Thema: [Essay] Der Spielleiter

[Anro]

Da ich Spieler seit 20 jahren in diversen Systemen erfolgreich belüge und den Ruf habe, sehr intensiv vorzubereiten und eigentlich nie die Würfel zu drehen, müsste deine Intuition/Motive Erkennen Fertigkeit/Menschenkenntnis Wert verdammt hoch sein, um mich zu entlarven.

Aber letztendlich hast du Recht, dass wir das nie erfahren werden. Ausser wir haben schon miteinander gespielt. Aber meine Rollenspiel-Heimatstadt werde ich hier nicht verraten

Also die Leute denken sich bei einem Spiel von Dir an dem Sie teilnehmen
"Geil, ich kann endlich mal wieder voll gut nachdenken, interpretieren und mich austauschen, besser ich höre gut zu" und Du so
"Schubidubidubidu, hat einer eine Theorie, geil, die nehm ich, bisschen verdreht, damit die Tatsachen passen und Bäam, rockt.".

Ich meine, Respekt, ich würde es wohl auch nicht merken.

Stimmt schon, es ist eine schöne philosophische Frage:
Rote oder Blaue Pille.
Schöne Lüge oder bittere Wahrheit.
Den Rest des Lebens auf bewusstseinserweiternden Drogen oder hart Arbeiten und sich mit der Realität auseinandersetzen?

Und jetzt das ganze wieder zurück zu "ein paar Abende spielen, Spaß haben und rätseln" um hinterher nicht zu merken, dass man angelogen wurde und das Rätseln höchstens etwas kausale Kompetenz bei der Gruppe gezeigt hat.
Ähnliche Frage, aber viel entspannter, muss man gar nicht so aufblasen. (Also so wie ich das eben tat.)
Ich hoffe ehrlich, dass ich nie an einen Spielleiter wie dich komme - oder vorher weiß, dass ich belogen werden, dann spiele ich anders und kann es genießen. (Ist nicht als Angriff gemeint, nur als Philosophie-Inkompatibilität)
Belogen kann man auch kaum sagen, ist ja eh alles nur ausgedacht.

Dennoch, mir wäre es wichtig, dass die Welt Semi-konstant ist, lediglich etwas "unglaubliche Zufälle" orientierter als unsere.

[Krassgeilertyp]

Ein Glück dass du ein krass geiler Typ aber kein intelligenter Ego SL-bist

Die Phase habe ich durch. War ein langer Weg und ich habe viel Leid gebracht. 

[Krassgeilertyp]

Also die Leute denken sich bei einem Spiel von Dir an dem Sie teilnehmen
"Geil, ich kann endlich mal wieder voll gut nachdenken, interpretieren und mich austauschen, besser ich höre gut zu" und Du so
"Schubidubidubidu, hat einer eine Theorie, geil, die nehm ich, bisschen verdreht, damit die Tatsachen passen und Bäam, rockt.".

Ich meine, Respekt, ich würde es wohl auch nicht merken.

Stimmt schon, es ist eine schöne philosophische Frage:
Rote oder Blaue Pille.
Schöne Lüge oder bittere Wahrheit.
Den Rest des Lebens auf bewusstseinserweiternden Drogen oder hart Arbeiten und sich mit der Realität auseinandersetzen?

Und jetzt das ganze wieder zurück zu "ein paar Abende spielen, Spaß haben und rätseln" um hinterher nicht zu merken, dass man angelogen wurde und das Rätseln höchstens etwas kausale Kompetenz bei der Gruppe gezeigt hat.
Ähnliche Frage, aber viel entspannter, muss man gar nicht so aufblasen. (Also so wie ich das eben tat.)
Ich hoffe ehrlich, dass ich nie an einen Spielleiter wie dich komme - oder vorher weiß, dass ich belogen werden, dann spiele ich anders und kann es genießen. (Ist nicht als Angriff gemeint, nur als Philosophie-Inkompatibilität)
Belogen kann man auch kaum sagen, ist ja eh alles nur ausgedacht.

Dennoch, mir wäre es wichtig, dass die Welt Semi-konstant ist, lediglich etwas "unglaubliche Zufälle" orientierter als unsere.

Nun, ich mache das ja nur bei Bedarf. Ich bereite immer gut vor. Sei es Material oder NPC´s oder Plots. Ich habe immer einen ganzen Stapel Zeug dabei, was auch alles benutzt wird. Allerdings ist es manchmal besser, die Kampagne komplett in Tonne zu treten und den Moment mitzunehmen. Und du würdest mich gar nicht so wahrnehmen. Letztendlich würdest du mich für den SL halten, den du dir hier wünschst.
Die Wahl der Pille ist nur dann wichtig, wenn du die Farben unterschieden kannst.

[Issi]

Die Phase habe ich durch. War ein langer Weg und ich habe viel Leid gebracht. 

Schön zu wissen, dass Du von    zur hellen Seite der Macht konvertieren willst!
Das gibt den Spielleiter-traumatisierten-Spielern wieder Hoffnung.

Denn am Ende wird Alles gut. Und wenn es noch nicht gut ist, dann ist es noch nicht das Ende!

[Krassgeilertyp]

Schön zu wissen, dass Du von    zur hellen Seite der Macht konvertieren willst!
Das gibt den Spielleiter-traumatisierten-Spielern wieder Hoffnung.

Denn am Ende wird Alles gut. Und wenn es noch nicht gut ist, dann ist es noch nicht das Ende!

Nene, das ist ne Weile her.  .... ich bin schon länger auf der "hellen" Seite. Der "dienenden" Seite ... deswegen vertrete ich diese Philosopie auch so vehement.

[Anro]

Nun, ich mache das ja nur bei Bedarf. Ich bereite immer gut vor. Sei es Material oder NPC´s oder Plots. Ich habe immer einen ganzen Stapel Zeug dabei, was auch alles benutzt wird. Allerdings ist es manchmal besser, die Kampagne komplett in Tonne zu treten und den Moment mitzunehmen. Und du würdest mich gar nicht so wahrnehmen. Letztendlich würdest du mich für den SL halten, den du dir hier wünschst.
Die Wahl der Pille ist nur dann wichtig, wenn du die Farben unterschieden kannst.

Wie gesagt, unsere Philosophien stimmen da nicht überein.

Lucifer hat nicht das Paradies geschaffen, nur weil er das Licht brachte, ohne die die Schöpfung nicht zu sehen war. (Ich so als Atheist mit heute schon dem zweiten Gottesgeschichten-Quote :-D )

Wenn ich ein schlechter Sänger bin will ich das halt wissen, bevor ich vor der DSDS-Jury stehe, oder dem Musikstipendiumskomitee.
Wobei das stimmt ja nicht, es geht ja um nicht Überprüfbares. Dennoch will ich nicht, dass ich belogen werde - ob ich es herausfinde, oder nicht.

Wie gesagt, ich verurteile dich nicht, sondern hoffe einfach, dass meine Frau mir treu ist - Ähm, ich meine meine Spielleiter ehrlich.

[alexandro]

Was spricht mich an einem vorbereiteten Plot an?
Sagen wir Thema: Ermittlungsabenteuer.

1.Es gibt zu Beginn bereits eine Lösung, die ich mittels analytischem Denken herausfinden kann. (z. B. durch Sammeln von Fakten, Ausschlussprinzip etc. )Der Reiz ist als Spieler natürlich moeglichst schnell auf das richtige Ergebnis zu kommen. Und moeglichst geschickt vorzugehen, um die passenden Beweise zu finden damit der Täter überführt werden kann.
Ist wie "Rätselknacken."
Oder eine Gleichung mit Unbekannten die es zu lösen gilt. Es gibt ein richtiges Ergebnis-Und das will ich finden.
Es ist spannend -1. ob ich auf die Lösung komme.(wie geschickt oder ungeschickt ich mich dabei anstelle) 2.Ob ich mit meinen Vermutungen richtig liege 3. Ob es mir gelingt dem Gegner eine Falle zu stellen oder ihm zuvor zu kommen, die nötigen Beweise zu finden etc.

2.Ich mag geschickt durchdachte Plots und vor Allem NSC. Feinheiten und Facetten die sinnvoll und folgerichtig ins Gesamtbild passen.
Es gibt einen logischen Weg zum Ziel, den es zu finden gilt.
Ich merke es, ob da eine gewisse Tiefe und Hintergrundwissen im Plot steckt, wenn ich dem Spielleiter auf den Zahn fühle. Und mag das gerne.
Auch bei Spielleitern die mega improvisieren können und bühnenreif NSC spielen, merke ich das Plus der Vorbereitung (inklusive Lösung).
Und bevorzuge es.

3. Ich habe hier von Anfang an, eine festgelegte Gegnerpartei gegen die ich antrete.
Diese Gegnerpartei will natürch verhindern dass ich zum Ziel komme. Und es ist ebenfalls spannend was sie sich hierfür alles einfallen lässt, um die Ermittlungen zu boykottieren oder zu erschweren.
Daher hat es auch ein Bißchen was von Schach. Wer macht den nächsten Zug und wie sieht der aus?

Zunächst einmal: es gibt durchaus auch Gleichungen mit mehr als einer richtigen Lösung, aber das nur am Rande.

Mein Problem mit dieser Art von Spielstil ist es eher, dass es nicht darum geht die Gleichung zu lösen, sondern überhaupt erstmal herauszufinden, was eigentlich die Gleichung ist. Man hat einfach ein wirres Bündel aus Konstanten und Variablen und muss erstmal herausfinden welche zur Gleichung gehören (und ob es mehr als eine Gleichung gibt) und dann mehr oder weniger raten, welche Operatoren dazwischen kommen. Das tatsächliche Rätseln ist dann normalerweise recht trivial, aber an die Hinweise zu kommen habe ich immer als extrem krampfig erlebt.

[Issi]

Zunächst einmal: es gibt durchaus auch Gleichungen mit mehr als einer richtigen Lösung, aber das nur am Rande.

Mein Problem mit dieser Art von Spielstil ist es eher, dass es nicht darum geht die Gleichung zu lösen, sondern überhaupt erstmal herauszufinden, was eigentlich die Gleichung ist. Man hat einfach ein wirres Bündel aus Konstanten und Variablen und muss erstmal herausfinden welche zur Gleichung gehören (und ob es mehr als eine Gleichung gibt) und dann mehr oder weniger raten, welche Operatoren dazwischen kommen. Das tatsächliche Rätseln ist dann normalerweise recht trivial, aber an die Hinweise zu kommen habe ich immer als extrem krampfig erlebt.

Das Entwirren der Knoten, und nicht gleich wissen, was nun die richtige Fährte ist, macht zumindest mir Spaß.
Aber mir macht Knobbeln auch grundsätzlich Spaß. Ist vielleicht Typsache.

Darf ich fragen ob Du  eher Kaufabenteuer als Spieler gespielt hast oder waren die vom Spielleiter selbst geschrieben?

[alexandro]

Spielspaß ist gut, Spannung auch. Aber nicht um jeden Preis.
Kurzfristige Änderungen mag es sicher geben. Aber die sollten nicht so gravierend sein, dass das ursprüngliche Spielziel: Die richtige Lösung finden, nicht mehr funktioniert.
Weil zum Beispiel nicht mehr "der Gärtner" sondern aufeinmal die "Kammerzofe" an allem schuld ist.
Das wäre denen gegenüber nicht fair, die sich ernsthaft darum bemühen die vorgegebenen Fakten zu analysieren und die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Ich hatte mal ein Detektivabenteuer, in dem ich vorgesehen hatte, dass sich der Mörder einen bestimmten NSC als Sündenbock ausgeguckt hat und den Mord so begeht, dass dieser NSC verdächtig wirkt.

Dann haben die SC aber einen anderen NSC zu der Veranstaltung mitgeschleift, welcher meiner Ansicht nach ein viel besserer Sündenbock wäre und gegen dessen Spezies der Mörder-NSC sowieso Vorurteile hatte. Also hat der Mörder diesen NSC als Sündenbock benutzt, was natürlich auch bedeutete, dass er den Mordplan modifizieren musste und der Fall letztendlich anders aussah. Die Spieler haben davon nichts bemerkt, sondern hatten einen ebenso knackigen Detektivfall, wie wenn ich die ursprüngliche Vorbereitung gefahren hätte.

[Anro]

Ich hatte mal ein Detektivabenteuer, in dem ich vorgesehen hatte, dass sich der Mörder einen bestimmten NSC als Sündenbock ausgeguckt hat und den Mord so begeht, dass dieser NSC verdächtig wirkt.

Dann haben die SC aber einen anderen NSC zu der Veranstaltung mitgeschleift, welcher meiner Ansicht nach ein viel besserer Sündenbock wäre und gegen dessen Spezies der Mörder-NSC sowieso Vorurteile hatte. Also hat der Mörder diesen NSC als Sündenbock benutzt, was natürlich auch bedeutete, dass er den Mordplan modifizieren musste und der Fall letztendlich anders aussah. Die Spieler haben davon nichts bemerkt, sondern hatten einen ebenso knackigen Detektivfall, wie wenn ich die ursprüngliche Vorbereitung gefahren hätte.

Hmm ...
Ich glaube, dagegen hat keiner was.

Die Welt steht, der Plan des Mörders steht, die Helden betreten die Bühne. Ab da ist alles unsicher. - Ich denke, da sind wir uns alle einig (?)

Wenn der Mörder seinen Plan anpasst (aus Gründen), dann hat nicht der Spielleiter den Plan umgezaubert hinter dem Vorhang.
Wogegen hier gesprochen wird ist
"Wenn die Spieler sagen: "wäre es nicht geil, wenn es in Wirklichkeit doch Drachenzombies aus einer anderen Dimension wären, die sich in fliegende Schwerter verwandeln können" und der Speilleiter antwortet "Ja, und diese Schwerter schießen Haie mit Motorsägen in Ihren Mündern.""
Oder halt eher ein Spieler merkt, dass die Hinweise auf 4 Leute hinweisen und der Spielleiter dann denkt, er nimmt besser einen der vier, auch wenn sein eigentlicher Plan eine fünfte Person drin hatte, die die Hinweise bewusst zur Verwirrung legte, ihm spontan aber die vier besser gefallen.
Also ingame retconnen.

bzw. eigentlich ging es mal um Spielleiterlose Spiele und was diese nicht leisten können.

bzw. darum ob Spielleiterlose Spiele versagt haben, aber da haben glaube ich alle akzeptiert, dass es einfach Spiele sind, die ein Spielerlebnis bieten, was für viele Interessant ist, aber nicht alles emulieren kann, was ein Spielleiter-System bietet.

[Issi]

Ich hatte mal ein Detektivabenteuer, in dem ich vorgesehen hatte, dass sich der Mörder einen bestimmten NSC als Sündenbock ausgeguckt hat und den Mord so begeht, dass dieser NSC verdächtig wirkt.

Dann haben die SC aber einen anderen NSC zu der Veranstaltung mitgeschleift, welcher meiner Ansicht nach ein viel besserer Sündenbock wäre und gegen dessen Spezies der Mörder-NSC sowieso Vorurteile hatte. Also hat der Mörder diesen NSC als Sündenbock benutzt, was natürlich auch bedeutete, dass er den Mordplan modifizieren musste und der Fall letztendlich anders aussah. Die Spieler haben davon nichts bemerkt, sondern hatten einen ebenso knackigen Detektivfall, wie wenn ich die ursprüngliche Vorbereitung gefahren hätte.

Naja, hier hat sich ja nicht der Mörder verändert sondern nur der Sündenbock.
Ich hab mal ein Abenteuer geschrieben in dem praktisch jeder irgendwie verdächtig war, bzw. Dreck am Stecken hatte.
Die Aufgabe der Spieler  war es dann herauszufinden, was davon wirklich mit dem Mordfall zu tun hatte und was davon eine andere Baustelle war.
Der Mörder hatte sich auch einen Sündenbock gewählt, dem er das in die Schuhe schieben wollte.
Die Helden haben aber an der Schuld des Verdächtigen gezweifelt, konnten jedoch noch nicht dessen Unschuld beweisen.
Es hätte auch ein beliebiger anderer als Hauptverdächtiger herhalten können.

Wer dann tatsächlich der Sündenbock für die Spieler wird, ist tatsächlich nicht vorab planbar.
Das ist kein festes Konstrukt auf das man sich sicher verlassen kann sondern nur ein optionales.
"Die Abenteurer werden sicher das tun, funktioniert in solchen Abenteuern nicht."
Es ist finde ich viel wichtiger zu wissen, was der Mörder vorhat, und was der für Alternativen hat, wenn sein Plan zu scheitern droht.
Daher sind die Intentionen und Hintergründe der beteiligten NSC auch so wichtig.

Edit. Damit so ein Ermittlungs-Plot funktioniert, sollte die Wahl des falschen Sündbocks Dich als SL nicht zum Ingame Umschreiben des Falls  zwingen.
Da liegt das Problem bereits im Plotaufbau, nicht bei der Entscheidung der Spieler.
Ein Ermittlungsplot lässt den Spielern am Besten die größtmöglichste Wahl bei der Vorgehensweise.
Und das was sicher passieren muss (Plotgerüst), sollte gleichzeitig wasserfest bzw. unumstößlich sein.

[bobibob bobsen]

Irgendwie sind meine Ermittlungsabenteuer doch etwas komplizierter. Vielleicht kommt daher auch meine Priorität auf das Lösen der Fälle.

Mein Letes Ermittlungsabenteuer hatte 18 wichtige NSC die in vier unterschiedlichen Fällen verstrickt waren,die wiederum mal sehr offensichtlich oder auch nur zart angedeutet wurden. Ein Fall wurde links liegen gelassen die anderen drei von den Mitspielern intensiv beackert.

Mir ist in erster Linie wichtig das Motiv des täters klar herauszuarbeiten. So Dinger wie " der Täter hat gerade auf den Bus gewartet und aus Langeweile irgendjemanden umgebracht" finde ich stinke langweilig.

[Erg]

Auch wenn es mit dem eigentlichen Thema nix zu tun hat:

Ich habe große Schwierigkeiten, nachzuvolziehen, warum ein SL nach Abenteuerbeginn seine eigenen Festlegungen nicht mehr ändern dürfen soll. Als ob der Beginn des Abenteuers ein magischer Zeitpunkt wäre, dessen Überschreitung den Überlegungen und Plänen des SL irgendeine Form von Realität verliehe, über welche die Spieler dann getäuscht werden könnten. Ein Monat, ein Tag, eine Stunde vor Abenteuerbeginn kann ich als SL an Vorbereitung über den Haufen werfen, was immer ich lustig bin, aber fünf Minuten nach Rundenbeginn sieht das völlig anders aus ? Leuchtet mir nicht ein. Der Zeitpunkt einer Änderung ist doch völlig schnuppe. Auf Konsistenz (v.a. Widerspruchsfreihet) und Plausibilität kommt es an. Wenn ich völligen Blödsinn festlege, ist doch Keinem geholfen, wenn ich das im Voraus tue. Und wenn ich eine kluge Festlegung treffe, tut es doch keinem weh, wenn schon eine Spielsitzung läuft, oder gar schon mehrere ins Land gezogen sind. In jedem Fall treffe ich doch die Festlegung, bevor das Festgelegte den Spielern bekannt wird. Die Spielwelt ist ja nicht bis zur Änderung so und danach anders, sondern sie ist nach der Änderung schon immer so gewesen, wie die Änderung es angibt. Wenn die gewünschte Änderung nicht widerspruchsfrei möglich ist, dann ist sie halt nicht möglich. Egal wann.

[Issi]

@
Erg

Vielleicht kommt es darauf an was wann geändert wird.
Wenn ich etwas noch ändere bevor es überhaupt im Spiel relevant ist, dann tut es vermutlich auch keinem weh, denke ich.
Wenn die Spieler dagegen schon 5 Stunden im Fall ermitteln wo der "Gärtner" alle umgebracht hat, und endlich soweit sind ihn zu entlarven, und dann war es doch der "Bäcker", aus ganz anderen Gründen,
dann ist das für manche Spieler halt blöd.

Ich würde da unterscheiden in "Plotgerüst "(Wer hat wen wie ermordet und warum?)
An dem würde ich nix mehr ändern, wenn die Spieler bereits seit längeren Fakten und Beweise sammeln. (Die harten Fakten)
Und in "Plotfüllung", das sind Ausschmückungen und Begebenheiten, die vielleicht an den harten Fakten nix ändern aber sehr wohl an der Spannung und Coolness.
Vielleicht ist es einfach cool wenn Person X da jetzt auftaucht und die Helden verfolgt, auch wenn es so nicht im Drehbuch stand.
Oder es ist einfach cool, wenn da jetzt ein weiterer Beweis auftaucht, auch wenn dort keiner vorgesehen war.

[Greifenklause]

...

Wenn ich ein schlechter Sänger bin will ich das halt wissen, bevor ich vor der DSDS-Jury stehe, oder dem Musikstipendiumskomitee.
Wobei das stimmt ja nicht, es geht ja um nicht Überprüfbares. Dennoch will ich nicht, dass ich belogen werde - ob ich es herausfinde, oder nicht.

Wie gesagt, ich verurteile dich nicht, sondern hoffe einfach, dass meine Frau mir treu ist - Ähm, ich meine meine Spielleiter ehrlich.

Der Vergleich hinkt! Bzw lässt sich auch genausogut um 180° gedreht verwenden.
DU als Spieler bist ein guter Sänger, wenn DU mir eine gute Idee präsentierst.
DANN besteht die Belohnung der Jury (=SL) darin, deine Idee als WAHR anzunehmen.

Himmelherrgott.
Wettbewerb hin oder her, aber viele Spieler und SL wollen gerne unterhalten werden.
Ist hier gegeben, zack weiter 

[Anro]

As she said.

Ich möchte nur hinzufügen, dass die SL viel eleganter und dezenter Hinweise einfließen lassen kann, sobald Schuldiger, Tathergang, Fluch, Motiv und ggf noch andere Dinge fest in der Welt stehen. (Für die SL)

Wenn die SL nur improvisiert, dann zwischen den Sitzungen überlegt "Wer war es nun eigentlich wie?" dann können da Probleme im Detail auftauchen (um so mehr, wenn vergesslich), die Helden konnten einige Dinge nicht "wirklich" testen und so weiter.

Das ist etwas, was schon mal passieren kann - Wenn deine Spieler sagen, wir haben Lust auf nen Detektiv one-shot, mach mal, wir sind in 30 Minuten da - dann sind auch nur grobe Dinge da und in der nächsten Sitzung wird alles sauber formuliert. Aber ich bin da immer etwas überfordert und weniger konsistent.

[Mr.Renfield]

um im offtopic zu bleiben, meine meinung:

rückwirkende änderungen sind nicht nur ok, sondern in bestimmten grenzen oft auch sinnvoll bis erforderlich (daraus resultiert auch meine abneigung gegen vorher feststehende handouts), solange dadurch nichts, was bisher am spieltisch geschah umgeworfen/entwertet wird.

manchmal läßt sich auch das nicht vermeiden (oder nur gegen anderweitige nachteile) und in dem dennoch zu vermeidendem fall sollte auf der metaebene ein offener diskurs zwischen allen beteiligten stattfinden mit einem verbindlichen resultat, welche ingame ereignisse umzudeuten sind und welche nicht.

ist aber natürlich alles graue theorie, die im ernstfall ganz anders aussehen kann.

[Anro]

Der Vergleich hinkt! Bzw lässt sich auch genausogut um 180° gedreht verwenden.
DU als Spieler bist ein guter Sänger, wenn DU mir eine gute Idee präsentierst.
DANN besteht die Belohnung der Jury (=SL) darin, deine Idee als WAHR anzunehmen.

Himmelherrgott.
Wettbewerb hin oder her, aber viele Spieler und SL wollen gerne unterhalten werden.
Ist hier gegeben, zack weiter 

Ja, aber dann spielst Du ein anderes Spiel.

Ich dachte ich hätte drauf geachtet mehrfach zu betonen, dass es voll ok ist, wenn man Songwriter-Spiele spielt.

Edit:
Moment mal, nu verstehe ich, was da gerade nicht passt. Es ging mir hier um die philosophische Frage, ob man gelobt werden will, oder die Wahrheit haben will (süße Lüge oder bittere Wahrheit, auf falscher Grundlage glücklich usw.)
Nicht um eine direkte Analogie zum Rollenspiel oder was auch immer.

[Greifenklause]

@ Mr. Renfield

um im offtopic zu bleiben, meine meinung:

rückwirkende änderungen sind nicht nur ok, sondern in bestimmten grenzen oft auch sinnvoll bis erforderlich (daraus resultiert auch meine abneigung gegen vorher feststehende handouts), solange dadurch nichts, was bisher am spieltisch geschah umgeworfen/entwertet wird.

manchmal läßt sich auch das nicht vermeiden (oder nur gegen anderweitige nachteile) und in dem dennoch zu vermeidendem fall sollte auf der metaebene ein offener diskurs zwischen allen beteiligten stattfinden mit einem verbindlichen resultat, welche ingame ereignisse umzudeuten sind und welche nicht.

ist aber natürlich alles graue theorie, die im ernstfall ganz anders aussehen kann.

Ganz meine Meinung!
----

@ Anro
Ich verstehe dich schon, bin aber der Meinung du überzeichnest, bzw wertest bereits, anstatt die beiden SVe gleichberechtigt nebeneinander zu stellen.
Ich verstehe durchaus, dass manche in der Ermittlungstätigkeit an sich eine Leistung sehen, die dann unter Umständen zum Erfolg führt. (A)

Ich bin nur eher der Meinung, dass die "Art/Qualität/Idee der Ermittlungsarbeit" bzw die "kreative Idee" die Leistung darstellt (B)

Da unter Fall A auch Glückstreffer, LazyRolls und ein gelangweiltes "Ich schau mal in der Kiste" neben Hirnschmalz und kreativen Ideen fallen, ist B durchschnittlich höherwertiger.
Im Grunde ist B ja ein Teilbereich von A.

So und jetzt wird es ungerecht.
Die eine Gruppe hat vielleicht Glückstreffer, schaut gelangweilt in die Kiste, macht einen LazyRoll auf KL+10 und hat durch Zufall bzw geringe Leistung den richtigen Mörder gefunden und wird durch das richtige Ermittlungsergebnis belohnt. Naja (I)
Die zweite Gruppe setzt ordentlich Hirnschmalz ein und kreative Ideen und ihr Ermittlungsergebnis entspricht dem Skript. Zustimmung, Bravo! (II)
Die dritte Gruppe setzt ebenfalls ordentlich Hirnschmalz ein und kreative Ideen, aber ihr Ermittlungsergebnis entspricht nicht dem Skript. Sie wird bestraft! (III)

Ne, tut mir leid schmeckt mir nicht.
Da belohne ich sie besser, in dem ich von meinem hohen Ross runter komme und die Spieler belohne, indem ich nachträglich den Plot ändere.
Und oft wissen sie das sogar.

"Brillante Idee, passt aber nicht!" ist einfach nicht mehr mein Ding. Da fühle ich mich schlecht.

Das heißt ja weißgott noch nicht, dass ich jede misslungene Ermittlung mit Plotänderung belohne, sehr wohl aber dass ich mir bei jeder richtig guten Ermittlung, die originär im Sande verlaufen müsste, diese Gedanken mache.
Wenn ich den Plot aber ändere, muss sich diese Änderung harmonisch und glaubhaft einfügen.

[Issi]

Die dritte Gruppe setzt ebenfalls ordentlich Hirnschmalz ein und kreative Ideen, aber ihr Ermittlungsergebnis entspricht nicht dem Skript. Sie wird bestraft! (III)

Das wäre doch nur dann der Fall, wenn der SL keine Hilfestellung gewährt.
Die kann auch dezent sein, ohne gleich die Lösung zu verraten.

Welcher SL lässt denn Spieler, die sich wirklich anstrengen wollen den Fall zu lösen, sitzen?
Das macht doch kein Schwein em Spielleiter.
Diesen Fall wirst Du in der Realität nicht finden.
Davon gehe ich zumindest aus.
Das wirkt mir zu konstruiert.

Edit. Ein festes Skript gibt es bei Ermittlungen eh nicht. Nur feste Täter, Opfer und Motive.

[Greifenklause]

Das wäre doch nur dann der Fall, wenn der SL keine Hilfestellung gewährt.
Die kann auch dezent sein, ohne gleich die Lösung zu verraten.

Welcher SL lässt denn Spieler, die sich wirklich anstrengen wollen den Fall zu lösen, sitzen?
Das macht doch kein Schwein em Spielleiter.
Diesen Fall wirst Du in der Realität nicht finden.
Davon gehe ich zumindest aus.
Das wirkt mir zu konstruiert.

Nein! Du befindest dich schon einen Schritt in der Zukunft!

Der Hirnschmalz und die kreativen Ideen sind ja bereits da! Sie führen nur nicht zum gleichen Zeitpunkt zum Ziel.
Sie sind insoweit nicht erfolgreich. Zack Bestrafung eingetreten.

Dass im nächsten Schritt der SL dann Hilfestellungen anbietet, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Aber die Hilfestellung ist doch eben erst die Folge der Erfolglosigkeit.

[Issi]

Nein! Du befindest dich schon einen Schritt in der Zukunft!

Der Hirnschmalz und die kreativen Ideen sind ja bereits da! Sie führen nur nicht zum gleichen Zeitpunkt zum Ziel.
Sie sind insoweit nicht erfolgreich. Zack Bestrafung eingetreten.

Dass im nächsten Schritt der SL dann Hilfestellungen anbietet, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.
Aber die Hilfestellung ist doch eben erst die Folge der Erfolglosigkeit.

Aber das ist doch der Spaß der Herausforderung,- dass man auch scheitern kann!
Kein Spieler der gerne herausfordernd spielt, und sein Hirnschmalz auf die Probe stellt, wird sich durch sein eigenes "Unvermögen" vom Spielleiter "bestraft" fühlen.
Man könnte sich vielleicht über sich selbst ärgern,das man wieder falsch lag aber man wird sich nicht vom Spielleiter dafür bestraft fühlen.
Erst recht nicht, wenn er einem  helfend unter die Arme greift. Und letztlich ist jede Information wertvoll. Auch die, dass man mit einer bestimmten Theorie auf dem Holzweg war.

Darum halte ich das ebenfalls für ein Konstrukt.

[Anro]

Das wäre doch nur dann der Fall, wenn der SL keine Hilfestellung gewährt.
Die kann auch dezent sein, ohne gleich die Lösung zu verraten.

Welcher SL lässt denn Spieler, die sich wirklich anstrengen wollen den Fall zu lösen, sitzen?
Das macht doch kein Schwein em Spielleiter.
Diesen Fall wirst Du in der Realität nicht finden.
Davon gehe ich zumindest aus.

Bin mir nicht sicher, wenn wir sicher sind und in eine Richtung ermitteln, dann komme ich halt irgendwann in eine Sackgasse, ist doch voll ok. Dann suchen wir den Fehler und freuen uns über unsere Fehler. Oder beleidigen uns gegenseitig für unsere Dummheit - good times :-D

@Greifenklause:
Joa, Meine Gruppe steht da sehr klar hinter mir, dass wenn sie sich vertun, Sie nicht plötzlich recht haben wollen.
Wenn ich dann sage "geile Idee, darauf bin ich nicht gekommen", dann sagt keiner "Och bitte, mach das doch" sondern alle lachen über mich, ich lache über mich und wir machen weiter und die suchen den eigentlichen Weg und grübeln, was ihre Fehlannahmen waren.
Ich schmeiße vielleicht etwas mehr Hooks in deren Richtungen, deren Angelschnüren sie dann folgen können - aber auch nur, wenn ich das Gefühl habe, dass Sie nicht weiterkommen.
Noch kann ich nicht wirklich verstehen, warum eine "richtig gute Ermittlung" ein falsches Ergebnis liefert.

Ich sehe da auch kein hohes Ross. Wie gesagt, ich kenne beide Seiten, habe schon oft gefragt, ob meine Leute das lieber hätten - auch weil ich den Druck fühle, Schuld zu sein, weil ich schlechte Hinweise präsentiert habe - und wurde immer mit Unverständnis angeschaut und mir wurde gesagt "Das ist die Welt, wenn wir die falsch verstehen, dann ist das unser Problem".
Als Spieler sehe ich das genau so. Wenn ein Mysterium vor mir ist, will ich das lösen, nicht etwas vorgelegt bekommen, als Friedensangebot.

Den Rest mit A, B und I, II, III verstehe ich nicht so ganz. Leztenendes kommt es ja nur auf III an, die kreative Gruppe, die gut ermittelt, aber irgendwie zum falschen Ergebnis kommen.
Da belohnt man die Ermittlungsarbeit mit "Nice, gute Arbeit" und klärt "Dummerweise liegt der Gärtner auch mit einer Pastete erstickt in seinem Zimmer", um zu zeigen, dass es zwar gut kombiniert, aber wohl doch nur eine fälschlich gelegte Spur war.
Immerhin hat man das nun gelernt, denn wenn jemand unschuldig ist, schließt das zumindest diesen Einen aus.

[Issi]

Bin mir nicht sicher, wenn wir sicher sind und in eine Richtung ermitteln, dann komme ich halt irgendwann in eine Sackgasse, ist doch voll ok. Dann suchen wir den Fehler und freuen uns über unsere Fehler. Oder beleidigen uns gegenseitig für unsere Dummheit - good times :-D

Genau- Das nennt sich auch "Ausschlußprinzip".
"Wenn es das nicht ist, und wir hier auf dem Holzweg waren, können wir das jetzt sicher ausschließen und nach einem anderen Weg suchen."
Jede Information ist gut. Keine Schlecht.

[Greifenklause]

Dann nehmt mal nen Mischfall: Durchschnittliches Abenteuer, durchschnittlicher SL und vielleicht gute Spieler.
Die ermitteln dann zwei drei mal in die Sackgasse und irgendwann ist die Luft raus.

Und selbst wenn: "Plötzlich Hinweise" sind auch ein weiche Form von "umgeschriebener Plot". Der Übergang ist fließend.
So oder so erfinden wir als SL die Realität neu. Und bei Mikroplots wie zusätzlichen NSC oder was ein NSC so aussagen soll, verändern wir eh regelmäßig den Plot.
Nur bei Ermittlunsergebnissen soll das anders sein?
Nicht unbedingt verständlich.

Zumal: Entweder gehe ich von einem "Leistung führt zu Belohnung"s-Gedanken aus oder eben nicht.
Mich verwundert, dass ihr das im ersten Schritt bestätigt, aber im zweiten dann wieder verneint.

3 schlaue Ermittlungsansätze haben doch logischerweise einen größeren kreativen Wert als 1.
Wenn der 1. aber durch Zufall zur Belohnung "Passendes Ermittlungsergebnis" führt, hinkt doch die These.

Nein, mir scheint, hier wird künstlich argumentiert, um "Plotänderung auf jeden Fall verhindern" zu wollen.