Thema: [Essay] Der Spielleiter

[asri]

...wir hatten die alten Wahrheiten, wir hatten die Dekonstruktion, die war aber vielleicht auch nicht der Weisheit letzter Schluss, wo also stehen wir denn heute? Wenn ich eine klassische Runde betrachte, inwieweit ist der SL „nur ein Mitspieler“ oder eben doch mehr, und was ist daran gut?

(...) Mit den Erkenntnissen, die wir in diesem Jahrtausend gewonnen haben, lasst uns mal wirklich die Stärken des klassischen Ansatzes ordentlich rausarbeiten, auch und gerade in Bezug auf nicht-D&D-esques Spiel.

Ich weiß nicht, ob wir in diesem Thread noch aus dem Rauschen, was Teile deines OP erzeugt haben, rauskommen, aber versuchen kann man's.

Zu deiner gerade skizzierten Stoßrichtung:
Dazu sollten wir meines Erachtens von schwammigen Begriffen wie "klassischer Ansatz" o.ä. absehen bzw. klarer definieren, z.B.: Rollenspiele, deren Regeln eine SL-Person aufstellen, die besondere Verantwortung für die Spielrunde trägt, indem sie eine Entscheidungshoheit hat und durch vorbereitetes Material, das nur ihr zugänglich ist, auf das Spielgeschehen in besonderer Weise Einfluss nimmt. Immer noch wischiwaschi, aber etwas klarer. Oder wir entfernen uns völlig von "klassisch/ traditionell" etc. und reden nur von Spielen mit SL und ohne SL.

Meines Erachtens wäre es zielführend, Unterschiede innerhalb der SL-Spiele bzw. innerhalb dieses "klassischen Ansatzes" herauszuarbeiten. Dein Essay tut das indirekt und wertet sofort, was IMO nicht ideal ist. (Zum Normativen siehe unten.) Es gibt eine Bandbreite von Möglichkeiten, wie eine SL die Story gestalten kann (aktiv-passiv; verschiedene Arten der Vorbereitung und verschiedene Nutzung des Vorbereiteten...), genauso wie es ein Spektrum gibt, wie die SL Regelentscheidungen treffen oder Geheimnisse verwalten kann, etc. pp.
Und genauso sind Spiele ohne SL ja auch kein homogener Block. Manche regeln das Spiel durch Verteilung und/oder Rotation bestimmter Aufgaben, wobei die Entscheidungshoheit in einem bestimmten Moment zu einer bestimmten Sache bei einer einzelnen Person liegen kann, andere Spiele bauen auf konsensorientierte Diskussion, andere vielleicht auf Zufallsgeneratoren.

Und beim Erfassen dieser Heterogenität sollte unser Drang, Dinge zu bewerten, vielleicht auch noch ein Momentchen Geduld haben. Brauchbare normative Aussagen kriegst du am ehesten, wenn du die zugrundeliegenden Werte klar siehst. Sowas wie:
- Alle Personen am Spieltisch sollen durch ihre Entscheidungen und Beiträge zur gemeinsamen Vorstellung in bedeutsamer Weise die Fiktion beeinflussen können. (Das ist nicht trivial, es gibt haufenweise Medien, in denen das nicht der Fall ist, und die trotzdem Spaß machen.)
- Die entstehende Geschichte soll halbwegs stringent sein/ nur wenig bis gar keine kognitive Dissonanz erzeugen. Z.B. nicht viel unlogischer als der durchschnittliche Hollywood-Film.
- Diejenigen, die Charaktere führen, sollen möglichst selten durch Meta-Aspekte, die außerhalb ihres Charakters liegen, aus ihrer Rolle gerissen werden.

Bei diesen wertenden Positionen kann es (in der Diskussion) nicht um Konsens gehen (und obenstehende drei Vorschläge geben auch nicht unbedingt meine persönliche Wertung wieder). Aber nur auf der Basis solcher Prämissen kannst du dann über die "Stärken des klassischen Ansatzes" reden.

[asri]

Ergänzend, wegen Crossposting:

Ich habe versucht, die inhaltlichen Präferenzen rauszuhalten, wobei das natürlich schwierig ist.

(...) Es gibt aber offenbar, wie meine Erfahrungen und auch die von vielen anderen zeigen, unabhängig vom Spielstil Dinge, die für den klassischen Ansatz sprechen. Weil Leute mit ganz unterschiedlichen Präferenzen trotzdem jeweils für sich zu dem Ergebnis kommen, mit der klassischen Aufgabenteilung und dem klassischen Ablauf die besten Ergebnisse zu erzielen.

Mir ist nicht klar, wie du unabhängig von Präferenzen/ Wertaussagen zu einer Beurteilung kommen willst, die von so etwas wie "besten Ergebnissen" spricht.

Wenn du bewerten willst, dann nenn deine Wertmaßstäbe.

[1of3]

Genau. Ich hatte mit spielleiterlosen Spielen schon viel Spaß und echte Highlights, aber meine Lieblings-Spielform ist nunmal die "klassische" Kampagne, und ich hab noch kein SL-loses Spiel gesehen, das über 50+ Sessions trägt. Dafür braucht's den SL.

Das stimmt wohl. Ich würde sogar sagen, dass die Grenze noch unter 5 Sitzungen liegt. Das dürfte auch daran liegen, das SL-freie Spiele häufig mit ihrem Szenario identisch sind. Man kann halt Montsegur nur einmal untergehen lassen. Die SL als Questgeber kann dagegen wöchentlich neu auffahren.

Ich muss aber sagen, dass ich Zeit meines rollenspielerischen Tuns noch keine Runde über 50 Sitzungen geleitet habe, wenn hoch kommt vielleicht 20. Wenn das das Ziel ist, bin ich ganz kein kompetenter SL.

[asri]

Sorry, noch eine Idee hinterher:

Ich glaube, ein möglicher Grund für die Wertschätzung von SL-Spielen ist Regelökonomie. Ausformuliert (mit einem Körnchen Salz): Spiele, die ohne differenzierte Regeln für die Aufgabenverteilung rund um Regelentscheidungen, Scene-Framing, Erzählrechte usw. auskommen, in dem sie die Verantwortung einer einzelnen Person (SL) zuschreiben, deren Kompetenzen im Spiel noch nicht mal präzise ausbuchstabiert sein müssen (i.e. "die SL entscheidet, und wie das genau läuft, könnt ihr unter euch klären"), sind besser als Spiele, die diesen Bereich stärker verregeln.

[Ucalegon]

Ucelagon, ich würde gerne mal eines dieser Spiel, die Du gut findest mit Dir spielen.

Ich habe gerade am Sonntag wieder betont, dass ich mit Leuten wie dir nichts zu tun haben will. Also nein. Aber hey, Dog Eat Dog, Remember Tomorrow oder Durance sind super Rollenspiele, die du auch ohne mich mal ausprobieren kannst. Viel Spaß.   

[Lord Verminaard]

Wenn du bewerten willst, dann nenn deine Wertmaßstäbe.

Vielleicht haben wir die richtigen Wertmaßstäbe ja noch gar nicht erkannt?

[asri]

Vielleicht haben wir die richtigen Wertmaßstäbe ja noch gar nicht erkannt?

Wie können Wertmaßstäbe "richtig" oder "falsch" sein, es sei denn auf Basis wiederum anderer Wertmaßstäbe? Wir können die Wertung "Bevölkerungsgruppe X ist weniger wert als Gruppe Y" moralisch falsch finden, aber nicht objektiv, sondern nur normativ darüber streiten.

Versuchst du grad allen Ernstes, objektiv normativ sein zu wollen? Ach komm!

[Lord Verminaard]

In welcher Geisteswissenschaft, die mich nicht interessiert, bist du da gerade unterwegs?

[Crimson King]

In welcher Geisteswissenschaft, die mich nicht interessiert, bist du da gerade unterwegs?

Philosophie, Unterabteilung Erkenntnistheorie.

Ich wundere mich zugegebenermaßen gerade auch etwas über dich. Du hast Tage, an denen bist du konstruktiver und sachlicher.

[Settembrini]

Ich habe gerade am Sonntag wieder betont, dass ich mit Leuten wie dir nichts zu tun haben will. Also nein. Aber hey, Dog Eat Dog, Remember Tomorrow oder Durance sind super Rollenspiele, die du auch ohne mich mal ausprobieren kannst. Viel Spaß.

Huch, ich kenne Dich Du gar nicht, warum willst Du denn mit mir nichts zu tun haben? Wer sind denn "Leute wie ich"?

[Infernal Teddy]

Ich glaube, den Teil der Unterhaltung habe ich verpasst...

[Ucalegon]

Huch, ich kenne Dich Du gar nicht, warum willst Du denn mit mir nichts zu tun haben? Wer sind denn "Leute wie ich"?

Ich habe nichts für Leute übrig, die Mitforisten online derart beleidigen und herabsetzen wie du. Ganz einfach.

[Settembrini]

Ich habe nichts für Leute übrig, die Mitforisten online derart beleidigen und herabsetzen wie du. Ganz einfach.

Also so wie Du es jetzt machst? Prank?

[Lord Verminaard]

Also, asri, vielleicht liegt es daran, dass ich müde bin und meine Kinder hier im Hintergrund Alarm machen, oder vielleicht liegt es daran, dass du eine bestimmte geisteswissenschaftliche Denke anwendest, die mir fremd ist, aber ich weiß echt nicht, wovon du redest. Ich fände es jedenfalls gut, wenn wir ein allgemeinverständliches Gespräch führen könnten.

Ich denke, du gehst viel zu schnell über den Punkt hinweg, „es ist halt Spiel mit SL und dann haben wir das, können wir über Spielstil reden“. Als ob das sowieso allen klar wäre, was das genau beinhaltet. Klar ist aber überhaupt nichts. Mir geht es zunächst mal nicht um die Unterschiede (innerhalb des klassischen Ansatzes), sondern um die Spielstil-übergreifenden Gemeinsamkeiten: Welche? Und warum diese? Dieses „warum“, das wäre nach meinem umgangssprachlichen Verständnis der Wertmaßstab. Ich glaube aufgrund meiner Beobachtungen, es muss einen geben, aber ich kenne ihn noch nicht.

Vom Spielstil im Sinne von GNS, Laws oder ähnlichen Modellen her haben wir doch schon tausendmal gedacht, das bringt doch keine neuen Erkenntnisse, es wäre also mal an der Zeit, einen anderen Blickwinkel einzunehmen. Eben in diesem Fall auf den Prozess bezogen. Du scheinst zu sagen, dass ich irgendeiner bestimmten Systematik folgen muss und deshalb jetzt noch nicht bewerten darf, aber ich sehe ehrlich gesagt nicht, was es mir bringen soll, den Prozess zu beschreiben, wenn ich nicht nach richtiger und falscher Ausführung trenne.

[ArneBab]

Klingt sehr gut!

Einen einzigen Kritikpunkt habe ich:

Daraus folgt: Ein guter SL leitet das System und Setting seiner Wahl, und kommuniziert klar, welchen Spielstil er damit verbindet. Gleichzeitig bleibt er offen für die Signale der Spieler, und erlaubt dem Spielstil der Gruppe, sich zu entfalten.

Hier geht die Schlussfolgerung etwas über die Argumente hinaus. Aus der Argumentation würde ich nur die Aussage "Ein guter SL leitet ein System und Setting, das ihm liegt, …"

System und Setting können gemeinsam in der Gruppe gewählt werden, aber sie müssen der SL auf jeden Fall liegen, also Spaß machen. Das heißt, die SL sollte aus praktischen Gründen ein Veto bei System und Setting haben, aber das heißt nicht, dass sie System und Setting alleine wählen können muss. Beispiel für eine spezifische SL: Wenn die Spieler keine Lust auf Fantasy haben, leitet die SL vielleicht auch Cyberpunk, aber kein Science Fiction nach Kniffel-Regeln, auch wenn das der größte Wunsch der Spieler wäre, denn das würde der SL keinen Spaß machen und könnte damit auch kein gutes Spiel produzieren.

… mehr als diesen für mich wichtigsten Punkt schreibe ich jetzt nicht, weil ich noch nicht mit dem ganzen Thread durch bin und vermute, dass das schon jemand gesagt hat.

[Lord Verminaard]

Ja, guter Punkt, gehe ich so mit. Du hast den Thread noch nicht gelesen? Hm, vielleicht wird es nicht ganz das, was du erwartest.

[ArneBab]

Die SL-losen Spiele sind andere Spiele als SL-behaftete Spiele. Warum sollten in zwei grundverschiedenen Spielen alle Funktionen gleichermaßen behaftet sein?

Das hieße im Umkehrschluss: Wenn jemand das Spielgefühl des Spiels mit SL haben will, funktioniert es nicht, ein SL-loses Spiel anzubieten. Das könnte zwar auch Spaß machen, ist aber als würdest du jemandem, der einen Schachpartner suchst, empfehlen Go zu spielen.

ist es das, was du damit ausdrücken wolltest?

uh, also eigentlich das?

Wenn SL-lose Spiele funktionieren, ist das demnach in keinster Weise ein Grund dafür, weniger SL im klassischen Spiel zu fordern.

[ArneBab]

Ja, guter Punkt, gehe ich so mit. Du hast den Thread noch nicht gelesen? Hm, vielleicht wird es nicht ganz das, was du erwartest.

Ich war erst auf Seite 2, aber eigentlich schon, doch. Meine anderen Punkte waren entweder nicht so wichtig oder wurden aufgegriffen ☺

- Die Versuche haben die SL zwar nicht abgelöst, aber sie haben die Rollenaufteilung verändert. Beispiel: Obwohl ich persönlich kein Freund von Metaresourcen bin, haben sie sich doch weitreichend eingebürgert und die Lenkung der Fiktion weiter in die Gruppe verlagert.

Meine Ansicht dazu, warum die SL weiterhin wichtig ist, ist schlicht die Skalierung der Konsensfindung:

Wenn 6 Leute sich ohne SL einigen wollen, wie sich die Szene anfühlen soll, muss sich jede/-r mit jeder/jedem austauschen, also brauchen wir 6×5 = 30 Kommunikationsprozesse, und dann vielleicht einen Verhandlungsprozess, weil nicht bei jeder Kommunikation das gleiche herauskommt.

Mit SL müssen nur 5 Spieler/-innen mit der SL kommunizieren und dann die SL an diese 5 zurück, also haben wir 2×5 = 10 Kommunikationsprozesse, also Faktor 3 weniger, und den Verhandlungsprozess übernimmt die SL intern, er braucht also keine weitere Kommunikation.

Bei 4 Leuten ist das nicht mehr so klar (4×3=12 vs. 2×3 = 6 ⇒ Faktor 2, meist ohne Verhandlung) und bei 3 Leuten nur noch 6 vs. 4. Bei 8 übrigens 56 vs. 14, und aus Erfahrung meist schon mit Untergruppen, also wahrscheinlich mit viel nachläufiger Verhandlung, weil die einzelnen Kommunikationsprozesse nicht das gleiche Ergebnis hatten.

[Issi]

Ok, einen Minibeitrag hätte ich noch,hoffe der ist nicht zu OT.
Bevor ich zum Hobby Rollenspiel kam, habe ich auch schon Rollenspiel gespielt und zwar frei und ohne Spielleiter. Unter Kindern funktioniert das nämlich wunderbar. Man denkt sich gemeinsam Figuren aus, eine Welt für die Figuren und eine Geschichte, die man dann in Szenen nachspielt, ganz ohne Regelbalast. Macht Spaß und funktioniert wunderbar, wenn man den passenden Mitspieler hat.
Und hier kommt die Crux: Man braucht einen hohen kreativen Output bzw. Mitspieler die den haben, damit das funktioniert.
In einem klassischen System muss es einen geben der diesen Output sicher besitzt und das ist der Spielleiter. Man kann sich hier als Spieler der vielleicht von Studium, Familie oder Job gestresst ist, auch erst mal ankommen und tragen lassen. Alla in der 1.Stunde trink ich Tee, in der 2.finde ichs schee, in der 3.ich drauf steh und nach der 4.wieder geh... oder so .
Ich kann mir selbst mehr aussuchen wann ich Output bringen kann und wann ich mich lieber im Gruppenboot mitschaukeln lasse.

Fazit :Ich denke SL-los kann sehr viel Spaß machen, wenn ich es mit "guten SL" spiele.

Es ist nämlich so, wenn ich keinen mehr möchte, der alleine den Spielleiter Job übernimmt, dann muss ich ihn selbst machen wollen und auch können.

Die Idee: Mein Spielleiter ist doof, also setzen wir ihn ab, hat immer den Haken: Kann man es selbst denn besser?
Menschlich gesehen, würden das sicher viele einst geplagte
Spieler unterschreiben aber wie sieht es mit dem eigenen Output aus?
Und den braucht man halt mMn. häufig   bei den viel gelobten Alternativen zum klassischen SL-System.

[KhornedBeef]

Also...der Spielleiter, Herzschrittmacher der Erzählung?

[Greifenklause]

@ Khorned Beef:
So in etwa. Der SL hat den Anspruch, die Handlung am Laufen zu halten.
Die Spieler haben, den Anspruch, die Handlung nicht zu stören, bzw wollen sie  pushen.
So in etwa.

Die Leistung der Spieler ist immens wichtig. Aber die Leistung des SL ist konsistenter, stetiger.

Stark vereinfacht, aber das trifft es ungefähr.

@ Issi:
Und dann schaue man sich mal das "Rollenspiel" drei kleiner Kinder an:
Oft läuft das konsensual, spontan und anarchisch.
Oft genug gibt es aber einen, der der "Bestimmer" ist (A), einen weiteren, der insistiert und die Regeln ergänzt oder in Frage stellt (B) und einen genussvollen, wenn auch schüchternen Mitläufer (C).

Reibungsverluste zwischen A und B kann man ganz klar vermeiden, wenn man sich bewusst für ein "SL"-System (i: Ein Bestimmer) oder "rotierender SL"-System (ii: jeder darf mal der Bestimmer sein) oder ein "SL-loses" System (iii: alle sind die Bestimmer, einigt euch) entscheidet.

C hingegen wird bei iii nur rot und spielt lieber zu Hause mit seinen Klötzen.

Umgekehrt gibt es auch Leute, die gerne führen "A+", ohne dass es gleich schlechte Menschen oder Misanthropen seien.
A+ und C sind aber in der Rollenspielcommunity gar nicht soooo selten.
Da hilft dann nur ein SL-System

[Issi]

Also...der Spielleiter, Herzschrittmacher der Erzählung?

Das ist vermutlich übertrieben und wollte ich auch so nicht sagen.
Aber mit tollen Ideen zu Spielhintergrund, Setting, NSC und Plot usw. müssen sich die Spieler während des Spieles meist nicht beschäftigen. Dadurch sind sie sicher auch etwas entlasteter.

@
Greifenklause
Mag sein,  dass es unter Kindern auch solche Konstellationen gibt. So eine Art "Bandenhierachie"

Ich habe es unter Freunden eher partnerschaftlich erlebt.
Hierachien haben bei Freundschaft auch mMn. nix verloren.
Das funktioniert nur mit Augenhöhe. Und im Rollenspiel funktioniert es auch nur "gut" mit Augenhöhe.

[Greifenklause]

Das ist vermutlich übertrieben und wollte ich auch so nicht sagen.
Aber mit tollen Ideen zu Spielhintergrund, Setting, NSC und Plot usw. müssen sich die Spieler während des Spieles meist nicht beschäftigen. Dadurch sind sie sicher auch etwas entlasteter.

@
Greifenklause
Mag sein,  dass es unter Kindern auch solche Konstellationen gibt. So eine Art "Bandenhierachie"

Ich habe es unter Freunden eher partnerschaftlich erlebt.
Hierachien haben bei Freundschaft auch mMn. nix verloren.
Das funktioniert nur mit Augenhöhe. Und im Rollenspiel funktioniert es auch nur "gut" mit Augenhöhe.

Utopie und - sorry- Selbstverleugnung historischer Fakten.
Mag sein, dass du damals dachtest, eure Bande funktioniere auf Augenhöhe.
Wahrscheinlicher, dass man rückblickend nur meint, dem sei so gewesen. Ist ja lange her...
Von außen betrachte sieht das in etwa der Hälfte der Fälle anders aus.

Ich habe verschiedene Kinder im Freundeskreis und fast immer, zumindest in hinreichend vielen Fällen, setzen sich bestimmte Personen mit ihren Ideen durch, andere merken Ideen an, die sich nur hinundwieder durchsetzen und wieder andere laufen freiwillig oder unfreiwillig mit.
Erst recht bei verschiedenen Altersklassen.

[Issi]

Utopie und - sorry- Selbstverleugnung historischer Fakten.
Mag sein, dass du damals dachtest, eure Bande funktioniere auf Augenhöhe.
Von außen betrachte sieht das in etwa der Hälfte der Fälle anders aus.

Ich habe verschiedene Kinder im Freundeskreis und fast immer, zumindest in hinreichend vielen Fällen, setzen sich bestimmte Personen mit ihren Ideen durch, andere merken Ideen an, die sich nur hinundwieder durchsetzen und wieder andere laufen freiwillig oder unfreiwillig mit.
Erst recht bei verschiedenen Altersklassen.

Ich sprach nicht von Bande, sondern von Freundschaft.
Eine Rollenspiel Gruppe sollte mMn.  auch frei von Bandenhierachien sein. Ich spiele deshalb am liebsten mit Freunden. 

Edit . Freundschaft bedeutet nicht das immer nur einer Recht hat.
Es bedeutet, das jeder mal Recht hat. Das man sich auch streiten kann, weil eben nicht klar ist, wer das Sagen und die "Macht"hat.

[Settembrini]

Ich verstehe die Hälfte Eurer Grundannahmen nicht. Deswegen ehrlich gemeinte Beispielfrage:

Wenn ich Spieler etwas erreichen will, sagen wir, im Haus Steiner auf einem Planeten eine Revolution durchführen will. Und ich will das ganz doll und unbedingt. Und die anderen Mitspieler auch. Welchen Sinn hat das denn, wenn es irgendwie verteilte Erzählrechte gibt? Alle, inklusive Spielleiter finden die Idee und Maßnahmen gut. Aber der Spielleiter spielteitet straight als Simulator der Welt und vieles geht schief, vlt. werden wir alle hingerichtet oder von/an ComStar verraten, der Drops ist noch nicht gelutscht. Ich will doch innerhalb der Spielwelt was erreichen, das geht doch nur wenn ich, wir alle, die Spielwelt respektieren. Sonst ist das doch total hohl und nur so Dahergerede?

Wie ist das denn dann in solchen Erzählspielen ohne Geheimnisse, und wo die Spieler mitbestimmen dürfen? Das wäre doch recht albern, findet ihr nicht? "Wir wollen alle eine erfolgreiche Revolution durchführen!" "OK!" "Geschafft!"
Und nun?

Wie soll denn z. B. geklärt werden, ob wir erfolgreich die Garnison ausschalten? Doch  wohl nur, indem der SL die Stärke und Disposition der Garnison, deren Kaserne als Karte hat oder ableitet, kennt uns aber nicht verrät außer in de Art, wie wir innerhalb der Welt Aufklärung betreiben? Und ob wir die handstreichartig überwältigen können muß doch auch unabhängig vom Wollen der Menschen am Tisch passieren, sonst konterkarieren wir doch unser eigenes Wollen?
Da bräuchten wir doch garnicht spielen, sondern jeder könnte im Bett liegen bleiben und sich die Revolution genau so ausmalen, wie er sie am tollsten fände?

Also ich habe am letzten WE wieder Spieler bei Mechkrieger sein dürfen. Und wir als Spieler hatten 12h am Stück rote Ohren und waren buchstäblich gespannt wie Flitzebögen (s/o an pyromancer). Um rauszufinden wie jeweils dieser und jener unserer Pläne sich entwickelt, wie unsere Einschätzung der NPCs und Gruppen sich bewahrheitet, ob es zu Gefechten kommt oder nicht, was die Presse sagt, was ComStar sagt usw. usf.
Und das ging alles über den Spielleiter, der vorbereitet und voller Geheimnisse war.
Wie soll das denn auch sonst mit irgendeinem Nährwert gehen? Welches Egrebnis von Interesse kann denn überhaupt rauskommen ohne Vorbereitung oder Geheimnis? Die Ron Edwards Antwort kenne ich: "Moralische Aussagen über die Menschen am Tisch". Aber darum scheint es hier niemanden zu gehen?

Irgendwo sind hier Kategoriefehler, die die Kommunikation total erschweren. Für Erklärung bin ich dankbar.

Deswegen wollte ich auchgerne mal bei Ucelagon mitspielen, um seine Begeisterung für diese Systeme zu verstehen. Irgendwo gibt es hier nen Eisberg an Misverständnissen, scheint mir.