Thema: [Essay] Der Spielleiter

[alexandro]

Und da kann ich fuer mich nur ganz klar sagen-ja, wuerde es.

Wie stellst du dir eine solche Runde vor? Was denkst du, dass konkret anders wäre? Nur mal, um herauszufinden, von welchen Erwartungen du ausgehst.

[Issi]

Wie stellst du dir eine solche Runde vor? Was denkst du, dass konkret anders wäre? Nur mal, um herauszufinden, von welchen Erwartungen du ausgehst.

Ich stelle es mir mehr auf der Metaebene vor. Das Setting wird vom Spieler auch miterschaffen.
Er ist im Spiel nicht allein auf die Sicht und Handlungsweise seiner Figur begrenzt.
Dadurch, dass er das Setting miterschafft gibt es weniger "Settingsgeheimnisse", wie man sie woanders vorfinden könnte.
Viel Spannung entsteht durch das Miterschaffen und den Prozess wie sich alles entwickelt und zusammen fügt.


Im Gegensatz dazu gibt es halt Spielstile (z.B. klassisch), wo das Metawissen bewusst nur der Spielleiter hat, damit die Spieler die Welt durch die Augen ihrer Figur erkunden, und sich von den Settingsgeheimnissen überraschen lassen wollen.


Ich denke Beides bedient unterschiedliche Geschmäcker. Je nachdem, was man spielen will. Und das ist auch gut so. Das Gleichsetzen wollen schadet mMn. nur.

[alexandro]

Ich meinte konkret dein Beispiel: einen Kriminalfall mit SL, bei dem die Spieler wissen, dass der Kriminalfall spontan vom SL erschaffen wird. Was wäre bei einer solchen Runde, deiner Meinung nach, anders?

[Issi]

Ich meinte konkret dein Beispiel: einen Kriminalfall mit SL, bei dem die Spieler wissen, dass der Kriminalfall spontan vom SL erschaffen wird. Was wäre bei einer solchen Runde, deiner Meinung nach, anders?

Das kann ich nicht beurteilen.
Und blinde Vermutungen dazu mag ich anstellen.

Wie wäre es wenn Du es selbst mal erläuterst ?
Das würde mMn. mehr Sinn machen.
Mach das doch mal! Wie genau läuft sowas ab? 

(Wie das im klassischen Stil so ist, weiß man ja idR. bzw. sollte es den meisten bekannt sein. )

[alexandro]

Du weißt aber schon, dass dir das nicht gefallen würde. Wie kommst du zu dieser Vermutung, wenn du keine Vorstellung davon hast, wie eine solche Runde abläuft?

Es kommt sicherlich stark auf den SL und die Mitspieler an, aber in den Runden in denen ich mitgespielt habe war es so, dass die Hinweise zum Mordfall wesentlich schneller gefunden wurden (weil sie dort platziert wurden, wo die SC gesucht haben) - man musste sie nicht erst den NSC aus der Nase ziehen oder sich hinterher vom SL anhören "Hättet ihr mal den (total unscheinbaren) Ort XY untersucht, dort hättet ihr mehr finden können", sondern sie kommen frühzeitig auf den Tisch. Der Rest der Runde läuft dann idR nicht wesentlich unterschiedlich zum Rollenspiel mit klassischer Vorbereitung, d.h. die Spieler versuchen herauszufinden, wie die Teile alle zusammenpassen und der SL entscheidet, ob das eine plausible Schlussfolgerung ist oder ob das eher weit hergeholt erscheint. Auf diese Weise konkretisiert sich dann idR ein Tathergang heraus und der SL legt irgendwann während des Spiels (idealerweise etwa ab der Hälfte) einen Mörder fest, welcher am Besten zu den ganzen Ermittlungen passt.

[Issi]

Wie stellst du dir eine solche Runde vor? Was denkst du, dass konkret anders wäre? Nur mal, um herauszufinden, von welchen Erwartungen du ausgehst.

Moment, ich weiß gerade nicht was du mit "solche Runde" wirklich gemeint hast.

Ich habe gerade auf Spielleiterlosen Runden geantwortet, und auf Runden, wo das mit Wissen der Spieler spontan im Spiel erschaffen wird.
Das kann ich nicht beurteilen.

Edit:
Wenn die Ermittlungen ohne Wissen der Spieler spontan im Spiel erschaffen wird, und die Spieler es nicht ahnen, wird es vom Spielgefühl keinen Unterschied machen, wie wenn der Mörder tatsächlich feststeht.
Wie ich es schon gefühlte eintausendmal geschrieben habe.

Wenn sie es aber Wissen, (aber erwarten, dass der Mörder feststeht) dann macht es ein gewaltigen Unterschied.
Bitte bei Unklarheiten einfach nochmal meine letzten Posts lesen, ich habe keine Lust alles ewig nochmal aufzuwärmen.

[alexandro]

Ob der Moerder nun wirklich feststeht oder ob die Spieler nur fest daran glauben, dass der Moerder feststeht, wird fuer das Spielgefuehl der Spieler keinen Unterschied machen.
Die Frage ist fuer mich, wuerde sich das Spielgefuehl der Spieler veraendern, wenn sie es wuessten?
Und da kann ich fuer mich nur ganz klar sagen-ja, wuerde es.

Hervorhebungen durch mich.

[Issi]

Hervorhebungen durch mich.

Ja, weil ich eben einen Fall lösen will, bei dem der Spielleiter den Mörder kennt, und zwar von Anfang an.
Ich würde mir doof vorkommen, zu ermitteln, wenn er das Ziel erst später nach Belieben festlegt.
Ich will ihn theoretisch und praktisch finden können, sobald der Mord geschehen ist. Durch Fallen stellen, Verdächtige spontan festnehmen oder festnageln, Zufall was auch immer.

Das schön brav Hinweise sammeln (Meh!), bis sich der Spielleiter dann irgendwann doch mal erbarmt sich für einen Mörder, (der ihm in den Sinn und zu seinen Hinweisen passt), zu entscheiden, ist nicht so mein Ding.


Aber hey, wenn Dir das Spaß macht, und deinen Spielern auch, warum nicht?
Und wenn ich von anfang an wüsste, ich ermittel gar nicht, sondern ich konstruiere einen Fall,(in einer Art Spielleiter- Position, obwohl ich Spieler bin)
Vielleicht würde ich mich da ja auch nicht langweilen, wer weiß.

Wenn ich aber nur Spieler bin. Dann möchte auch Spieler sein. Und dann erwarte ich, dass der Spielleiter sein Job(Mörder festlegen) gemacht hat.
Das ist kein hoher Anspruch finde ich. "Bitte leg mal den Mörder fest, wenn es einen Ermordeten gibt," ist jetzt nichts Menschenunmögliches, aus meiner Sicht.

Edit: Ich würde sonst einfach nicht mehr mitspielen wollen oder zum Ermittler des Bösen werden......Alla "Ok , lieber Spielleiter, die drei sind verdächtig, aber du willst dich nicht festlegen. Alles klar, dann töten wir halt alle drei aus Versehen, der Richtige wird schon dabei gewesen sein. Der Rest ist dann Kollateralschaden."
Oder "Nein, diese Leiche ist nicht tot. Wir beleben sie wieder und dann kann sie selbst sagen wer sie umgebracht hat."
Ein Fremder der mit dem Ort nichts zu tun hat und mit Geistern sprechen kann, würde hier schon ausreichen.
Befragungen? Wer braucht denn sowas? Wir besorgen uns ein gutes Wahrheitsserum und dann laden wir alle Verdächtigen nacheinander zum Drink ein."
Oder noch viel besser: Mörder Überführen? Wozu ? Wir suchen uns einfach den aus, den wir unsympatisch finden und weg haben wollen, schieben ihm die passenden Beweise in die Schuhe, töten ihn damit er nicht mehr reden kann und verschwinden.

[alexandro]

OK, kann ich nachvollziehen.

Sind wahrscheinlich wirklich unterschiedliche Präferenzen: ich will den Mörder nicht durch kopflose Aktionen finden, die dann zufällig die richtige Antwort waren. Ein solcher Ausgang würde sich für mich extrem "billig" anfühlen und würde ich in keinem Fall als Spielererfolg betrachten (ebensowenig wie beim Schiffe versenken, wenn ich durch Glück bei meinem ersten Schuss gleich den Zerstörer des Gegners treffe - oder wenn ich bei einem Konsolenspiel aus Versehen die Tastenkombination für den "Unverwundbarkeits"-Cheat drücken und das nicht mehr rückgängig machen kann). Wenn ich ein Detektivabenteuer spiele dann will ich verdammt nochmal auch Hinweise finden und diese kombinieren, denn das ist für mich der Grund, warum ich bei dieser Runde mitmache. Ich will nicht lange rumlavieren wo die Hinweise sein könnten oder blind im Trüben fischen - dafür ist mir meine Zeit zu kostbar. Also entweder der SL bereitet vor und platziert seine Hinweise so, dass man gleich einen Ansatzpunkt hat oder er improvisiert halt - ist mir Schnuppe, solange es funktioniert.

[Issi]

Wenn der Spielleiter den Mörder nur deshalb nicht festlegt, weil er Angst hat, die Spieler könnten ihn eher entlarven, als es ihm lieb ist, dann ist das mMn. nur eine Taktik um die Ermittlung künstlich zu verlängern und Kontrolle über die Story zu behalten.

Das ist ein Mittel auf das man als Spielleiter nicht zwingend zurückgreifen muß.

Mir geht es nicht darum das schöne Abenteuer von jemanden systematisch zu zerstören. Aber ich will auch nicht die unwissende Marionette des Spielleiters sein.
Daher finde ich auch gegenseitiges Vertrauen so wichtig.

Bei einem Spielleiter dem ich vertrauen kann, spiele ich gerne mit und sammel brav Hinweise, aber dafür brauche ich die Gewissheit, dass der Mörder für ihn feststeht.
Geben und Nehmen. So sehe ich das.

[Nebula]

Also ich hätte keine Lust, in harter Arbeit alle möglichen Situationen und Tatorte abzuklappern. In jedem Raum Investigation zu würfeln, was mein Charakter findet und dann die Puzzelteile zusammenzufügen.

Aber wehe ich vergessen Xy zu untersuchen oder an Ort Z zu reisen um mit NSC K zu sprechen und genau die richtigen Fragen zu stellen.

Es gibt ein RPG, da findet man immer alle Hinweise, man bezahlt aber dafür, wieviel man davon findet. Das ist besser als wenn man aus Grund Xy keine Chance drauf hat (mit NSc L hat man es sich verscherzt und nur er könnte helfen)

Dann lieber im Rollenspiel plausible Aktionen erarbeiten, die vom Spiel/SL belohnt werden, egal ob mit Täuschung / Lügen…

[Chruschtschow]

Das schön brav Hinweise sammeln (Meh!), bis sich der Spielleiter dann irgendwann doch mal erbarmt sich für einen Mörder, (der ihm in den Sinn und zu seinen Hinweisen passt), zu entscheiden, ist nicht so mein Ding.

Naja, das ist ja nun auch eine Projektion, die mit dem tatsächlichen Spiel wenig zu tun hat. Nehmen wir mal eine Investigation mit Fate an. Wenn ich mit nicht-definiertem Täter arbeite, kann ich dem Fall z.B. eine Art Stressbalken geben. Sind die SC besonders erfolgreich, indem sie auf der narrativen Seite echt schlau unterwegs sind, finden sie den Täter auch zügig. Machen sie hinreichende Mengen Mist und würfeln auch noch Kappes, dann kann halt wahlweise der Täter sich absetzen, schlimme Dinge geschehen etc. Da gibt es Regeln. Die werden genutzt, übrigens auch sehr offen. In dem Spiel hat ein Spielleiterschirm wenig bis nichts zu suchen.

Das ganze läuft viel weniger willkürlich ab, wie du dir das vorstellst. Auf der anderen Seite ist natürlich zu einem guten Teil auch Pacing-Mechanismus.

Wenn ich aber nur Spieler bin. Dann möchte auch Spieler sein. Und dann erwarte ich, dass der Spielleiter sein Job(Mörder festlegen) gemacht hat.
Das ist kein hoher Anspruch finde ich. "Bitte leg mal den Mörder fest, wenn es einen Ermordeten gibt," ist jetzt nichts Menschenunmögliches, aus meiner Sicht.

Nur steht dem entgegen, dass es bei diesem Spielstil eben NICHT sein Job ist, einen Täter parat zu halten, sondern diesen aus der Narration im Wechselspiel mit dem Ermittlungsspiel der Spieler zu finden. In so einem Spiel hieße das eher so:

"Wenn ich aber nur Spieler bin. Dann möchte auch Spieler sein. Und dann erwarte ich, dass der Spielleiter sein Job (eine Geschichte moderieren, in der ich mitgestalten kann) machen wird.
Das ist kein hoher Anspruch finde ich. "Bitte lass mich mal machen und entwickle daraus eine entsprechende Antwort der Welt," ist jetzt nichts Menschenunmögliches, aus meiner Sicht."

Edit: Ich würde sonst einfach nicht mehr mitspielen wollen oder zum Ermittler des Bösen werden......Alla "Ok , lieber Spielleiter, die drei sind verdächtig, aber du willst dich nicht festlegen. Alles klar, dann töten wir halt alle drei aus Versehen, der Richtige wird schon dabei gewesen sein. Der Rest ist dann Kollateralschaden."
Oder "Nein, diese Leiche ist nicht tot. Wir beleben sie wieder und dann kann sie selbst sagen wer sie umgebracht hat."
Ein Fremder der mit dem Ort nichts zu tun hat und mit Geistern sprechen kann, würde hier schon ausreichen.
Befragungen? Wer braucht denn sowas? Wir besorgen uns ein gutes Wahrheitsserum und dann laden wir alle Verdächtigen nacheinander zum Drink ein."
Oder noch viel besser: Mörder Überführen? Wozu ? Wir suchen uns einfach den aus, den wir unsympatisch finden und weg haben wollen, schieben ihm die passenden Beweise in die Schuhe, töten ihn damit er nicht mehr reden kann und verschwinden.

Das kannst du machen. Das sind meistens narrative Systeme, Maßgabe für die Konsequenzen ist also sehr stark die Fiktion. Mit anderen Worten muss es das Setting hergeben, dass dein Ermittler des Todes unschuldige Verdächtige umnietet bzw. wirst du die Antwort des Spiels und der Gruppe darauf meistens schnell bekommen. In einer Sherlock-Holmes-Runde, in der alle edel und beflissen den Täter an Scotland Yard ausliefern wollen, wirst wahrscheinlich früher und später wegen wiederholtem Genre- und Gruppenvertragsbruch vor die Tür gesetzt. True Detective? Wunderbar, du hältst dich nur an Genrekonventionen. Solange dich Sitte, Drogendezernat, Mordkommission oder interne Ermittler nicht hochnehmen, läuft die Party. 

[alexandro]

Ebensogut könnte ich auch im klassischen Rollenspiel sagen "So, lieber Spielleiter diese drei sind verdächtig, aber du lässt uns gerade mal genug Zeit, um einen von ihnen zu überprüfen - statt zu raten (und eine 2/3 Chance zu haben, dass sich der wirkliche Mörder inzwischen absetzt) bringen wir lieber alle drei um die Ecke, der Richtige wird schon dabei gewesen sein. Der Rest ist dann halt Kollateralschaden." 

[Bad Horse]

Alla "Ok , lieber Spielleiter, die drei sind verdächtig, aber du willst dich nicht festlegen. Alles klar, dann töten wir halt alle drei aus Versehen, der Richtige wird schon dabei gewesen sein. Der Rest ist dann Kollateralschaden."

Okay, wenn die Gruppe das machen will, warum nicht.

Oder "Nein, diese Leiche ist nicht tot. Wir beleben sie wieder und dann kann sie selbst sagen wer sie umgebracht hat."
Ein Fremder der mit dem Ort nichts zu tun hat und mit Geistern sprechen kann, würde hier schon ausreichen.
Befragungen? Wer braucht denn sowas? Wir besorgen uns ein gutes Wahrheitsserum und dann laden wir alle Verdächtigen nacheinander zum Drink ein."

Wenn es die Möglichkeit gibt, Tote zu befragen oder Verdächtigen ein Wahrheitsserum zu geben - warum machst du das nicht, wenn der SL den Mörder vorher festgelegt hat? 

Oder noch viel besser: Mörder Überführen? Wozu ? Wir suchen uns einfach den aus, den wir unsympatisch finden und weg haben wollen, schieben ihm die passenden Beweise in die Schuhe, töten ihn damit er nicht mehr reden kann und verschwinden.

Kann bei manchen Runden ein "zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen" sein. 

Irgendwie kommen mir deine Vorschläge allerdings alle proaktiver vor als das brave Hinweiseabklappern, das ansonsten wohl angesagt zu sein scheint. Mir persönlich würde das sowohl als Spieler als auch als SL tatsächlich wesentlich mehr Spaß machen.

[Issi]

@
Bad Horse
Es ist das angesagt, was die Gruppe machen will. Provokativ spielen mache ich auch mal gerne. Je mehr Optionen man hat desto besser.
@
Chruschtschow
Ich wurde von alexandro nach meinem Empfinden im Spiel gefragt.(das hatte ich erst falsch verstanden) Ich spiele aber gar kein Fate.
Dazu kann ich also gar nichts sagen. Und hatte das auch gar nicht vor. Ich bezog mich auf klassischen Stil.

Zu Systemen die ich nicht spiele moechte ich keine Aussagen treffen oder Vermutungen anstellen.
Erst Recht nicht ueber Regeln und Spielgefuehl. 

[Chruschtschow]

@Issi:
Das habe ich schon verstanden. Und weil ich beide Spielformen kenne und gleichzeitig bei dir gelesen habe, was ich als Fehlvorstellungen in Bezug auf das gelesen habe, was mit SL-losem oder generell ergebnisoffenem Spiel erzielt werden kann und / oder soll, habe ich mich zu ein paar deiner Aussagen entsprechend geäußert. Das war kein Mahnen oder so, eher ein: "Schau mal, wie das eigentlich gedacht sein kann." Ansonsten gilt noch, dass sich das keineswegs nur auf Fate bezieht. Ähnlich kann man für Fiasco, Grey Ranks und sonst was argumentieren.

Das war auch nicht sonderlich anders - mal von der fehlenden spielmechanischen Unterstützung abgesehen - wenn ich sehr ergebnisoffen in den 90ern DSA gespielt habe. Auch wenn ich damals nicht im Ansatz über das ganze Theoriezeug nachgedacht habe.

Womit ich die Theorien auch nicht schlecht machen will, nach dem Motto: "Das ham'wer früher auch schon gekonnt." Klar, aber dann wusste keiner so recht, warum heute mal Spieler X und in der nächsten Kampagne Spieler Y nicht so recht glücklich mit dem Spiel wurde bzw. konnte da höchstens intuitiv gegengesteuert werden.

[Issi]

Das habe ich schon verstanden. Und weil ich beide Spielformen kenne und gleichzeitig bei dir gelesen habe, was ich als Fehlvorstellungen in Bezug auf das gelesen habe, was mit SL-losem oder generell ergebnisoffenem Spiel erzielt werden kann und / oder soll, habe ich mich zu ein paar deiner Aussagen entsprechend geäußert.

Ich habe mehrfach betont, dass ich mich zu ergebnisoffenem Spiel und SL-losen Spiel nicht äußern kann.
Antwort #447

Zitat Issi- Wie es ist offene Erkundungen zu spielen, die auch offen als solche kommuniziert wurden, weiss ich nicht. Aber ich gehe davon aus, dass das Spielgefuehl hier ein anderes ist.

Antwort #453
   

zitat alexandro-Ich meinte konkret dein Beispiel: einen Kriminalfall mit SL, bei dem die Spieler wissen, dass der Kriminalfall spontan vom SL erschaffen wird. Was wäre bei einer solchen Runde, deiner Meinung nach, anders?

Zitat Issi -Das kann ich nicht beurteilen.
Und blinde Vermutungen dazu mag ich (nicht!)anstellen.

Edit Ach, ich sehe gerade ich habe hier ein "nicht!" unterschlagen. Sorry.


Die Beiträge zu meiner Spielerfahrung beziehen sich auf den klassischen Stil(#457). Das ist das was ich spiele.
Zum ergebnisoffenen Spiel kann ich mich nicht äußern, und ich kann auch keine Vermutungen anstellen, wie sich das konkret anfühlt.
Kurz- wie sich ein Mordfall SL-los oder mit ergebnisoffenem System (für wissende Spieler) anfühlt, wollte und kann ich deshalb nicht vermuten oder beurteilen. Ich habe keine Vorstellung dazu geaeussert.

[Issi]

Du weißt aber schon, dass dir das nicht gefallen würde. Wie kommst du zu dieser Vermutung, wenn du keine Vorstellung davon hast, wie eine solche Runde abläuft?

Ich weiß, dass es nicht die Art von Ermittlung ist, die mich persönlich reizt.(im klassischen Stil)
Wenn das System selbst auf ergebnisoffenes Spiel ausgelegt ist, ist das sicher auch alles entsprechend geregelt. Mit passendem Spielanreiz und Belohnungssystem für die Spieler.
In klassischen Systemen ist das nicht der Fall. Das ist auch regeltechnisch nicht auf ergebnisoffen ausgerichtet. Da hast Du deine Figur (die sicher auch einiges kann plus Spieler Skills)und das war es dann auch.

Es kommt sicherlich stark auf den SL und die Mitspieler an, aber in den Runden in denen ich mitgespielt habe war es so, dass die Hinweise zum Mordfall wesentlich schneller gefunden wurden (weil sie dort platziert wurden, wo die SC gesucht haben) - man musste sie nicht erst den NSC aus der Nase ziehen oder sich hinterher vom SL anhören "Hättet ihr mal den (total unscheinbaren) Ort XY untersucht, dort hättet ihr mehr finden können", sondern sie kommen frühzeitig auf den Tisch.

Des einen Bug ist des anderen Feature.
Wenn man wenig Spaß daran hat (als Spieler) zu knobeln, oder so ein Rätsel mit passenden Hinweisen im Vorfeld entsprechend vorzubereiten(als Spielleiter). Mag das ja vielleicht genau richtig sein.
Wenn man aber genau das knobeln sucht. Dann passt halt mMn. klassisch besser.

Der Rest der Runde läuft dann idR nicht wesentlich unterschiedlich zum Rollenspiel mit klassischer Vorbereitung, d.h. die Spieler versuchen herauszufinden, wie die Teile alle zusammenpassen und der SL entscheidet, ob das eine plausible Schlussfolgerung ist oder ob das eher weit hergeholt erscheint. Auf diese Weise konkretisiert sich dann idR ein Tathergang heraus und der SL legt irgendwann während des Spiels (idealerweise etwa ab der Hälfte) einen Mörder fest, welcher am Besten zu den ganzen Ermittlungen passt.

Danke nochmal für die Ausführungen!
Ich verstehe, glaube ich, auch die Vorteile die man darin sehen kann. Vor allem als Spielleiter.
Es würde nur nicht die Art von Ermittlung bedienen, die ich als Spieler gerne spielen würde.
Für andere Spieler mag das vielleicht anders sein.
Insofern- denke ich es kommt einfach auf die Runde an.
Welches System wird gespielt?- Die Entscheidung für das System bestimmt auch idR. welche Art von Ermittlungen wie gespielt werden.
Ich denke, da wird jeder das bevor zugen, was seinen Spielanreiz am ehesten befriedigt.
Und das ist doch auch gut so.
Wäre doch auch langweilig, wenn alle das Gleiche auf die gleiche Art spielen wollten.

[Greifenklause]

...
Es würde nur nicht die Art von Ermittlung bedienen, die ich als Spieler gerne spielen würde.
Für andere Spieler mag das vielleicht anders sein.
Insofern- denke ich es kommt einfach auf die Runde an.

Da hast du sicherlich recht.

Welches System wird gespielt?- Die Entscheidung für das System bestimmt auch idR. welche Art von Ermittlungen wie gespielt werden.
Ich denke, da wird jeder das bevor zugen, was seinen Spielanreiz am ehesten befriedigt.
...

Nee, das System spielt diesbezüglich (Mörder nachträglich erfinden) keine zwingende Rolle.
Man kann  lediglich sagen, dass SL, die zum Improvisieren neigen, eher solch ein Mittel verwenden werden.
Das war es aber auch schon.

Was auch ne Rolle spielen könnte, wäre, ob SL und Spieler eine eher pragmatische Sichtweise haben oder nicht.
Bei mir ist das ganz einfach:
Wenn sich ein Detektivplot zieht, erwarte ich, dass der SL da beschleunigt, sei es durch:
-- zusätzliche Proben
-- zusätzliche Tips
-- sanftes Railroading
-- Änderung der Plotparameter (zB anderer Mörder)
Da ist es mir fast egal, WIE er das Problem löst, sondern viel wichtiger, DASS er es löst.

Zusätzlich nimm ich als SL gerne Vermutungen und Ideen der SL auf,und stricke daraus schnell Miniplots oder ändere selbige rückwirkend ab.
Klar ist das irgendwie Geschmacksache. Es funktioniert in meiner Nussschale gut bisher.

[Issi]

Nee, das System spielt diesbezüglich (Mörder nachträglich erfinden) keine zwingende Rolle.

Das kommt auf das System an. Wenn da viel Metagaming für Spieler per Regeln inklusive ist, zum Beispiel bei SL-Los, sind die Dinge anders.
Im klassischen System könnte man auch ergebnisoffen spielen.
Die Frage ist, ob man das als Spieler will.

Was auch ne Rolle spielen könnte, wäre, ob SL und Spieler eine eher pragmatische Sichtweise haben oder nicht.
Bei mir ist das ganz einfach:
Wenn sich ein Detektivplot zieht, erwarte ich, dass der SL da beschleunigt, sei es durch:
-- zusätzliche Proben
-- zusätzliche Tips
-- sanftes Railroading
-- Änderung der Plotparameter (zB anderer Mörder)
Da ist es mir fast egal, WIE er das Problem löst, sondern viel wichtiger, DASS er es löst.

Ich sehe es ähnlich, nur letztern Punkt schließliche ich bekanntermaßen aus.
Um auf so eine Lösung zurückgreifen zu müssen, müsste der Spielleiter aus meiner Sicht schon in arge Not geraten.
Betrachte ich daher als eine Ausnahme Notlösung. Nicht als gängige Option.

Zusätzlich nimm ich als SL gerne Vermutungen und Ideen der SL auf,und stricke daraus schnell Miniplots oder ändere selbige rückwirkend ab.

Ich nehme auch gerne Ideen auf. Auch außerhalb von Ermittlungen. Aber die führen nicht dazu, dass ich den Mörder ändern würde.
Ein dritter Faktor ist der Zufall.
Du hast einmal die Spieler, den Spielleiter und den Zufall.
Letzteres ist dann auch für den Spielleiter überraschend und will dann spontan  im Spiel sinnvoll intergriert und verarbeitet werden.

[Greifenklause]

Worauf ich hinauswill:
Wer eh die "Realität" dauernd und vor allen Dingen spontan formt,
hat auch weniger Hemmungen, sie rückwirkend zu ändern.

[Issi]

Worauf ich hinauswill:
Wer eh die "Realität" dauernd und vor allen Dingen spontan formt,
hat auch weniger Hemmungen, sie rückwirkend zu ändern.

So geht es mir jetzt nicht.
Ich handhabe es so:
Was vorbei ist, ist vorbei. Was gesetzt ist, ist gesetzt.
Ich schreibe mit den Figuren gerne Geschichte. Aber ich schreibe die Geschichte nicht um.
Ich würde einfach nicht wollen, das mein Spielleiter das bei mir macht, also mache ich das selbst als Spielleiter auch nicht.


Dass da aufgrund der Tatsache, dass man sowieso viel Improvieren kann , auch die Versuchung da ist, den Kernplot nachträglich umzuimprovisieren, kann ich ansatzweise verstehen.
Denn es ist ja so leicht und fällt eh keinem auf.
Aber nur weil es nicht auffällt, leicht oder bequem ist, ist das für mich trotzdem keine denkbare Option.

[Greifenklause]

...
Ich handhabe es so:
Was vorbei ist, ist vorbei. Was gesetzt ist, ist gesetzt.
Ich schreibe mit den Figuren gerne Geschichte. Aber ich schreibe die Geschichte nicht um.

Ich handhabe es so:
Was erzählt wurde, ist gesetzt. Was nicht erzählt wurde, ist nicht gesetzt.
Solange ich ein anderer Sachverhalt noch denkbar wäre, habe ich keine Probleme damit, wenn der ursprünglich in den grauen Zellen des SL gesetzte Sachverhalt gelöscht und durch einen neueren ersetzt wurde.
Wenn der neue Sachverhalt "schöner" ist, halte ich dies sogar dann für die Pflicht des SL, wenn die Differenz gegenüber der ursprünglichen Setzung in Sachen "Schönheit" (Spielspaß, whatever) besonders groß ist.

Ich würde einfach nicht wollen, das mein Spielleiter das bei mir macht, also mache ich das selbst als Spielleiter auch nicht.

Dass da aufgrund der Tatsache, dass man sowieso viel Improvieren kann , auch die Versuchung da ist, den Kernplot nachträglich umzuimprovisieren, kann ich ansatzweise verstehen.
Denn es ist ja so leicht und fällt eh keinem auf.
Aber nur weil es nicht auffällt, leicht oder bequem ist, ist das für mich trotzdem keine denkbare Option.

Und ich denke, ihr irrt euch auch in der Selbstwahrnehmung.
Zumindest ein bisschen...
Der Autor oder SL wirft doch eh eine Idee nach der anderen um.
-- Aber sobald er die eine Idee zu Papier gebracht hat, darf er das nicht mehr? (Und was ist, wenn er sie gar nicht zu Papier bringt?)
-- Wenn der erste die Würfel in die Hand nimmt, darf er das nicht mehr? Warum?
-- Was ich insbesondere nicht verstehe: Warum sollte er es gerade dann nicht dürfen, wenn ihn ein Spieler durch Zufall auf eine wesentlich schönere Idee im Spielverlauf bringt?

(Annahme: Gehen wir der Einfachheit mal davon aus, es sei a) ein guter und b) ein netter SL)

[Nebula]

um es auf den Punkt zu bringen:

Jeder mag es anders 

Fraktion 1 mag es wie Issi: Der SL täuscht niemanden, er muss jederzeit alles vorher geplant haben oder es nachvollziehbar sein, warum etwas so ist (Quellenbuch 5 Seite 28 oben)

Fraktion 2 mag es wie ich: Wir alle am Tisch wollen Spaß haben und dabei ist es unerheblich, ob der SL jetzt alles vorab geplant hat oder nachträglich den "Mörder" des Beispieles ändert, weil wir bei unseren Nachforschungen auf einen (für uns) viel wahrscheinlicheren Mörder gestoßen sind, der viel plausibler ist und den wir durch unser Ingame mehr Aufmerksamkeit/Leben/Herzblut verpasst haben.

Beides ist toll und wenn der SL sich soviel Arbeit macht, wirklich alles belegen und ausarbeiten zu Können, dann her damit =)

[Greifenklause]

Das versteh ich ja. Ich versteh auch Issi.
Ich versteh nur nicht, wie man einen festen Zeitpunkt für "Ist gesetzt, ab hier keine Änderung mehr" annehmen kann.
Das geht nur ungefähr... Jeder SL wirft ständig was um... und der ursprüngliche Autor eh.
Aber manche Spieler und SL gehen davon aus, dass , sobald sie ein Abenteuer in die Hände nehmen, dieses "gesiegelt" sei.
Wieso macht man gerade da den Schnitt? Warum nicht früher..... ja, gut, das ist nicht machbar, aber theoretisch*
Warum nicht später?

* Und spätestens bei einem ausgedachten Abenteuer sind diese Fragen noch weniger eindeutig zu beantworten.
In improvisierten Abenteuern wird es dann noch mal schwerer sein.