Thema: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?

[Kaskantor]

Ich glaube er bezog sich auf den Satz von dir, dass es sonst kein PbtA auf deutsch geben würde. Und er meinte damit, dass der Sprawl auch auf deutsch ist:).

[LushWoods]

Genau, sorry. Außer den beiden fällt mir aber auch bisher keine deutsche Übersetzung ein.

Ja, kann ich verstehen. Der Wechsel von DSA auf DW is ... mutig
Aber der Tipp bleibt bestehen: Sieh diese Schlagwörter etwas breiter und nicht so wörtlich. Ich hab mich am Anfang auch arg umgewöhnen müssen und hab einige Sachen nicht verstanden, aber das kommt va.a. während des spielens/leitens eigentlich relativ schnell. Das Wichtigste ist: Man muss offen sein und offen bleiben.

[Duck]

Ich würde gerne mal DSA ohne DSA-Regeln versuchen, da kommt mir Dungeon World entgegen.

Kennst du Nick Nacks DSA-Erzählregeln? Das ist ein DSA-Nachbau, angelehnt an Dungeon World.

[1of3]

Kennst du Nick Nacks DSA-Erzählregeln? Das ist ein DSA-Nachbau, angelehnt an Dungeon World.

Gibts da irgendwelche Previews?

[Kreggen]

Kennst du Nick Nacks DSA-Erzählregeln? Das ist ein DSA-Nachbau, angelehnt an Dungeon World.

Ich habe davon gelesen, aber die kosten 14,99 € und das Dungeon World PDF habe ich bereits bei Release bei System Matters gekauft. Sicherlich wären die DSA-Erzählregeln hilfreich, aber ich habe noch keine Rezi gefunden, die die Unterschiede darstellt, so dass man eine Entscheidungshilfe hat.

[K3rb3r0s]

Danke Lush. Nein, Dungeon World. Ich würde gerne mal DSA ohne DSA-Regeln versuchen, da kommt mir Dungeon World entgegen. Aber nach wie vor hab ich Probleme, verschiedene Dinge zu verstehen.
Aber "Preis = monätere/gegenständliche Komplikation" verstehe ich. Ich lese dann mal weiter...

Zufällig unter der Woche in Düsseldorf?  [emoji56]

[Kreggen]

Zufällig unter der Woche in Düsseldorf?  [emoji56]

Mit Sicherheit nicht, liegt nicht gerade auf dem Weg ... warum? 

[K3rb3r0s]

Mit Sicherheit nicht, liegt nicht gerade auf dem Weg ... warum? 

Weil das zu gut gewesen wäre um wahr zu sein. [emoji41]

[Kreggen]

Weil das zu gut gewesen wäre um wahr zu sein. [emoji41]

Ich kann nicht ganz folgen. Können wir das ggfs. per PN klären, um den Thread nicht vollzumüllen?

[ElvisLiving]

Danke Lush. Nein, Dungeon World. Ich würde gerne mal DSA ohne DSA-Regeln versuchen, da kommt mir Dungeon World entgegen. Aber nach wie vor hab ich Probleme, verschiedene Dinge zu verstehen.
Aber "Preis = monätere/gegenständliche Komplikation" verstehe ich. Ich lese dann mal weiter...

Wenn du mit DW DSA spielen, fürchte ich, kommt das System an seine Grenzen: Die Charaktere sind bereits auf dem ersten Level so mächtig, wie es ein DSA Charakter selten sein wird - und wenn du in Aventurien spielst, beschneidest du dich eines des besten Spielemente: Dem gemeinsamen Entdecken der Spielwelt.

Meine Empfehlung wäre, die Idee nicht sterben zu lassen, sondern deine erste Runde - ein Onsehot, oder Kurzabenteuer "by the book" zu leiten. Geh ohne Ideen in den Abend, frage die Spielenden woher ihre Charaktere kommen, wie es dort aussieht und mal die paar Ortsnamen auf eine Karte. Frag den Ranger, woher er seinen Gefährten hat, und den Paladin, was seine Quest... Lass sie ihre Bonds machen und stelle dann provokantere Fragen: Was hat dir Erzmagus Ramirez gestohlen... Einen Folianten... Soso

Und dann beginne die erste Szene mitten in der Action: "Ihr hattet den perfekten Plan, habt euch an den Wachen vorbei, an den Ranken Außenfenster mitten in der Nacht in die Bibliothek gestohlen. Die magischen Fallen konnte euer Dieb für euch entschärfen, ehe sie los gingen und jetzt hältst du ihn endlich wieder in deiner Hand: Deinen Folianten. Als du ihn aufschlägst, spürst du kurz dass etwas an ihm falsch zu sein scheint. Die Buchstaben fliegen in Tinteflecken aus ihm heraus... Und sammeln sich in einer Gestalt die dir, Kämpfer, dessen schattenhafte Umrisse wage vertraut erscheinen: Wer denkst du, dass sie ist. Und warum will sie dich töten.

Nach der Antwort auf die Frage gehts los mit der ersten Actionsequenz - und im Optimalfall endet sie erst, wenn die Gruppe irgendwo in Sicherheit ihr Camp aufschlägt.

[Runenstahl]

Ich habe den Thread nicht komplett gelesen. Kann also sein das meine Antwort nichts neues ist.

Hier jedoch mal meine Meinung zu PbtA:
Man kann es so spielen wie man will. Wer möchte kann wirklich nur die "Fronten" vorbereiten und den Rest im Spiel improvisieren.

Ich selbst bevorzuge allerdings immer noch "klassische" Abenteuer bei denen ich mir den Handlungsverlauf ausdenke. Zumindest den theoretischen Handlungsverlauf bevor er mit den SC's kollidiert

Das alles geht mit PbtA wunderbar. Wichtig ist halt das man bereit ist alles was man vorbereitet hat zu modifizieren oder über Bord zu werfen. Das ist auch nicht schlimm weil das System praktisch kaum Vorbereitungen braucht die über einen groben Handlungsverlauf und NPC Beschreibungen hinausgehen (Werte braucht man für die NPC's nicht wirklich bzw sind in Sekunden aufgeschrieben).

Ich bereite also durchaus Dinge vor wie: Die Spieler stoßen auf den Schauplatz eines Überfalls. Und ich weiß das die SC's hier die Spur der Übeltäter (Goblins in einer Zahl die gut zu schaffen ist) aufnehmen können. Wenn der Waldläufer dann jedoch die Spurenlesenprobe in den Wind setzt, dann waren es eben Orks oder eine größere Anzahl von Goblins. Oder ich bleibe bei der Zahl aber die SC's werden vom Waldläufer in einen Hinterhalt der Goblins geführt.

Ich lege z.B. bei der Abenteuerplanung fest das Raum X von einem Schloß gesichtert ist. Versemmelt der Dieb jedoch die Probe um es zu öffnen, so hat er dabei womöglich einen Alarm getriggert der einen Haufen Wachen auf den Plan ruft oder eine gartige Falle ausgelöst.

Hauptvorteil von PbtA: Es ist sowohl für den SL als auch für die Spieler spannend weil das Abenteuer einen völlig unerwarteten Verlauf nehmen kann. Das kann natürlich auch bei anderen RPGs passieren, aber PbtA fördert derartige "Entgleisungen des Railroadzuges". Man kann es allerdings auch derart gestalten das man zwar auf den Schienen bleibt (oder zumindest in der Nähe davon) aber trotzdem seinen Spaß hat.

Hauptnachteil von PbtA: Der SL muß hellwach sein. Viele normale Fertigabenteuer kann man theoretisch im Halbschlaf durchziehen. Bei PbtA ist jedoch der SL gefordert den Spielern bei Teil- oder Mißerfolgen interessante Konsequenzen aufzubrummen. Das kann man ein bißchen entschärfen indem einfach die Spieler mit einbezieht. Der Dieb hat nur einen Teilerfolg beim Schlösser öffnen und der SL hat gerade keine coole Idee ? Einfach mal in die Runde fragen was denn jetzt passieren könnte. Da kommen bisweile geniale Einfälle !

PbtA (so wie ich es spiele) paßt besser zu meinem Leitungsstil als jedes andere mir bisher bekannte System.

[Daheon]

PbtA (so wie ich es spiele) paßt besser zu meinem Leitungsstil als jedes andere mir bisher bekannte System.

Amen!

[Kaskantor]

+1

[Luxferre]

Ihr redet so oft davon, dass Ihr nichts vorbereitet.
Was ist denn mit dem Setting? Einem Abenteueraufhänger? Szenen, Meilensteine, Gegner, Erzfeinde ... macht Ihr das alles aus der hohlen Hand und während des Spiels?

Mir persönlich käme das insofern entgegen, als dass ich als SL lediglich ein Gerippe konstruiere und die Spieler das Fleisch zum Knochen liefern. Dann liefere ich eine Sehne (Verbindung) oder einen Muskel (Konflikt) und dann liefern wieder die Spieler.
Mitunter führt das dann zu etwas verworrenen Plots, die nicht immer jedermann/-frau auf der Kappe hat, aber auch das finde ich einen spannenden Aspekt beim leiten.
Allerdings brauchte ich dafür bisher kein DW 

[tartex]

Ja, bei klassischem Dungeon World erstellt man das Setting vor/während des Spielens via Fragen an die Spieler.

Allerdings ist das nicht wirklich mechanisch eingebunden und kann so wohl mit jedem System gemacht werden. Bei DW ist es halt zum Glück es default.

[Kaskantor]

Das Setting legt man grob in der ersten Sitzung fest. Dazu stellt der SL meist ein paar Fragen an die Spieler. Später im Spiel, wenn Details dazukommen, machst dir kurz eine Notiz und fertig.

Abenteueraufhänger brauchst schon, zb. in der Sprawl gibts ja Missionen und da ist es schon wichtig wie es Anfängt und aufhört, weil es auch dementsprechende Züge dafür gibt.

Gegner und Endgegner sind perse nicht schwierig einfach so reinzuwerfen, aber bei den Endgegnern sollte man schon ein paar spezifische Züge zur Hand haben.

Wie oder wann die Chars aber dann auf diese treffen, hängt von ihrem vorgehen und auch von den Würfen ab. Die interessantesten sind Ergebnisse von 7-9 und 6-, da du dann als SL zum Zug kommst.

Ich lese gerade ein DW Abenteuer und da gibts auch Umgebungsspielzüge und Züge für Gebiete. Finde ich ziemlich Geil die Idee.
Das hat gerade mal 30 Seiten und da wird alles abgedeckt, was man für viele Stunden Spielspass benötigt. Zb. Örtilchkeiten, NSC, magische Items (und mal mit richtig coolen Ansätzen, wie ich sie zb. von DnD schon ewig erwarte) Hintergrund und vieles mehr.

[Kampfwurst]

Für die erste Sitzung bereite ich nichts vor, höchstens ein paar Ideen von Sachen die ich vielleicht gerne mal anspielen möchte, aber Setting und Charaktere werden gemeinsam erschaffen. Danach werde ich dann aber für den weiteren Verlauf reichlich vorbereiten, sodass ich genug Charaktere in der Welt habe, die unterschiedliche Dinge wollen, dass es zu Konflikten kommt, um die sich die Spieler kümmern. Wie und in welcher Reihenfolge oder ob überhaupt überlasse ich dann aber wieder den Spielern. Ich kann einfach besser improvisieren, wenn ich Material in der Hinterhand habe.

[LushWoods]

@ Luxferre:

Du verwendest haargenau die gleiche Beschreibung mit der ich versuche neuen Spielern Moves zu erklären
"Stell dir einen Move wie das Skelett einer Aktion vor, das dir einen groben Rahmen liefert. Deine Beschreibung ist dann das Fleisch auf den Knochen."
Von daher denke ich bist du einer der relativ wenigen der ganz instinktiv begreift wie pbtA läuft.

Es gibt ja das hartnäckige Gerücht das pbtA keine vorgefertigten Plots kann.
pbtA kann alles von Komplettimpro bis railroadigen Abenteuern. Nur nicht alles gleich gut.
Bei letzterem muss man sich vorher bewusst sein, das die Moves die Story höchstwahrscheinlich vom Plot wegdriften lassen. Es kann auch sein das man dadurch komplett von dem wegkommt was man sich als SL vorgenommen hat, muss aber nicht sein.
Komplette Impro geht mit pbtA sicher besser als mit den meisten anderen Systemen, man darf sich das aber nicht so vorstellen das alles wie von alleine läuft.

Für mich läuft pbtA am besten irgendwo dazwischen: Also grobe Eckpunkte überlegen. Eine Idee wo es hingehen soll. Die Storyhooks der Charaktere einbauen. Und dann tatsächlich mal sehen was passiert.

Der Werbesatz Play to find out sollte nicht überbewertet werden.
Viele die mit pbtA nichts anfangen können, gehen mit falschen Vorstellungen da rein. Da helfen solche flashy sentences wie ptfo auch nicht unbedingt.

[Grubentroll]

War es für euch als alte Hasen leicht eure Gewöhnung abzuschütteln, und beim Kampf wirklich freeform zu erzählen was eure Charaktere machen?

Gab es Situationen wo ihr als SLs bei DW in den Tisch gebissen habt, weil diese durch die DW-eigenen Mechanismen ins Chaos gestürzt sind?

Weiterhin, wart ihr mal so richtig unzufrieden mit dem Ausgang eines Spielabends, weil man zwar toll improvisiert hat, das Endergebnis aber in eine Richtung ging mit der ihr als SL nix anfangen könnt, bzw nicht wisst wie man da dran anbauen kann?

Was vermisst ihr bei DW am meisten was D&D und Co bieten?

[Suro]

Für DW habe ich bisher immer Vorbereitung gemacht, ganz improvisiert war das nie; die Vorbereitung lief nur etwas anders ab als sonst. In one-shots beinhaltete dies zwei optionale Elemente: Einstiegsspielzüge und eine Karte. Einstiegsspielzüge dienen mir dazu, die Charaktere etwas systematischer in das Setting einzufügen. Ich habe da immer einen Spielzug pro Playbook vorbereitet, bei dem mir die Spieler auf die eine oder andere Weise etwas über das Setting (Wer? Woher? Wohin? Warum?) mitteilen.
Karten gibt es zwar auch im Standard-DW, ich bevorzuge aber die Variante aus dem Abschnitt über Konvertierung und benutze zwar eine detaillierte Karte (meistens Dyson's Dodecahedron), aber ohne Legende, heißt ich weiß vorher, wie das Gebiet aussieht, habe aber keine Ahnung, was das genau ist bzw. was da passiert.
Bei der einen Kampagne, die ich gespielt habe, war die erste Sitzung ähnlich wie oben, aber dann habe ich mich auf die Fronten konzentriert, d.h. die Antagonisten und Gefahren, die Zum Zug kommen wenn die Charaktere scheitern bzw. nicht handeln. Da war vor jeder Sitzung die Vorbereitung, die Fronten auf die derzeitige Situation zu aktualisieren.

[tartex]

War es für euch als alte Hasen leicht eure Gewöhnung abzuschütteln, und beim Kampf wirklich freeform zu erzählen was eure Charaktere machen?

Es ist mir auch bei DW bei unterschiedlichen Spielleitern passiert, dass sich meine "tollen" Aktionen im Kampf als sinnlos herausgestellt haben, bzw. dass es mehr Vorteile gebracht hätte einfach zu sagen: "Ich schlage mit dem Schwert zu!"

Denn ein Teilerfolg bei anderen Aktionen führt halt zu noch mehr Problemen, die dann mehr Aktionen kosten, während bei sturem Hack'n'Slash bei einem Teilerfolg nur ein paar Hit Points verloren gehen und man nächste Aktion fröhlich weiter austeilen darf.

[felixs]

Es ist mir auch bei DW bei unterschiedlichen Spielleitern passiert, dass sich meine "tollen" Aktionen im Kampf als sinnlos herausgestellt haben, bzw. dass es mehr Vorteile gebracht hätte einfach zu sagen: "Ich schlage mit dem Schwert zu!"

Denn ein Teilerfolg bei anderen Aktionen führt halt zu noch mehr Problemen, die dann mehr Aktionen kosten, während bei sturem Hack'n'Slash bei einem Teilerfolg nur ein paar Hit Points verloren gehen und man nächste Aktion fröhlich weiter austeilen darf.

Generell gefragt - was für "tolle Ideen" sind das denn überhaupt?

Ich kann mir das für Kämpfe immer nicht so recht vorstellen.

In Systemen, in denen es eher um möglichst viel Dramatik in Kämpfen geht, in denen Kämpfe selten sind, die den Spielern nahelegen, eher auf Stil als auf Effizienz zu achten (Castle Falkenstein ist da immer mein Lieblingsbeispiel) - da funktioniert das für mich.
Aber in traditionellem Fantasy-Rollenspiel mit Verlieserkundungen, Goblinbauten, Skeletthorden etc.? Ich kann mir das einfach nicht recht vorstellen.

[Suro]

Generell gefragt - was für "tolle Ideen" sind das denn überhaupt?

Ich kann mir das für Kämpfe immer nicht so recht vorstellen.
[...]

Sorry, unhöfliche Gegenfrage: Was ist denn dein Problem damit, dir dramatische Kämpfe "in traditionellem Fantasy-Rollenspiel mit Verlieserkundungen, Goblinbauten, Skeletthorden" vorzustellen? Es gibt doch auch (gut, über die Qualität kann man streiten) Fantasyliteratur, in der gekämpft wird, und bei der die Kämpfe dramatisch herübergebracht werden sollen?

[felixs]

Sorry, unhöfliche Gegenfrage: Was ist denn dein Problem damit, dir dramatische Kämpfe "in traditionellem Fantasy-Rollenspiel mit Verlieserkundungen, Goblinbauten, Skeletthorden" vorzustellen? Es gibt doch auch (gut, über die Qualität kann man streiten) Fantasyliteratur, in der gekämpft wird, und bei der die Kämpfe dramatisch herübergebracht werden sollen?

Mein Problem mit der genannten Literatur ist, dass ich das nicht lesen mag, weil fürchterlich langweilig.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass detailliert beschriebene Kämpfe im Rollenspiel über mittlere oder gar längere Zeitspannen hin spannend bleiben. Es muss doch sehr schnell die Gewöhnung einsetzen.
Spreche da ein Stück weit aus Gewohnheit: Wir haben damals bei DSA 2 und 3 auch versucht, die Kämpfe mit dramatischen Schilderungen auszuschmücken. Im Endeffekt hat das die Sache aber nur langwieriger gemacht und man war sehr schnell an dem Punkt, wo einem nichts mehr einfällt.
Spätestens dann, wenn alle im Handgemenge sind, läuft es doch darauf hinaus, dass man würfelt bis eine Seite kampfunfähig ist.

Bei D&D und ähnlichen Systemen hat man ein wenig Taktiererei mit harten Regeln, Zaubern und Fertigkeiten auf beiden Seiten. Macht mir persönlich null Spass, aber ich verstehe, was der Reiz sein kann. (Taktieren mit Rätseln).

Ist der Reiz bei DW dann darin, sich immer neue Beschreibungen auszudenken?
Taktik ist ohne harte Regeln ja eigentlich nur rudmentär möglich. Hängt dann am Spielleiter, ob der Ideen gut findet und entsprechend belohnt. Was, an und für sich, kein Problem sein muss. Denke halt nur, dass sich das sehr schnell abnutzt.

[tartex]

Generell gefragt - was für "tolle Ideen" sind das denn überhaupt?

Generell gesagt: Einbindung der Umgebung (Gegner auf Ast aufspießen, z.B., oder Teppich wegziehen), Manöverbeschreibungen (mit dem Schwertknauf ins Gesicht schlagen, anstatt mit der Klinge attackieren; in Würgegriff nehmen und auf andere Gegner schleudern) und Tricks (mit Fackel blenden, zwischen den Beinen des Riesen durchtauchen, Vorhänge anzünden, ...)

Ich habe auch nicht "tolle Ideen", sondern "tolle" Ideen gesagt. 

Ob ich jetzt sage: "Ich schlage wieder mit dem Schwert zu", oder "Ich packe den Gegner und spieße ihn am Baum hinter mir auf" dauert ungefähr gleich lang. Es soll ja auch keiner gezwungen werden, aber DW unterstützt letzteres auch nicht unbedingt mehr als jedes beliebige 1980iger-System