Thema: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?

[tartex]

Ja, im Prinzip beschreibt es nur bekannte Spielleitertechniken in neuen Begriffen.

Im Vergleich zu Primetime Adventures oder so, ist es wirklich alles sehr klassisch. Aber irgendwo doch komplizierter oder prätenziöser ausgedrückt.

Das deutsche Dungeon World soll ja gegenüber dem englischsprachigen mit zusätzlichen Erklärungen erweitert sein.

Ich habe aber DW bei unterschiedlichen Spielleitern schon sehr unterschiedlich erlebt. Bei manchen durfte man immer Fakten schaffen. "Neben der Kneipe , as der wir fliehen, steht ein Turm, an dem ich hochklettere, um mich zu verbergen.". Bei anderen wurden eigentlich nur am Anfang der Sessions gezielt Fragen gestellt, über die wir Einfluß auf das Abenteuer hatten. Die restliche (recht konventionelle) Runde klappte genauso gut mit dem Regelwerk. Und wenn man die Fragesession am Anfang auch noch raushaut, bleiben die Regelmechaniken genauso funktionierend in einem konventionellen Rollenspiel stehen.

[Bad Horse]

Der einzige echte Unterschied ist, dass du als SL nicht würfelst. Du bewirst die SCs mit Problemen, wenn ihre Moves nicht geklappt haben, aber deine Monster greifen z.B. nicht selbst an - Schaden bekommen die SCs immer als Reaktion auf einen nicht so richtig geklappten eigenen Move.

[Selganor [n/a]]

Naja... die Monster greifen schon an, aber der Spielleiter wuerfelt fuer diesen Angriff nicht. Ob sie Schaden machen oder nicht liegt dann nicht am Wurf des SLs sondern am (meisten mislungenen) "Verteidigungswurf" der Spieler

[Bad Horse]

Ja, meine ich auch so. Sorry, war wohl missverständlich - du als SL würfelst keine Monsterangriffe. 

[D. M_Athair]

Es gibt von Johnstone Metzger (Truncheon World und anderes) einen Blogbeitrag zum Abenteuerdesign für DW.

Der Beitrag von Sophia Brandt (die hier übrigens auch ab un zu unterwegs ist), kann auch was helfen.
Insbesondere der verlinkte "Dungeon World Guide" [direktlink] sieht gut aus.

[Kreggen]

Nachdem ich mir jetzt auch noch das Monster-Kapitel und noch mal das Fronten-Kapitel und das Spielleiter-Kapitel durchgelesen habe, klinke ich mich hier aus.
Diese Art des Spielleitens ist für mich nicht nachvollziehbar.

Danke an alle, die sich in die Diskussion eingeschaltet haben.

[Ginster]

Ok. Und schon wieder verstehe ich den Sinn der Sache nicht.
Ich habe mir gerade das Kapitel über die Fronten nochmal durchgelesen.
Einerseits soll ich als Spielleiter Abenteuer- und ggfs. Kampagnenfronten basteln, mit Gegnern, Motivationen, Hinweisen ("drohendes Unheil") etc. pp.
Andererseits soll ich aber eben nichts vorbereiten, und möglichst alles improvisieren ("Spielen, um zu sehen was geschieht").

Ziemlich widersprüchlich, oder?

Ich würde nicht so weit gehen, zu sagen, dass Du keine Szenen planen sollst. Wenn Du zu einer Bedrohung eine coole Szene im Kopf hast, kannst Du das schon im Hinterkopf behalten. Das Problem ist, durch die Fragen, die Du den Spieler*innen stellst, wird sich das Spiel (normalerweise) unweigerlich in Richtungen entwickeln, die Du vorher nicht vorhersehen kannst. Die Welt wird sich von Session zu Session mit Leben füllen und der Hintergrund wird dichter. Und die neuen Fakten, die geschaffen wurden sind meist viel spannender - weil man als SL eben nicht schon Monate vorher jeden SChritt der SC geplant hat.

[Kreggen]

Es gibt von Johnstone Metzger (Truncheon World und anderes) einen Blogbeitrag zum Abenteuerdesign für DW.

Der Beitrag von Sophia Brandt (die hier übrigens auch ab un zu unterwegs ist), kann auch was helfen.
Insbesondere der verlinkte "Dungeon World Guide" [direktlink] sieht gut aus.

Danke, aber leider alles auf englisch. Da verstehe ich noch weniger. Nichts für ungut.

[Ginster]

Insbesondere der verlinkte "Dungeon World Guide" [direktlink] sieht gut aus.

Der ist im deutschen DW bereits integriert. 

[Kreggen]

Das Problem ist, durch die Fragen, die Du den Spieler*innen stellst, wird sich das Spiel (normalerweise) unweigerlich in Richtungen entwickeln, die Du vorher nicht vorhersehen kannst.

Hm, die einzige Frage, von der ich immer wieder lese, ist "Was tust Du?" ... und das frage ich meine Spieler auch bei DSA oder Cthulhu, ist also nichts Neues. Dass sich dadurch mein Plot ändert, ist aber bisher sehr selten passiert.

[Ginster]

Hm, die einzige Frage, von der ich immer wieder lese, ist "Was tust Du?" ... und das frage ich meine Spieler auch bei DSA oder Cthulhu, ist also nichts Neues. Dass sich dadurch mein Plot ändert, ist aber bisher sehr selten passiert.

Wir haben hier mal ein Forenspiel gespielt. Vielleicht beantwortet das ja auch einige Deiner Fragen über Fragen. 

[Pyromancer]

Hm, die einzige Frage, von der ich immer wieder lese, ist "Was tust Du?" ... und das frage ich meine Spieler auch bei DSA oder Cthulhu, ist also nichts Neues. Dass sich dadurch mein Plot ändert, ist aber bisher sehr selten passiert.

Dann ist halt die Frage, was bei dir "Plot" bedeutet. "Und dann reden die SCs mit NSC X, und der überzeugt sie dann, das Artefakt Y aus dem Tempel zu klauen, und während sie gerade in den Tempel einbrechen, bemerken sie Z, und dann..."?

[Daheon]

Nachdem ich mir jetzt auch noch das Monster-Kapitel und noch mal das Fronten-Kapitel und das Spielleiter-Kapitel durchgelesen habe, klinke ich mich hier aus.
Diese Art des Spielleitens ist für mich nicht nachvollziehbar.

Danke an alle, die sich in die Diskussion eingeschaltet haben.

Schade, dass DW offensichtlich nichts für Dich ist. Ich hätte nicht geglaubt, dass man solche Schwierigkeiten damit haben kann, besonders wenn man schon Erfahrungen mit Fate gesammelt hat, das ja auch von der SL verlangt, nicht an "ihrem" Plot zu hängen.

Aber wie heißt es so schön? Es gibt keine falsche Art zu spielen.

Vielen Dank jedenfalls für Deine Unterstützung des Projekts, auch wenn es Dich letztendlich nicht überzeugen konnte.

[Kreggen]

Dann ist halt die Frage, was bei dir "Plot" bedeutet. "Und dann reden die SCs mit NSC X, und der überzeugt sie dann, das Artefakt Y aus dem Tempel zu klauen, und während sie gerade in den Tempel einbrechen, bemerken sie Z, und dann..."?

"Plot" ist die Geschichte/das Abenteuer/das Rätsel/die Herausforderung, die ich den Spielern präsentieren möchte. Selbstausgedacht oder gekauft ist dabei völlig hupe.
Und wenn NSC X die SCs NICHT überzeugen kann, das Artefakt aus dem Tempel zu klauen, finde ich schon einen anderen Weg, sie zu überzeugen, genau das doch zu tun. :-)

[aikar]

Und wenn NSC X die SCs NICHT überzeugen kann, das Artefakt aus dem Tempel zu klauen, finde ich schon einen anderen Weg, sie zu überzeugen, genau das doch zu tun. :-)

Das ist halt genau das, was viele verhindern wollen, weil es die Entscheidungsfreiheit der Spieler massiv beschränkt.
Bei Sandbox-Spiel aller DW würde, wenn sie es nicht aus dem Tempel holen, halt etwas passieren. Die SCs müssen mit den Konsequenzen leben (z.B. das Artefakt ist jetzt in den Händen der Schurken) und die Geschichte geht anders weiter.
Aber die Diskussion wurde ja oft genug geführt. Es ist auch sehr vom Geschmack der Gruppe abhängig.

[Kreggen]

Aber die Diskussion wurde ja oft genug geführt. Es ist auch sehr vom Geschmack der Gruppe abhängig.

Das ist halt der Grund, warum ich gerne DW als SL verstehen möchte. Ich habe keine feste Gruppe mit einem definierten Spielstil mehr, die hatte ich lange Jahre ud ich wusste genau, was ich als SL wann wie machen muss, um den möglichst maximalen Spielspaß rauszuholen.
Nun spiele ich in einem Verein mit über 70 Mitgliedern, alle 14 Tage ein halbes Jahr lang immer wieder mit neuen Leuten. Bis man raus hat, wie die Vereinskollegen als Spieler ticken, ist das halbe Jahr rum :-)

Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine klar mit dem Begriff belegte Sandbox geleitet zu haben. Vielleicht sollte ich mir erst mal darüber klar werden, und dann nochmal DW lesen.

[aikar]

Es gibt einiges an Literatur zum Thema. Ein angenehmer aktueller Einstieg ist "Spielleiterwillkür!" (Vor allem wenn du dich noch wenig mit dem Thema Spieltheorie beschäftigt hast).

Da gibt es sogar ein eigenes Kapitel "Plot gegen Sandbox", wo beides mit Vor- und Nachteilen einigermaßen vorurteilsfrei behandelt wird.

Falls du einen (groben) Überblick über verschiedene Spielertypen haben willst und es auftreiben kannst, kann ich dir Robin D. Laws Gutes Spielleiten ans Herz legen.
Auch wenn manche kritisieren, dass er zu sehr vereinfacht, ist er für mich vor vielen Jahren (Wo ich vor einer ähnlichen Herausforderung wie du gerade gestanden bin) ein echter Augenöffner dahingehend gewesen, dass es sehr viele unterschiedliche Vorstellungen von Rollenspiel gibt. Das Buch ist kurz und übersichtlich.
Falls du es nicht mehr kriegst, ist auch Spielleiten von Dominic Wäsch ein guter Einstieg in die Materie (Und in einigen Bereichen deutlich umfangreicher alls Gutes Spielleiten).

Ansonsten finden sich auch in den verschiedensten Foren immer wieder Diskussionen zu dem Thema, aber die werden oft sehr emotional geführt und manche Teilnehmer schmeißen sehr mit Fachbegriffen um sich. Daher würde ich dir da eher zuerst zu "neutraler" Literatur raten.

Und bei der Gelegenheit noch eine Empfehlung für etwas erfahrenere Improvisations-Spielleiter, die kein Problem mit Englisch haben: Unframed: The Art of Improvisation for Game Masters

Nun spiele ich in einem Verein mit über 70 Mitgliedern, alle 14 Tage ein halbes Jahr lang immer wieder mit neuen Leuten. Bis man raus hat, wie die Vereinskollegen als Spieler ticken, ist das halbe Jahr rum :-)

Jap, das kenne ich, leite selbst oft im Verein und inzwischen auch auf Cons.
Gerade da ist Improvisationsspiel stark im Vorteil, weil du z.T. mitten im Spiel auf plötzlich durchschaute Spieler-Vorlieben eingehen kannst und auch schnell mal ein Abenteuer aus dem Ärmel schütteln kannst, wenn du keine Zeit für Vorbereitungen hattest.
Plot-Spiel ist allgemein dann stärker, wenn du deine Gruppe sehr gut kennst.

[JollyOrc]

"Plot" ist die Geschichte/das Abenteuer/das Rätsel/die Herausforderung, die ich den Spielern präsentieren möchte. Selbstausgedacht oder gekauft ist dabei völlig hupe.
Und wenn NSC X die SCs NICHT überzeugen kann, das Artefakt aus dem Tempel zu klauen, finde ich schon einen anderen Weg, sie zu überzeugen, genau das doch zu tun. :-)

Bei fast allen PoweredByTheApocalypse Spielen bereitet die SL eben keine Geschichte vor, sondern eine Umgebung mit einer Reihe von potentiell interessanten und gefährlichen Dingen. Wichtiger Teil der Vorbereitung ist die Festlegung, was passieren würde, wenn es die Spielercharaktere nicht gäbe, bzw. sie nicht in den Ablauf eingreifen:

• Wenn man den Turm nicht betritt, kann der dort wohnende Vampir weiter Opfer suchen.
• Wenn der das für mehr als einen Monat machen kann, wird er zum Erzvampir.
• Wenn der Erzvampir auf die Werwolfkönigin trifft, zeugen sie eine Rasse von Wervampiren.
• Wenn niemand die Wervampire aufhält, vernichten sie das Königreich.

Die Aufgabe der SL ist es jetzt, zumindest Teile dieser Gefahren den Charakteren aufzuzeigen, und ab dann nur noch zu schauen, wie sich die Handlungsmaschine aufgrund der Spieleraktionen verändert.

• Der Vampir ist tot, was macht die Werwolfkönigin jetzt ohne ihn?
• Oder: Der Erzvampir lebt noch, aber die Spielercharaktere haben es geschafft, ihn gegen die Werwolfkönigin aufzuwiegeln?

Ja, die Spieler können hier theoretisch tatsächlich komplett am vorbereitetem Abenteuer vorbeilaufen. Das ist der Moment, wo die SL-Spielzüge wichtig werden: PbtA fördert hier tatsächlich einen gewissen Railroading-Anteil, indem die SL einfach so Fakten und Situationen schaffen soll, welche die Spieler auf den Richtigen Weg[tm] zurückbringen: Da kommt halt plötzlich ein Pfeil geflogen, da erscheint das dräuende Unwetter zum ungünstigsten Zeitpunkt, usw. Das ist Teil des Spielvertrages, im Gegenzug haben die SC halt sehr viel Freiheit und Mitbestimmung innerhalb dieses Rahmens.

[Ginster]

"Plot" ist die Geschichte/das Abenteuer/das Rätsel/die Herausforderung, die ich den Spielern präsentieren möchte. Selbstausgedacht oder gekauft ist dabei völlig hupe.
Und wenn NSC X die SCs NICHT überzeugen kann, das Artefakt aus dem Tempel zu klauen, finde ich schon einen anderen Weg, sie zu überzeugen, genau das doch zu tun. :-)

Okay, in diesem Fall wirst Du mit DW wohl schwer zusammenkommen. Du willst Dein Ding durchsetzen und offensichtlich gibt es da keinen Spielraum. Nichts für ungut, aber ich glaube, Du mauerst Dich gerade etwas auf diesem Standpunkt ein, statt zu versuchen, zu verstehen, was DW will. Nämlich das gemeinsame Erzählen einer Geschichte am Spieltisch, nicht das Durchpeitschen eines alternativlosen Plots.

Aber was ist denn, wenn die Spieler*innen während des Abenteuers etwas entdecken, das sie vielleicht viel lieber spielen würden? Und du vielleicht auch?  DW gibt einem Plotmöglichkeiten. Das Entscheidende am Fragenstellen ist der Satz "Wenn du etwas nicht weißt oder keine Idee hast, frage die Spieler und nutze das, was sie sagen."

Um beim Beispiel des Turmes zu bleiben: ich müsste nicht vorher festlegen, was genau in dem Turm ist. Ich könnte einen Spieler fragen "Das hast schon von dem Turm gelesen und in den Büchern stand etwas von einer Gefahr, welcher Art ist diese Gefahr angeblich?" und würde die Antwort dann nutzen, um zu sehen, wie es weitergeht.

[Nick-Nack]

Dein Vorbereitungsstil ist:
"Der Priester bittet die Helden, das Artefakt aus dem Dungeon zu klauen, bevor der Nekromant es entwenden kann. Wenn sie ablehnen, wirkt er einen heiligen Schwur auf die Helden, so dass sie das Artefakt trotzdem klauen müssen. Im Dungeon begegnen sie dem Nekromanten gerade, als er das Artefakt einpacken will, und es kommt zum Endkampf."

Das DungeonWorld-Äquivalent wäre:
"Der Priester bittet die Helden, das Artefakt aus dem Dungeon zu klauen, bevor der Nekromant es entwenden kann. Falls der Nekromant das Artefakt klauen kann, wird er Menschenopfer entführen für ein Ritual zur nächsten Sommersonnenwende, mit dem er die Dämonenhorden auf die Welt entlässt. Werden die Helden annehmen? Werden sie vor oder nach dem Nekromanten eintreffen? Wie werden sie von dem drohenden Ritual erfahren? Werden sie es verhindern können?"

In beiden Stilen würde man zusätzlich noch ggf. eine Karte des Dungeons und die Kampfwerte des Nekromanten und seiner Schläger vorbereiten.


Im zweiten Fall steht viel weniger fest, und jenachdem, was die Helden tun, kann es sein, dass der Nekromant das Artefakt erhält und die Helden ihm erst beim Ritual auf die Schliche kommen - oder gar nicht, und jetzt die Welt gegen Dämonenhorden verteidigen müssen.

[Daheon]

Das ist halt der Grund, warum ich gerne DW als SL verstehen möchte. Ich habe keine feste Gruppe mit einem definierten Spielstil mehr, die hatte ich lange Jahre ud ich wusste genau, was ich als SL wann wie machen muss, um den möglichst maximalen Spielspaß rauszuholen.
Nun spiele ich in einem Verein mit über 70 Mitgliedern, alle 14 Tage ein halbes Jahr lang immer wieder mit neuen Leuten. Bis man raus hat, wie die Vereinskollegen als Spieler ticken, ist das halbe Jahr rum :-)

Ich kann mich nicht erinnern, jemals eine klar mit dem Begriff belegte Sandbox geleitet zu haben. Vielleicht sollte ich mir erst mal darüber klar werden, und dann nochmal DW lesen.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass sich die pbtA-Spiele wie DW recht gut für solche Runden eignen.
Vielleicht wartest Du auch das Erscheinen von "Diener der Aschenkönigin" ab, einem DW-Abenteuer.

[Kreggen]

Wenn ich es recht bedenke, werde ich demnächst sowas sandboxiges leiten. Nämlich Tales from the Loop. Ich habe da NSCs mit eigener Motivation, Locations, mehrere sich entwickelnde Bedrohungen/Mysterien und für jedes davon einen "Countdown", wie sich die Ereignisse weiterentwickeln, wenn die SC nicht eingreifen.

Die Spieler sind da völlig frei, was sie im Rahmen ihrer Möglichkeiten machen und durch die NSC, die Locations und die verschiedenen Countdowns in verschiedenen "Entwicklungsstadien" ist praktisch immer irgendwas zu tun und ich habe passende "Requisiten" in der Hinterhand. Ich folge hier auch keinem stringenten Abenteuer, sondern lasse Spielern genug Freiraum, um eigene NSC und eigene Locations im Rahmen des Settings einzubringen und zu nutzen.

Wäre das sowas wie es auch DW im weitesten Sinne machen will?

[Selganor [n/a]]

Konkrete Countdowns braucht es zwar nicht (einige pbtA-Systeme haben aber wohl entsprechende "Uhren" die wohl auch nach aehnlichen Prinzip laufen - das sollen aber SLs dieser Systeme bestaetigen), aber das grundlegende Prinzip:

"Man hat ein Setting und was da passiert bestimmen die Spieler (mit)" ist schon recht deutlich bei den pbtA-Sachen

[JollyOrc]

Wäre das sowas wie es auch DW im weitesten Sinne machen will?

jau, die beiden Spiele sind sich sehr ähnlich - wobei ich persönlich finde, dass DW etwas ausgereiftere Mechaniken hat. TftL ist arg unscharf was die Fertigkeiten angeht, man ist sich nicht immer sicher, welche wann Anwendung findet.

Aber beide Spiele erwarten sehr ähnliche Haltungen seitens der Spielleitung.

[aikar]

Wenn ich es recht bedenke, werde ich demnächst sowas sandboxiges leiten. Nämlich Tales from the Loop.

Ich kenn nur Mutant Year Zero, einen der "Vorgänger" von TftL, aber das ist eines der besten Sandbox-Systeme, dass ich kenne.