so überrollen zu wollen und die damit an klaren Absprachen natürlich nicht interessiert sind.

wirkt auf mich wieder eher wie eine Provokation und Unterstellung.

[Greifenklause]

Mal zur Klarstellung:
Es gibt nunmal diverse Spielergeschmäcker. Das stellt doch kein vernünftiger Mensch in Abrede.
Und oft genug auch in der eigenen Runde. Und oft genug ändern sich die Geschmäcker (seltener) oder sind gar Tagesform abhängig (noch seltener).
Um Probleme zu umgehen, gibt es verschiedene Ansätze:
1.) ALLES (bis auf Killefit) vorher besprechen
2.) Das (vermeintlich) Wichtigste vorher besprechen
3.) FSK 18 rechtzeitig ansprechen
4.) Alle Exotika rechtzeitig ansprechen
5.) Regelmäßiges Feedback
6.) Selbstzensur
7.) Flagmarks: An entscheidenden Stellen in der Kampagne gibt man ein paar Geheiminformationen preis, um zu schauen, ob den Spielern das überhaupt Spaß macht!
8.) Notbremsen: Als ich in letztem Abenteuer wie selbstverständlich einen Killerclown einsetzte, meinte einer der Spieler, er hätte eine Clownsphobie aber (ZITAT) "Jetzt muss ich da wohl durch!" (/ZITATENDE). Nein, muss er nicht. Ich habe den Plot umgeändert, damit er möglichst keinen Druck ausübt und ihm das natürlich mitgeteilt.
9.) Nachbesprechungen: "Ich habe das so und so gemacht, weil dies und das! Wie fandet ihr das?"

Je nach Gruppe (uU auch je nach vermeintlichem Problem) sind unterschiedliche Tools aus 1-9 wirkungsvoller, führen besser zum Ziel, erhalten die Spannung besser und/oder machen weniger Probleme.
Man sollte einfach  mal akzeptieren, dass andere SL und Gruppen andere Lösungswege gefunden haben die (für sie) besser funktionieren.
Und hinundwieder sollte man auch mal seine eigene Routine in Frage stellen.

[Krassgeilertyp]

Danke für die Klarstellung und die Auflösung des Missverständnisses.

Eine Klarstellung meinerseits:
-- Meistens leite ich Kampagnen oder Minikampagnen
-- Selbst wenn ich Einzelabenteuer leite, haben sie fast immer eine Auswirkung auf das nächste.
-- Ich habe immer einen roten Faden oder gar Strick
-- Aus den Wechselwirkungen drängen sich mir dann teilweise Folgewirkungen auf und nicht immer habe ich die vorher bedacht. Dann improvisiere ich fleißig
-- Und ebenso kann es passieren, dass einem spontan eine Szene einfällt. Die bau ich dann natürlich ein. Und zu diesem Zeitpunkt kenne ich exakt diese Szene, aber nicht den Mörder, nicht die Vorgeschichte, nichts weiteres. Und da kann es passieren, dass mir die Mutmaßungen eines Spielers zu schönen Ideen über das "Warum?" verhelfen.
-- Zusätzlich kann es auch einen vorbereiteten Plot geben, wo der SC plötzlich viel komplizierter und kreativer denkt, als ich mir bei einem einfachen Rätsel/Schloss/Falle es vorbereitet hatte.
Schwuppdiwupp gibt es dann nicht nur die einfache Trittfalle mit Schlinge, sondern auch Bolzen aus den Wänden und diese wiederum sind magisch, sonst hätten sie nie so lange gehalten und äh die Magie wurde mit komplizierten Runen drauf geschrieben und äh kritischer Erfolg.... ja das kannst du auch für deine Waffen verwenden einmalig... aber äh bist du sicher dass du ein Ritual von Kuatematekel anwenden willst... ja, jaja genau wie du vermutest könnte nämlich passieren, dass....
Und schon spinnen der Spieler und ich gemeinsam eine schöne Geschichte. (übertrieben, kann aber so oder so ähnlich durchaus passieren)

(Dass man da sensibel und empathisch sein muss, ob in der Szene wirklich alle Spaß haben, steht außer Frage)

+1

[Greifenklause]

War ich gegenüber Marzaan zu bissig?
Falls ja, kann man mir das mitteilen per PN oder hier.
Bin da unsicher...

[Maarzan]

War ich gegenüber Marzaan zu bissig?
Falls ja, kann man mir das mitteilen per PN oder hier.
Bin da unsicher...

nein, völlig OK.

Den Gesamtpool an Spielern habe ich aber (versucht) den Spielern am Tisch entgegen zu stellen. Und bloß weil es im Gesamtpool entsprechende Spieler gibt, gibt es keinen Anlass anzunehmen, dass  die Spieler am Spieltisch zu dieser gruppe gehören.

So wie sich das anhört, willst du das aber vorsätzlich gar nicht erst vorab klären, weil es ja Spieler gib, die vorher nicht drüber reden wollen oder sich überraschen lassen wollen.

Und aus "Rücksicht" auf diese Gruppe (von für mich dann doch sehr fragwürdiger Größe ihres Anteils am Gesamtpool)  legst du das einfach mal alles selbst fest ohne nach zu fragen, was dann ja "zufällig" mit deinem bevorzugten Spielstil zusammen fällt. Zufälle aber auch.

Aber ohne nachzufragen oder zumindest KLARE Ansagen zum geplanten Stil zu setzen, wirst du eben nicht vorher erkennen welche Spielertypen du da vor dir hast.

Und für klare Ansagen und Kommunikation werden dann auch klare Abgrenzungen benötigt.
Das ist ganz klar etwas ganz anderes als "einen Stil aufdrängen" im Gegensatz zu "Deine Vorlieben/Problemzonen gibt es doch so gar nicht" und dann als SL einfach machen. 

[Chruschtschow]

Und damit kommen wir zu meinem Kernaufreger in den Diskussionen hier. Die Begriffe und Definitionen hier sollten diese Kommunikation über unterschiedliche Spielstile unterstützen und damit ganz gewollt auch abgrenzen. Der Versuch hier alles wieder krampfhaft unter einen Hut zu zwingen bis hin zu abstrusen semantischen Spitzfindigkeiten um irgendwie den eigenen Spielstil auch noch in einem weiteren Feld unterzubringen sabotiert diese Kommunikation ganz akut und meinem Eindruck nach vorsätzlich, was dann dazu führt, dass es in den Runden dann irgendwann wegen mangelnder (Start-)Kommunikation zum Knall kommt.

Genau mein Problem. Du setzt dich dahin - wahrscheinlich in völligem Bewusstsein, dass Rollenspiel schlicht keine allgemeinverbindliche Fachsprache besitzt - und knallst uns einen Begriff nach dem nächsten da hin, der natürlich in Marzaans allgemeinen und umfassenden Wörterbuch aller wichtigen Rollenspielbegriffe fest definiert ist. Nur existiert selbiges Werk nur innerhalb deines Kopfes, weshalb andere Leute das sinnvolle tun, den Begriff eben umgangssprachlich deuten. Und da steht beispielsweise "Erkundung" durchaus für mehr als "genau der Spieltyp, den der Marzaan gerade meint". 

Rate also mal, wer sich hier auch seitenweise sabotiert fühlte!

[Maarzan]

Dann stände es den Betreffenden ja frei BESSERE Begriffe und Differenzierungen vorzuschlagen.
Aber selbst wenn ich selbst nachbesser wird sich ja weiter an dem alten Begriff und der Differenzierungabsicht abgearbeitet bzw. auch an etablierten Begriffen.

In dem Sinne sehe ich deinen Einwurf als Ausflucht, auch wenn es in ein paar Situationen tatsächlich mal dünner sein sollte.

[Chruschtschow]

Ausflucht? Ich bin stinksauer über deinen selbstgerechten Besserspielerhabitus, in dem du allen Leuten, die nicht deiner Linie folgen, unterstellt, sie wollten missionieren und anderen ihren Spielstil heimlich, still und leise unterjubeln.

[Maarzan]

Ausflucht? Ich bin stinksauer über deinen selbstgerechten Besserspielerhabitus, in dem du allen Leuten, die nicht deiner Linie folgen, unterstellt, sie wollten missionieren und anderen ihren Spielstil heimlich, still und leise unterjubeln.

Was bitte schön ist an "Jeder soll an dem Tisch spielen der zu ihm passt" und dazu gehört eben auch eine offene und die Differenzen und folgend Streit verursachenden Elemente ansprechende Kommunikation" Besserspielerei?

Angegriffen fühlen brauch sich doch wohl nur der, der vorhat seine Mitspieler zu verarschen und daher vorzieht mit verdeckten Karten zu spielen. 

Du benutzt hier einfach ein negativ belegtes Schlagwort, um von Verfehlungen bzw unsauberen Absichten abzulenken.

[Chruschtschow]

Beispiel?

Du: "Zu allem Erkundenden muss es etwas bisher Unbekanntes zu Erkundendes geben und um eine befriedigende Erkundung zu liefern, muss es auch stabil sein. Und beides funktioniert nur, wenn eine externe Person das koordiniert. Wenn im SL-losen Fall alle durchgängig kommunizieren und abklären gibt es nichts mehr Unbekanntes zu erkunden, wird nicht vollstädnig kommuniziert leidet die Stabilität des Erkundeten."

Zack, Absolutposten. Und Überraschen geht ja auch nicht. Weil das macht die Gruppe ja. Der monolitische Block Spieler. Dass da Individuen sitzen, bei der die Entscheidung des einen die Überraschung des anderen ist? Stört dich nicht. Natürlich können Leute später schreiben, dass sie durchaus von Wendungen, Ereignissen, generell Dingen im Spiel überrascht waren. Ficht dich nicht an. Deine Meinung steht wie eine Eins.

"Angegriffen fühlen brauch sich doch wohl nur der, der vorhat seine Mitspieler zu verarschen und daher vorzieht mit verdeckten Karten zu spielen."

Oder dieser Kackscheiss. Klar, wenn ich sauer bin, kann das nur daran liegen, dass ich meine Spieler bescheissen will. Mal abgesehen von dem Detail, dass das bei spielleiterlosen Spielen, die hier ja Thema sind, durchaus mit einem gehörigen Eimer Ironie kommt, kann ich dir versichern, dass ich seit 30 Jahren zu den Spielleitern gehören, die zeitnah Spielleiterschirme, verdecktes Würfeln etc. abgeschafft und ziemlich zeitig vorher eine Stoßrichtung für Kampagnen erläutert haben. Aber hey, das passt sicher auch nicht in dein Weltbild, wird also im nächsten Beitrag deinerseits als Schutzbehauptung abgetan.

[alexandro]

Dann stände es den Betreffenden ja frei BESSERE Begriffe und Differenzierungen vorzuschlagen.

Was habe ich denn seitenweise gemacht? Versucht nachzuspüren, wie Erkundung in anderen Spielstilen funktioniert und diese Erkundungsstile voneinander abzugrenzen.

Und dann du so: "Nein, das ist gar keine Erkundung. Das weicht den Begriff zu sehr auf. Ihr müsst akzeptieren, dass diese Sachen grundsätzlich nicht mit euren Spielen gehen." Und dann hast du den Heßling gemacht und dich aus der Diskussion verabschiedet.