Thema: [Essay] Der Spielleiter

[alexandro]

Wenn einmal der Gärtner der Mörder und einmal ein wichtiger, bei der Tätersuche hilfreicher Zeuge sein soll, bricht das, wenn der Gärtner dann in die Interaktionsszene kommt. Es kann nur eine Sache wahr sein und um die erkunden zu können muss sie fix sein, z.B. damit sie zu bisherigen Indizien, zu prüfenden Zeitplänen, Alibis etc passt, mit welcher die Charaktere dann den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen prüfen/erkunden wollen.

Wieder einmal: nicht unbedingt.

Wenn man erstmal interessenlos an das Geschehen herangeht, dann wird man dem Gärtner erst einmal Orte an denen er sich aufgehalten hat, Interaktion mit den Ermittlern, sowie mögliche Hintergrundinfos über den Gärtner zuschreiben. Diese sind fix und bleiben bestehen, egal ob letztendlich entschieden wird dass der Gärtner der Mörder ist oder nicht (ein gutes Beispiel wäre der Unterschied zwischen der Originalfassung und dem Director's Cut von "Blade Runner" - zu 90% identisch - selbe Hinweise, selber grundlegender Ermittlungsablauf - nur läuft es halt trotzdem auf eine komplett andere Auflösung des Falls hinaus).

Dein Problem ist, dass du von Runden ausgehst, welche nicht in der Lage sind den Überblick über die im Spiel etablierten Fakten zu behalten und daher gezwungen sind diese in umfangreicher Metakommunikation zu "klären" oder sich massiv in Widersprüchen und Brüchen der Erzählung verstricken. Das kann natürlich passieren, aber wie schon gesagt: schlechte Runden gibt es immer mal, deswegen ist der Spielstil noch lange nicht untauglich.

[Ucalegon]

Technoirbeispiel: Das ist eben gerade keine befriedigende Erkundung - und frustriert dann halt auch, nur andere Leute.

Absolut. So wie du und Pyro vor dir Erkundung besetzen - als Erkundung, wo die Konsequenzen vorher durch einen klar umrissenen Fall feststehen - ist das keine befriedigende Erkundung, weil die Details des Falls keine "tangible obstacles" sind. Zu diesem Argument findest du bestimmt einen Haufen Threads hier. Improvisierte Ermittlungen sind ja nun nix neues. Technoir hat auch eine SL.

Wenn man nur die Story anschaut, kann die überdies in Technoir genauso schlüssig oder hanebüchen, interessant oder uninteressant sein wie eine vorbereitete Ermittlung. Worum es geht ist, wie sich der Prozess anfühlt.

Und: Für mich hat die ganze Diskussion wie gesagt weder etwas mit Lord Verminaards Vorstoß gegen SL-lose Rollenspiele zu tun, noch mit seinem Versuch, universale Vorteile einer SL zu finden.

[Issi]

Wenn man nur die Story anschaut, kann die überdies in Technoir genauso schlüssig oder hanebüchen, interessant oder uninteressant sein wie eine vorbereitete Ermittlung. Worum es geht ist, wie sich der Prozess anfühlt.

Da stimme ich zu. Das Spielgefühl ist ein anderes.
Wobei man sich ja als Autor und SL bei vorgefertigten Abenteuern  schon auch Mühe gibt, gute Vorraussetzungen für einen interessanten Plot zu schaffen.
Wie es dann läuft, weiß man nie.
Aber eine "gute Story" ist denke ich trotzdem bei beiden Arten das Ziel.

Und: Für mich hat die ganze Diskussion wie gesagt weder etwas mit Lord Verminaards Vorstoß gegen SL-lose Rollenspiele zu tun, noch mit seinem Versuch, universale Vorteile einer SL zu finden.

Vielleicht ja doch.
Wenn man als Spieler zum Beispiel ein bestimmtes Gefühl im Spiel mag.
Zum Beispiel:- "mal selbst in der Haut von Indiana Jones stecken, der in den Tempel des Todes einbricht um ein Artefakt zu rauben. " oder oder- dann wird man vermutlich das Spiel mit SL bevorzugen.
Da man sich mal nur auf seine Figur (und das was sie so sieht hört und erlebt)konzentrieren kann. Und die Welt mit ihr erkundet.

Aber das hat mMn. für die Leute Vorteile, die genau das wollen. Und ich denke Lord Vermi geht davon aus, dass das bei der Mehrheit der Spieler der Fall ist.
Aber vielleicht irre ich mich da auch.

[Maarzan]

Wieder einmal: nicht unbedingt.

Wenn man erstmal interessenlos an das Geschehen herangeht, dann wird man dem Gärtner erst einmal Orte an denen er sich aufgehalten hat, Interaktion mit den Ermittlern, sowie mögliche Hintergrundinfos über den Gärtner zuschreiben. Diese sind fix und bleiben bestehen, egal ob letztendlich entschieden wird dass der Gärtner der Mörder ist oder nicht (ein gutes Beispiel wäre der Unterschied zwischen der Originalfassung und dem Director's Cut von "Blade Runner" - zu 90% identisch - selbe Hinweise, selber grundlegender Ermittlungsablauf - nur läuft es halt trotzdem auf eine komplett andere Auflösung des Falls hinaus).

Dein Problem ist, dass du von Runden ausgehst, welche nicht in der Lage sind den Überblick über die im Spiel etablierten Fakten zu behalten und daher gezwungen sind diese in umfangreicher Metakommunikation zu "klären" oder sich massiv in Widersprüchen und Brüchen der Erzählung verstricken. Das kann natürlich passieren, aber wie schon gesagt: schlechte Runden gibt es immer mal, deswegen ist der Spielstil noch lange nicht untauglich.

Wer Erkundung spielen will, der geht hier aber nicht "interessenslos" an den Fall ran. Den interessiert exakt der zu erkundende Fall und um da etwas relevant entdecken zu können, muss das zu diesem Zeitpunkt eben an den relevanten Punkten auch schon feststehen und nicht nach Beliebigkeit später dann mutieren oder gesetzt werden.

Und die "Story" ist da völlig irrelevant.

Dazu halte ich den Gedanken da den "Überblick" zu behalten für überheblich. Wenn das nicht völlig trivial ist bzw. keiner genau hinschauen will, wird es früher oder später Brüche geben. Füll mal ein Sudoku so,  dass es passt, wenn von den ersten 10 Feldern jeder heimlich für sich festlegt und danach  jeder die Zahlen nach Belieben reinschreiben kann ohne die Startzahlen der anderen zu kennen ... .

Der Spielstil "spielleiterlos" ist - wie ich schon betont habe-  nicht generell "untauglich", sondern für erhebliche Bereiche der üblichen Spielinteressen einfach unpassend!
Und damit kommen wir denke ich auch wieder an den Start zurück.

 

[alexandro]

Wer Erkundung spielen will, der geht hier aber nicht "interessenslos" an den Fall ran. Den interessiert exakt der zu erkundende Fall und um da etwas relevant entdecken zu können, muss das zu diesem Zeitpunkt eben an den relevanten Punkten auch schon feststehen und nicht nach Beliebigkeit später dann mutieren oder gesetzt werden.

Du verstehst nicht, was "interessenlos" heißt und du vermischst schon wieder Spieler und Charakter (und SL, denn der muss wirklich interessenlos sein, denn sonst ändert er die Vorbereitung ab). Nochmal: die Spieler interagieren mit dem Fall erstmal über Hinweise, NSC-Verhalten und ähnliches - wie diese jedoch zu bewerten sind, kann durchaus Auslegungssache sein, man unterscheidet da gerne zwischen "harten" und "weichen" Fakten (Bsp.: die Ermittler stellen fest, dass der Gärtner in der Vergangenheit schonmal wegen Mordes vor Gericht stand, man ihm aber nichts nachweisen konnte - heißt dass er ist auch im vorliegenden Fall der Mörder? Natürlich nicht. Ebenso verhält es sich mit fast allen "Fakten", welche nicht als absolut etabliert werden - man kann theoretisch unendliche weitere Schichten darüber etablieren und damit die Erkundung komplett ad absurdum führen - ob sie jetzt zur letzten Schicht vorgedrungen sind wissen die Spieler idR nicht, es sei denn der SL sagt es ihnen).

Dazu halte ich den Gedanken da den "Überblick" zu behalten für überheblich. Wenn das nicht völlig trivial ist bzw. keiner genau hinschauen will, wird es früher oder später Brüche geben. Füll mal ein Sudoku so,  dass es passt, wenn von den ersten 10 Feldern jeder heimlich für sich festlegt und danach  jeder die Zahlen nach Belieben reinschreiben kann ohne die Startzahlen der anderen zu kennen ... .

Wieder ein Strohmann. Ebenso könnte man sagen "Spiel doch mal bei einem SL, wo du am Anfang gar nichts über das Setting weißt und dieses erst nach und nach erfährst, während du aber schon abenteuerrelevante Entscheidungen treffen musst." So etwas ist natürlich scheiße.

Aber es ist ein Strohmann, weil in Erzählspielen die Mitspieler ja eben NICHT irgendetwas "heimlich festlegen". Die anderen Spieler wissen zu jeder Zeit, was die Ausgangspunkte ihrer Mitspieler sind: das sind die Sachen, welche diese ins Spiel eingebracht haben (viele Erzählspiele haben auch noch zusätzliche Methoden um diese explizit zu machen, damit man sie nicht vergisst) - auf dieser Basis ist es durchaus möglich (für halbwegs kreative Menschen) weitere Details ins Spiel einzubringen, die sich nicht mit den Spielbeiträgen ihrer Mitspieler widersprechen. Zu keinem Zeitpunkt weiß dabei kein Spieler alles über den Hintergrund, sondern sie finden erst nach und nach raus, worauf ihre Mitspieler hinaus wollen und wie sich alles zusammenfügt - dabei muss man aber bereit sein sich von seinen Ideen, die einem im Hinterkopf rumgeistern, zu lösen, wenn die einfach nicht zu dem passen, was sonst im Spiel etabliert wurde. Zu Brüchen kommt es also nur, wenn einer oder mehrere Spieler versuchen ihre feststehende, unabänderliche Vorstellung des Handlungsablaufs in die Runde zu drängen - mit anderen Worten: wenn sie versuchen ein Vorbereitungs-Korsett über das vorbereitungslose Spiel zu stülpen.

Bei so einer Vermischung von inkompatiblen Spielprämissen kann natürlich nichts halbes und nichts ganzes rauskommen.

[Maarzan]

Du verstehst nicht, was "interessenlos" heißt und du vermischst schon wieder Spieler und Charakter (und SL, denn der muss wirklich interessenlos sein, denn sonst ändert er die Vorbereitung ab). Nochmal: die Spieler interagieren mit dem Fall erstmal über Hinweise, NSC-Verhalten und ähnliches - wie diese jedoch zu bewerten sind, kann durchaus Auslegungssache sein, man unterscheidet da gerne zwischen "harten" und "weichen" Fakten (Bsp.: die Ermittler stellen fest, dass der Gärtner in der Vergangenheit schonmal wegen Mordes vor Gericht stand, man ihm aber nichts nachweisen konnte - heißt dass er ist auch im vorliegenden Fall der Mörder? Natürlich nicht. Ebenso verhält es sich mit fast allen "Fakten", welche nicht als absolut etabliert werden - man kann theoretisch unendliche weitere Schichten darüber etablieren und damit die Erkundung komplett ad absurdum führen - ob sie jetzt zur letzten Schicht vorgedrungen sind wissen die Spieler idR nicht, es sei denn der SL sagt es ihnen).

Wieder ein Strohmann. Ebenso könnte man sagen "Spiel doch mal bei einem SL, wo du am Anfang gar nichts über das Setting weißt und dieses erst nach und nach erfährst, während du aber schon abenteuerrelevante Entscheidungen treffen musst." So etwas ist natürlich scheiße.

Aber es ist ein Strohmann, weil in Erzählspielen die Mitspieler ja eben NICHT irgendetwas "heimlich festlegen". Die anderen Spieler wissen zu jeder Zeit, was die Ausgangspunkte ihrer Mitspieler sind: das sind die Sachen, welche diese ins Spiel eingebracht haben (viele Erzählspiele haben auch noch zusätzliche Methoden um diese explizit zu machen, damit man sie nicht vergisst) - auf dieser Basis ist es durchaus möglich (für halbwegs kreative Menschen) weitere Details ins Spiel einzubringen, die sich nicht mit den Spielbeiträgen ihrer Mitspieler widersprechen. Zu keinem Zeitpunkt weiß dabei kein Spieler alles über den Hintergrund, sondern sie finden erst nach und nach raus, worauf ihre Mitspieler hinaus wollen und wie sich alles zusammenfügt - dabei muss man aber bereit sein sich von seinen Ideen, die einem im Hinterkopf rumgeistern, zu lösen, wenn die einfach nicht zu dem passen, was sonst im Spiel etabliert wurde. Zu Brüchen kommt es also nur, wenn einer oder mehrere Spieler versuchen ihre feststehende, unabänderliche Vorstellung des Handlungsablaufs in die Runde zu drängen - mit anderen Worten: wenn sie versuchen ein Vorbereitungs-Korsett über das vorbereitungslose Spiel zu stülpen.

Was denn nun? "Nicht heimlich festgelegt. Die anderen Spieler wissen zu jeder Zeit, was die Ausgangspunkte ihrer Mitspieler sind"  oder "sie finden erst nach und nach raus, worauf ihre Mitspieler hinaus wollen"?
Du kommst in deinem eigenen Haus ja schon nicht klar.

Aber der Kern ist: Eine nicht unwesentliche Anzahl Leute wollen KEINE Erzählspiele spielen!

Da sind in Erzählspielen meinetwegen produktive Vorgehensweisen, welche sich aber mit ihren Prioritäten beißen einfach FEHL AM PLATZ!

Wer erkundet, will nicht irgendetwas Halbgares spontan herbeierzählt bekommen. Der will feststellen wie ein Setting bezüglich seines Explorationsfokus funktioniert und wie es relevant und solide mit seinen Erkundungsversuchen interagiert.

Und da dazu gehören akut diejenigen Elemente, welche einem Erkundungserlebnis bezüglich ihres betrachteten Settungausschnitts entgegenstehen.
Solange ich keine gegenteiligen Varianten von spielleiterlosem Spiel hier lese, die das bedienen, gehören für mich zumindest die mir bekannten Varianten spielleiterlosen Spiels für diese Art Spiele genau zu diesen Fehlbesetzungen.

[Chruschtschow]

Das Problem ist halt, dass du Erkundungsspiel in deinem eigenen kleinen engen Definitionsrahmen benutzt und alles andere für "halbgar" erklärst. Gegen eine Definition kann man per Definition nicht anreden, es wäre nur schön, wenn du akzeptierst, dass andere Spieler durchaus auch in spielleiterlosen Erzählspielen Dinge nach ihrem Ermessen erkunden.

[Maarzan]

Das Problem ist halt, dass du Erkundungsspiel in deinem eigenen kleinen engen Definitionsrahmen benutzt und alles andere für "halbgar" erklärst. Gegen eine Definition kann man per Definition nicht anreden, es wäre nur schön, wenn du akzeptierst, dass andere Spieler durchaus auch in spielleiterlosen Erzählspielen Dinge nach ihrem Ermessen erkunden.

Das Problem ist, dass ihr anderen Spielvorlieben mit völliger Gleichgültigkeit udn Unverständnis gegenübersteht und in eurer egozentrischen Welt überhaupt nicht vorstellen könnt, dass andere Leute andere Vorleiebn haben können.

Ich mag kein Storyspiel, aber ich kann zumindest nachvollziehen, dass es für andere Leute einen Reiz haben kann. Das könnt ihr offensichtlich nicht. Ihr erkennt nicht einmal abweichende Interessenswelemente und geht dann davon aus, dass der andere nur zu engstirnig ist, um euren Stil gut zu finden.

Irgendwie muss ich das ja letztlich bezeichnen und ich habe auch beschrieben, was dazu notwendig ist. Damit sollte auch klar sein was gemeint ist und wenn das als Gegenpol zum Erzählen aufgezeigt werden sollte ist jetzt wieder alles mögliche in den Begriff reinzuziehen einfach unkonstruktiv.
Aber für die ganz Beschränkten: Es war ausdrücklich auf das Erkunden des Settings und seiner Zusammenhänge hingewiesen worden.
"Erzählerisches" Erkunden oder was auch immer ist definitv etwas anderes und für Leute mit Settingserkundungsprioritäten wegen anzusehenden Konflikten klar unerwünschtes.

[Issi]

Noch eine winzige Anmerkung zur Haltung des Spielleiters:
Die Haltung des Spielleiters ist beim "klassischen Stil" in der Tat neutral. Der Spielleiter versucht ja moeglichst objektiv zu bleiben,und nicht nur sämtliche NSC authentisch zu spielen sondern auch plausible Konsequenzen zu bieten. Die Regeln unterstützen ihn hierbei.
Der Spieler selbst muss deshalb nicht neutral bleiben. Er kann sich voll auf die Seite seiner Figur stellen.
Er darf versuchen immer und überall nur das Beste für sie herauszuholen.
Das ist für Spieler sicher auch bequem. Und es bedient den Geist der Herausforderung : Ich und meine Figur gegen den Rest der Welt. Natürlich noch mit Hilfe der Gruppenkameraden.
Zusammen entsteht hier eine Einheit, die sich mit der klaren Priorität "Wir sind die Helden. Wir wollen gewinnen(Um viel mehr müssen wir uns keinen Kopf machen)", gemeinsam den Gefahren des Abenteuers stellen kann.
Das ist schon ein gewisser Comfort, den sicher viele Spieler gerne genießen.

[Greifenklause]

Ich bin gerne SL.
Ich improvisiere viel. Ursprünglich aus Zeitnot, aber mittlerweile mache ich das ganz gerne.
Ich lasse die Spieler gerne vorbereitete Geheimnisse "erkunden".
Ebenso schüttel ich manchmal neue Rätsel aus dem Ärmel, sagen wir mal "kurzfristig vorbereitete Geheimnisse".
Dann kommt noch ein Teil dazu, wo der Spieler durch eine Idee unwissentlich "Handlung erschafft".  Nach dem Motto "Hey, das klingt gut, da kann ich nen netten Plot draus stricken" (unausgesprochen).
Hinundwieder gibt es auch den Fall, wo ich sage "Hey, gute Idee, ja das ist so, wie du es sagst".

Ich gehe da nicht klinisch dran, nicht schwarz und weiß.
Was der Handlung im spielspaßigen Sinne dient, wird auch beim SL-Stil benutzt.
Da werden durchaus mehr Elemente des SL-losen Stils mitbenutzt, als manche wahr haben wollen.

Deshalb sehe ich für mich den Grabenkrieg hier für beendet an.
Ich kann und will nur mit SL. Und? Andere halt nicht.
Ich mag improvisierte und handgewedelte Elemente. Und? Andere halt nicht.

[Issi]

@
Greifenklause

Ich denke improvisiert wird immer. Auch beim Spiel mit Spielleiter. Man muss ja auch auf die Handlungen der SC reagieren und die sind nicht fest sondern entstehen spontan im Spiel.
Improvisation ist neben der Vorbereitung des Plots bzw. des Settings ein weiterer wichtiger Skill, bei klassischer Spielleitung.
Improvisation steht dem Spiel mit Spielleiter nicht entgegen im Gegenteil.
Ich denke der entscheidende Unterschied ist der,  dass der Spieler im klassischen Spiel gewisse Aufgaben nicht hat.
Und dadurch verändert sich der Fokus und das Spielgefuehl.

In welchem Verhältnis der Spielleiter jetzt Improvisiert oder Vorbereitet ist vermutlich Geschmackssache.

Reines Impro ließe sich mit SL auch spielen, solange die Regeln bzw.  Naturgesetze der Welt gelten.
Die Entlastung der Spieler bleibt dabei gleich. Sie müssen sich nur um ihre Figur kümmern.
Jedes auftauchende Hindernisse (ob vom SL kurzfristig improvisiert oder lange vorbereitet ) kann vom Spieler durch seine Figur ueberwunden werden.

[Greifenklause]

@
Greifenklause

Ich denke improvisiert wird immer. Auch beim Spiel mit Spielleiter. Man muss ja auch auf die Handlungen der SC reagieren und die sind nicht fest sondern entstehen spontan im Spiel.
Improvisation ist neben der Vorbereitung des Plots bzw. des Settings ein weiterer wichtiger Skill, bei klassischer Spielleitung.
Improvisation steht dem Spiel mit Spielleiter nicht entgegen im Gegenteil.

Darum ging es bei meinem Post nicht!
Sondern darum, dass manche Spieler mit mehr Improvisation klar kommen, ja sogar mit Handwedelei
und andere Spieler eine Abweichung von der Vorbereitung weniger schätzen.
Im "Würfeldrehen"-Thread und ähnlichen wurde das deutlich, dass auch bei der "Unbedingt mit SL"-Fraktion die Geschmäcker hinsichtlich des "Wann und wo darf improvisiert werden?" die Geschmäcker weeeeit auseinandergehen.

Auch die Frage "SL=Spieler oder SL>>Spieler?" spielt da mit rein.
Ebenso die Frage, ob der SL sich an sein Skript zu halten hat oder die Handlung auch umschreiben darf, wenn der Spieler eine coole Idee hat.
Witzig..... was dann für die einen Railroading ist ("Wir sind links statt rechts gegangen, also ist dann da die Falle, ja ne ist klar..."), ist für die anderen Player Empowerment (Spieler: "Hm, vor dieser Tür ist bestimmt ne Falle, sieht verdächtig aus..." SL: "Watt?... Öhja klar, du bemerkst wie sich eine Kachel unter deinem Fuß bewegt und plötzlich äh, löst sich ein Fall, weil blah!" Spieler: "Klasse!")
Das kann sogar manchmal Tagesform/empfinden sein.

Was ich damit sagen will: Die Grenzen sind eh schon sehr fließend. Mithin ist ein kalter Schnitt zwischen SL-Systemen und SL-losen Systemen eher akademisch. Dazu sind sie in sich schon zu vielfältig und dürften sich an den Rändern gewaltig in Stil und Empfinden überlappen.

[Issi]

Was ich damit sagen will: Die Grenzen sind eh schon sehr fließend. Mithin ist ein kalter Schnitt zwischen SL-Systemen und SL-losen Systemen eher akademisch. Dazu sind sie in sich schon zu vielfältig und dürften sich an den Rändern gewaltig in Stil und Empfinden überlappen.

Und das hat Konsequenzen.
Die manche eben nicht als positiv empfinden,  weil sie ein bestimmtes Spielgefuehl(z.B. ich will mich nur um meine Figur kümmern ) bevorzugen.
Das ist neutral gesehen auch überhaupt nicht schlimm.
Denn es gibt verschiedene Geschmaecker.
Und nicht jede Spielweise bedient jeden Geschmack.
Zu wissen was einem gefällt oder nicht gefällt. Welche Art zu spielen mir was bietet und was nicht,  ist doch da nur von Vorteil.

Grabenkaempfe sind aus meiner Sicht selbstverständlich unnötig. Aber differenzieren darf man finde ich schon mal machen. Wenn ein "das bietet mir dieses System nicht" gleich als Angriff aufgefasst wird, finde ich das auch schade.
Dafür bedient es halt einen anderen Geschmack.
Und füllt vielleicht eine wichtige Lücke, für alle, die mal was anderes wollen als klassisch.

Und grundsätzlich ist mMn.  für jeden die Spielart am Besten, die ihm am meisten Spaß macht.

[Greifenklause]

+1
Sehr schön.
Oft einfach mal spiegeln, wie die (Mit)Spieler bei neuen Ansätzen so reagieren.
Meist bekommt man doch mit, ob die Mehrheit das toll fand, bzw ob einer oder mehrere Spieler das sehr unschön empfanden
und dann kann man beim nächsten Mal damit arbeiten, indem man den neuen Ansatz ausbaut oder kleinhält.

[bobibob bobsen]

"Erzählerisches" Erkunden oder was auch immer ist definitv etwas anderes und für Leute mit Settingserkundungsprioritäten wegen anzusehenden Konflikten klar unerwünschtes.

Das es sich unterschiedlich anfühlt kann ich gut nachvollziehen. Konfliktpotential gibt es aber auch bei Settingerkundungen mit SL Zumindest ist mir noch kein Setting untergekommen das so genau beschrieben wurde und in sich Logisch ist das die SL da keine Fehler machen könnte. Wenn es dann mal zu Logikbrüchen kam wurde mir meist das Argument aufgetischt "das ist halt so im Setting" und damit kann ich ganz schlecht umgehen.

[Issi]

Das es sich unterschiedlich anfühlt kann ich gut nachvollziehen. Konfliktpotential gibt es aber auch bei Settingerkundungen mit SL Zumindest ist mir noch kein Setting untergekommen das so genau beschrieben wurde und in sich Logisch ist das die SL da keine Fehler machen könnte. Wenn es dann mal zu Logikbrüchen kam wurde mir meist das Argument aufgetischt "das ist halt so im Setting" und damit kann ich ganz schlecht umgehen.

Selbstverständlich kann sich ein Spielleiter verschaetzen, was die Logik betrifft. Wenn er zum Beispiel behauptet: "Diese Schlucht ist zu breit, da könnt ihr nicht drueberspringen. "
Aber die Spieler sind anderer Meinung, dann wird halt nachverhandelt oder im Internet nachgeschaut ob sich Hilfe findet.
Solange der Spielleiter nicht Allwissenheit vorgibt und sich auch mal ggf.  korrigieren bzw. mit sich verhandeln lässt, ist das mMn. gemeinsam  gut lösbar.

[Greifenklause]

Wollte dir erst widersprechen, aber ja so ist das, Issi.

Logikbrüche sind auch nicht zwingend ein Problem.
Wenn man beispielsweise weiß, dass Splittermond Balancing ganz weit oben auf der Liste hat und simulationistische Aspekte dem bewusst geopfert werden sollen/können UND das akzeptiert,
DANN sind auch kleinere Logikbrüche nicht so das Problem.
Aber DA wurden die Prioritäten auch vom System her und innerhalb der Gruppe offen kommuniziert.

"Spielbarkeit" kann auch eine Priorität sein. Oder der Allgemeinplatz "Spielspaß" (der aber wieder so allgemein ist, dass ich hier selbst nen Strohmann sehe).

Man muss das nur kommunizieren UND hinundwieder mal schauen, ob man die gewählte Priorität nicht über beansprucht.

Ich hab ja immer die Faustregel "SL> Spieler; Gruppe> SL; 2 Spieler> 1 Spieler".
Wenn man da noch n Notschalter für Minderheitenschutz hat in Form von "Jedem sein Spotlight" + "Jeder hat Gefühle und soll Spaß haben",
funktioniert es ganz gut.
Aber das ist schon OT

[Chruschtschow]

Das Problem ist, dass ihr anderen Spielvorlieben mit völliger Gleichgültigkeit udn Unverständnis gegenübersteht und in eurer egozentrischen Welt überhaupt nicht vorstellen könnt, dass andere Leute andere Vorleiebn haben können.

Mit Verlaub, da schreibst du Unfug. Lies dir die Beiträge durch. Du wirst immer wieder den Hinweis auf das andere Spielgefühl, auf einen anderen Ansatz, auf unterschiedliche Wirkung finden. Was du nicht findest, ist der Vorwurf, dein Spielentwurf sei etwas halbgares. Der kommt nämlich von dir, weil du anscheinend keine Spielstile neben deinem gelten lassen kannst. [emoji14]

[alexandro]

Was denn nun? "Nicht heimlich festgelegt. Die anderen Spieler wissen zu jeder Zeit, was die Ausgangspunkte ihrer Mitspieler sind"  oder "sie finden erst nach und nach raus, worauf ihre Mitspieler hinaus wollen"?

Das hab ich doch schon geschrieben: Ausgangspunkt ist das, was im Spiel etabliert wurde - auf dieser Basis kann man problemlos Spielbeiträge machen, ohne sich in Widersprüche zu verstricken. Man muss sich halt davon lösen, dass alles schon von Anfang an feststeht (eben Domino statt Memory).

[alexandro]

Das Problem ist, dass ihr anderen Spielvorlieben mit völliger Gleichgültigkeit udn Unverständnis gegenübersteht und in eurer egozentrischen Welt überhaupt nicht vorstellen könnt, dass andere Leute andere Vorleiebn haben können.

Ich mag kein Storyspiel, aber ich kann zumindest nachvollziehen, dass es für andere Leute einen Reiz haben kann. Das könnt ihr offensichtlich nicht. Ihr erkennt nicht einmal abweichende Interessenswelemente und geht dann davon aus, dass der andere nur zu engstirnig ist, um euren Stil gut zu finden.

Im Gegensatz zu dir gehe ich hier nicht von Vorurteilen aus, sondern habe schon beides gespielt und auch Impulse aus dem einen Spielstil in den anderen übernommen.

Storygames haben mir dabei geholfen im klassischen Rollenspiel eher darauf zu achten "Wie zum Teufel sollen die SC das herausfinden?", worüber sich SL-Tipps und Abenteuer in dieser Spielweise eher geringe Gedanken machen (was dann in erwartbaren Konsequenzen endet - siehe "Die Toten des Winters" und andere suboptimale Abenteuer). Das heißt nicht, dass ich in diesem Spielstil meine Vorbereitung willkürlich verändere, aber ich habe dadurch ein besseres Auge dafür, wie man brauchbare Vorbereitung macht.

Simulatives Rollenspiel hat mir dagegen geholfen die Funktionsweise der Spielwelt besser zu verstehen, was auch in Storygames hilfreich ist, damit die Story nicht vollkommen beliebig wird. Dass Charaktere und Motivationen eben nicht danach agieren "wie man es eben gerade braucht", sondern dass sie durchaus eine gewisse Eigendynamik haben können und sollten.

Aber wir gesagt "Story" und "Herausforderung" sind Nebelkerzen, welche die waren Prozesse des vorbeitungsreichen bzw. -armen Spiels verschleiern. Man kann Storygames mit ausführlicherer Vorbereitung spielen (sogar solche ohne SL - Western City macht es mit seinem "Tagesablauf" z.B. so und obwohl mir das nicht so zusagt, kann ich den Gedanken dahinter nachvollziehen) und man kann klassische Rollenspiele spielen, bei denen am Anfang eher wenig feststeht (Amber funktioniert z.B. so, allein weil man da nichts sinnvoll vorbereiten kann, ohne die Spieler massiv zu gängeln).

[Chruschtschow]

Ausgangspunkt ist das, was im Spiel etabliert wurde - auf dieser Basis kann man problemlos Spielbeiträge machen, ohne sich in Widersprüche zu verstricken.

Dabei ist im Spiel etabliert das, was explizit ausgesprochen wurde. Wenn ich mir heimlich still und leise ganz viel Kram überlege, zählt der normalerweise nicht als etabliert. Etabliert jemand etwas dazu unpassendes, muss ich meine Planung umwerfen, denn ein neues Fakt ist Fakt.

Dabei gibt es aber durchaus Dinge zu beachten.

Zum einen gibt es so ein paar Killerfakten, die ich nicht gleich rein schmeisse. Ich als Spieler will ja einen netten Abend verbringen. Mein SC will den Fall so schnell wie möglich lösen. Ich als Spieler agiere also eher in meinem Interesse als in dem meiner Spielfigur. Das gilt generell für Sachen mit starken Gestaltungsrechten für Spieler. Mein Sechsjähriger hat das bei Fate schnell geschnallt. Da hatten die Mäuse den Käsedieb gestellt und waren so gut wie fertig, da reizt der Kurze sein "Autsch am Bein", heimst einen Fatepunkt ein und verlängert vor allem die Spielrunde. Das habe ich jetzt schon öfters bei Kindern gesehen. Find ich witzig. Das ist mit unterschiedlichen Interessen gemeint, weshalb man sich eben nicht ad hoc ein Ende der Spielsitzung herbei erzählt, indem man den Butler nach einer halben Minute stellt. Und das gilt für Spiele mit starker Spielerautorenschaft ebenso wie SL-lose.

Zum anderen musst du ein Auge drauf haben, was denn nun Fakt ist. Wenn Fräulein Rot Direktor Green mit dem Seil im Billardzimmer gesehen hat, dann ist nicht Fakt, dass Green mit dem Seil im Billardzimmer war. Fakt ist nur, dass jemand diese Information von Frl. Rot bekommen hat. Das eröffnet riesige Spielräume. Und wer als SL schon mal Spieler in einem Detektivabenteuer geleitet hat, hat sicher auch mitbekommen, was für wilde Verschwörungstheorien in so etwas rein interpretiert werden können.

Dazu noch ein bisschen Augenmerk auf die Fragestellung beim Faktenschaffen: nicht "Was / wer ist da?" Mehr "Was hast du gesehen / gehört / gerochen?"

[Krassgeilertyp]

Zum Thema Spielleiter bestehen ja immer echt gute Vorsätze.
In der Realität gibt es wenig gute leider. 1/10 würde ich sagen.

Ich gehöre zu den guten und kann nur sagen:

Ein guter Spielleiter ist der uneingeschränkte Anführer am Tisch und darf nur ein Ziel haben: den Spielern unterwürfig dienen. Wie ein guter König eigentlich.
Dann bist du gut. Da kannst du improvisieren oder vorbereiten wie ein Verrückter. Wenn du die zwei Punkte erfüllst, machst du es richtig. Anderenfalls bist du schlecht.

[Greifenklause]

Es gibt wesentlich mehr gute SL, aber auch an den guten SL kann man Einzelheiten auszusetzen haben.
Wenn man mit Rücksichtnahme und etwas Selbstkritik und Goodwill an die Sache rangeht, hat man jedenfalls schon die halbe Miete.

[Issi]

Zum Thema Spielleiter bestehen ja immer echt gute Vorsätze.
In der Realität gibt es wenig gute leider. 1/10 würde ich sagen.

Ich gehöre zu den guten und kann nur sagen:

Ein guter Spielleiter ist der uneingeschränkte Anführer am Tisch und darf nur ein Ziel haben: den Spielern unterwürfig dienen. Wie ein guter König eigentlich.
Dann bist du gut. Da kannst du improvisieren oder vorbereiten wie ein Verrückter. Wenn du die zwei Punkte erfüllst, machst du es richtig. Anderenfalls bist du schlecht.

Ok, was verstehst Du denn unter "uneingeschränkter Anführer"?
Bzw. wo und wie "führt "denn ein guter Spielleiter deiner Meinung nach an?

[KhornedBeef]

Zum Thema Spielleiter bestehen ja immer echt gute Vorsätze.
In der Realität gibt es wenig gute leider. 1/10 würde ich sagen.

Ich gehöre zu den guten und kann nur sagen:

Ein guter Spielleiter ist der uneingeschränkte Anführer am Tisch und darf nur ein Ziel haben: den Spielern unterwürfig dienen. Wie ein guter König eigentlich.
Dann bist du gut. Da kannst du improvisieren oder vorbereiten wie ein Verrückter. Wenn du die zwei Punkte erfüllst, machst du es richtig. Anderenfalls bist du schlecht.

Ich zähle mal den steifen Gegenwind an, den du gleich bekommst. 3....2....1....   
Der Thread bisher, und viele andere, zeigt ja doch einige Gegenpositionen.
Edit: ZU langsam