Autor Thema: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?  (Gelesen 39579 mal)

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Offline Kaskantor

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #150 am: 19.06.2018 | 15:09 »
Ich finde, dass man in DnD viel schneller dazu verfällt, nur noch zu sagen, ich schlage zu, ich werfe einen Feuerball, ich greife hinterhältig an...
Es ist schwieriger in hart geregelten Spielen die coolen Ideen der Spieler umzusetzen, da man immer erst prüfen muss, wie man die regeltechnisch abbilden kann.

Man kann quasi auch eine ganze Szene beschreiben und nur einmal Würfeln, statt jeden Kleinkram zu würfeln.
Auch wenn sich Spieler unterstützen wollen, ist bei uns oft die Inni-Reihenfolge im Weg, im Gegensatz zu PbtA.

Also bei uns gehen Kämpfe deutlich schneller rum und ich muss viel weniger meine Nase in irgendwelche Monsterwerte stecken, die Spieler weniger Zauber nachlesen usw.

Ob das jetzt immer extrem beschrieben werden muss, muss die jeweilige Gruppe unter sich ausmachen. Bei uns ist zb. das narrative Star Wars-System mit diesen extra Würfeln nicht gut angekommen. Aber bei PbtA läuft es bisher:).
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Offline felixs

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #151 am: 19.06.2018 | 15:14 »
Generell gesagt: Einbindung der Umgebung (Gegner auf Ast aufspießen, z.B., oder Teppich wegziehen), Manöverbeschreibungen (mit dem Schwertknauf ins Gesicht schlagen, anstatt mit der Klinge attackieren; in Würgegriff nehmen und auf andere Gegner schleudern) und Tricks (mit Fackel blenden, zwischen den Beinen des Riesen durchtauchen, Vorhänge anzünden, ...)

Und das wird dann spontan in Regeln umgesetzt?

Zwischendurch finde ich sowas auch sehr gut, allemal besser als runterwürfeln.
Das meiste davon ist in anderen Systemen wohl in den normalen Kampfablauf integriert. Anderes müsste man in "harten" Systemen sehr umständlich lösen, oder es ließe sich (nach Regeln) gar nicht durchführen.

Allerdings nutzt genau das sich auch sehr schnell ab - spätestens, wenn einem die Ideen ausgehen.
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Offline felixs

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #152 am: 19.06.2018 | 15:17 »
Was mich vor allem interessieren würde: Wie oft kämpft man dann? Spielt man das wie D&D (also hauptsächlich Kämpfe) oder doch anders?

Es ist schwieriger in hart geregelten Spielen die coolen Ideen der Spieler umzusetzen, da man immer erst prüfen muss, wie man die regeltechnisch abbilden kann.

Stimme ich zu. (Außer dass ich mit "cool" nichts anfangen kann).

Also bei uns gehen Kämpfe deutlich schneller rum und ich muss viel weniger meine Nase in irgendwelche Monsterwerte stecken, die Spieler weniger Zauber nachlesen usw.

Auch das ist zweifellos ein Vorteil - den allerdings auch härtere Systeme mit weniger Regelballast liefern.
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Offline tartex

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #153 am: 19.06.2018 | 15:17 »
Und das wird dann spontan in Regeln umgesetzt?

Zwischendurch finde ich sowas auch sehr gut, allemal besser als runterwürfeln.
Das meiste davon ist in anderen Systemen wohl in den normalen Kampfablauf integriert. Anderes müsste man in "harten" Systemen sehr umständlich lösen, oder es ließe sich (nach Regeln) gar nicht durchführen.

Allerdings nutzt genau das sich auch sehr schnell ab - spätestens, wenn einem die Ideen ausgehen.

Ich beschreibe einfach, was ich im Kopfkino sehe, das sich parallel zum Tischgesehen abspielt. Da muss ich mir nichts ausdenken.

Savage Worlds z.B. ist ja auch ein hartes System und löst das alles sehr elegant mit Tricks. D&D4 hatte auch eine Seite dafür.
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Offline Kaskantor

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #154 am: 19.06.2018 | 15:19 »
Aber das ist doch bei Spielen mit fest vorgegeben Aktionen nicht anders? Die Spieler suchen sich meistens eine gewisse Richtung aus und fertig.
Gerade bei DnD5 wird doch das Argument oft gebracht, dass einem schnell die Abwechslung flöten geht.

Bei PbtA muss ich aber wenigstens nicht Stundenlang vorbereiten und während des Spiels Ewigkeiten mit einem Kampf vertrödeln:).

Und der Überraschungsmoment ist doch auch ein viel höherer. Bei DnD gibt es getroffen und nicht getroffen. HP abziehen oder nicht.
Bei PbtA gibt es trotzeinfachem Würfelmechanismus, viele Möglichkeiten was daraus alles entstehen kann.
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Offline Suro

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #155 am: 19.06.2018 | 15:21 »
Hmm. DW ist jetzt ja kein Wushu; es belohnt  nicht, ausführlicher zu beschreiben. Der Unterschied zu "klassischen" Systemen liegt eher darin, dass es kein dediziertes System "Kampf" gibt - mit Runden, großen und kleinen Aktionen usw. - sondern die Kampfmoves nur ein paar Züge unter vielen sind, die die freie Konversation mit einem Zufallselement aufmischen. Das bedeutet natürlich, dass es kein taktisches Minispiel Kampf gibt, aus dem man seinen Spaß ziehen kann, und daher hast du vermutlich Recht, dass man eher aus den dramatischen Entwicklungen etwas machen muss. Tatsächlich würde ich auch sagen, dass wenn man die Geschichten, die man in Dungeon-Fantasy-Kontexten erzählen kann, nicht interessant findet, auch Dungeon World nicht das interessanteste System ist. Natürlich mit der Einschränkung, dass es immer einen Unterschied machen kann ob man eine Geschichte passiv rezipiert oder aktiv daran beteiligt ist, sie zu erzählen, Entscheidungen zu treffen und Zufallselemente zu interpretieren.

Zwei weitere Punkte:
1) Ich habe für mich oft nicht das Gefühl, dass die taktische Komponente in den RPG-Kampf-Minispielen so super spannend ist; auch in klassischeren Systemen interessiert mich mehr was da passiert als wie ich am besten gewinne.

2) Auch DW muss imho nicht völlig taktikfrei sein; kluges vorgehen sollte meiner Ansicht nach auch belohnt werden. Das hängt hier vielleicht mehr von der Willkür des Spielleiters ab als in anderen Systemen, in denen möglicherweise das Kampfsystem dabei hilft, aber es ist möglich und entspricht imho der Zielsetzung des Systems.
« Letzte Änderung: 19.06.2018 | 15:23 von Suro »
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Offline felixs

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #156 am: 19.06.2018 | 15:23 »
Danke für die Erklärungen!

Aber das ist doch bei Spielen mit fest vorgegeben Aktionen nicht anders? Die Spieler suchen sich meistens eine gewisse Richtung aus und fertig.
Gerade bei DnD5 wird doch das Argument oft gebracht, dass einem schnell die Abwechslung flöten geht.

Bei PbtA muss ich aber wenigstens nicht Stundenlang vorbereiten und während des Spiels Ewigkeiten mit einem Kampf vertrödeln:).

Und der Überraschungsmoment ist doch auch ein viel höherer. Bei DnD gibt es getroffen und nicht getroffen. HP abziehen oder nicht.
Bei PbtA gibt es trotzeinfachem Würfelmechanismus, viele Möglichkeiten was daraus alles entstehen kann.

Mir werden D&D-artige Systeme auch schnell langweilig.
Ich sehe da aber noch, wie man an der Steigerung der Figur und deren geschicktem taktischen Einsatz Spaß haben könnte.
Das sehe ich hier nicht.

Ich würde beides nicht spielen wollen. (Aber ich würde überhaupt kein kampflastiges Rollenspiel treiben wollen).
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Offline tartex

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #157 am: 19.06.2018 | 15:26 »
Ich würde beides nicht spielen wollen. (Aber ich würde überhaupt kein kampflastiges Rollenspiel treiben wollen).

Dungeon World will halt doch klar und deutlich D&D mit anderen Mitteln sein. Bei Monster of the Week oder anderen pbtA-Systmen läuft der Kampf dann auch sehr anders.
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Offline Kaskantor

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #158 am: 19.06.2018 | 15:27 »
Na beschreiben lohnt meiner Meinung doch. Fiktion wird fest gewertet und soll auch in die Geschichte implementiert werden.

Im Sprawl hat bei mir ein auf dem bodenliegender Killer beschrieben, wie er einen Angriff mit Schlagstock blockt, diesen dann ansich reisst und damit auf den nächsten Gegner schlägt. War ein Wurf eine Erzählung Thema fertig.

Hätte er jetzt beschrieben, wie er damit die Kniescheibe des Gängers zertrümmert und erfolg gehabt, hätte der Gänger auch nicht mehr gross fliehen können oder ähnliches.
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Offline LushWoods

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #159 am: 19.06.2018 | 15:31 »
Ich finde, dass man in DnD viel schneller dazu verfällt, nur noch zu sagen, ich schlage zu, ich werfe einen Feuerball, ich greife hinterhältig an...

DAS kann dir bei DW bzw. pbtA aber genauso passieren.
Ein kleiner Trick ist: Versuch deine Spieler dazu zu bringen gedanklich nicht mit dem Move zu beginnen, sondern mit dem was sie tun wollen. Sie sollen beschreiben was sie machen wollen und kommen dann selber auf die Idee welcher Move das sein könnte. Oder du als SL sagst dann welcher Move es ist.
So kommt man weniger in die Versuchung die Beschreibungen veröden zu lassen.
Also nicht: "Für mich ist es jetzt Hauen & Stechen weil ich den Ork angreifen will".
Sondern: "Ich möchte den Ork mit einem niedrigen Schwinger meines Breitschwertes angreifen um ihn aus der Balance zu bringen. Cool, das wäre dann Hauen & stechen."

Und was ich in meinem letzten Post schon geschrieben habe: pbtA ist nicht der Glitzer-Feenstaub der dem SL die komplette Arbeit abnimmt und jede Session für ultra-krasse Aha-Erlebnisse sorgt. Wenn man mit den falschen Erwartungen rangeht, wird man ganz schnell enttäuscht werden und die Gefahr ist groß das man pbtA "nicht versteht".

Achamanian

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #160 am: 19.06.2018 | 15:32 »
War es für euch als alte Hasen leicht eure Gewöhnung abzuschütteln, und beim Kampf wirklich freeform zu erzählen was eure Charaktere machen?


Ich habe ja erst zweimal DW geleitet und ein paar Mal öfter gespielt und bin durchaus nicht nur begeistert (aber doch schon ganz glücklich damit) - gerade beim Kampf hatte ich als SL aber tatsächlich den Effekt, dass DW unterstützt, was ich intuitiv eh immer machen will und was mir die meisten anderen Regelsysteme verbieten: nämlich initiativefrei in der jeweiligen Actionsituation zu bleiben, mich nach einer Atempause zu fragen: "was macht eigentlich Charakter X?" und dann mit dem weiterzumachen.
Das ist bei mir als SL allerdings wirklich auch ein Dauerbrenner, dass ich bei anderen Systemen ständig die INI-Reihenfolge vergesse und einfach aus der Situation heraus weitermache.

Von daher gilt für den Fall Kampf, dass ich mich eigentlich überhaupt nicht umgewöhnen musste, sondern genau bei dem Problem, das ich sonst normalerweise habe, abgeholt wurde.

Offline Suro

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #161 am: 19.06.2018 | 15:36 »
Na beschreiben lohnt meiner Meinung doch. Fiktion wird fest gewertet und soll auch in die Geschichte implementiert werden.
Mir ging es jetzt um den Unterschied zu Wushu: Dort werden iirc meine Erfolgschancen besser, wenn ich ausführlicher beschreibe, da jedes Detail einen Bonus bringt. Bei DW bringt mir das für die Erfolgschancen gar nichts, und daher gibt es auch keinen Anreiz dagegen "kurz und knackig" zu beschreiben. Dass Beschreibung daher lohnt, weil sie im Vordergrund steht und Konsequenzen haben soll, ist für mich ein anderer Punkt.

Dungeon World will halt doch klar und deutlich D&D mit anderen Mitteln sein. Bei Monster of the Week oder anderen pbtA-Systmen läuft der Kampf dann auch sehr anders.
Wichtiger Punkt und Zustimmung.  Auch in Uncharted Worlds ist Kampf anders konzipiert, ist viel grobkörniger und damit nicht so im Fokus.
« Letzte Änderung: 19.06.2018 | 15:45 von Suro »
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Offline Kaskantor

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #162 am: 19.06.2018 | 15:57 »
Ah ok, sry falsch verstanden:)
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Offline Agaton

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #163 am: 19.06.2018 | 16:19 »
Zitat
War es für euch als alte Hasen leicht eure Gewöhnung abzuschütteln, und beim Kampf wirklich freeform zu erzählen was eure Charaktere machen?

Gab es Situationen wo ihr als SLs bei DW in den Tisch gebissen habt, weil diese durch die DW-eigenen Mechanismen ins Chaos gestürzt sind?

Da muß ich doch auch meine 2 Cent in den Ring werfen.

Für mich als SL war das eine riesen Umstellung. Und sie ist auch noch nicht abgeschlossen.

Immer wieder kommt der Impuls auf zu sagen "Würfel mal auf Aufmerksamkeit / Schleichen/ ..."
Da muss ich mich dann Schrecklich Konzentrieren um nicht in alte Muster zu verfallen.

Was das Beschreiben der Kämpfe angeht tun sich meine Spieler mehrheitlich schwer. Einen habe ich der sich in der beschreibung mehr freiheiten nimmt und ich habe das gefühl das er gut damit fährt. Die Beschreibung der aktion ist ja kein selbstzweck. Wenn ich einen Gegner auf einen Spitzen Ast stoße will ich ja nicht nur (Klasse) Schaden machen sondern auch erreichen das ger Gegner nicht mehr so beweglich ist. Sprich die Fiktion muss auch konsistent sein. Wenn das Absurd große Schwert des Kriegers die Zahnreihe des Riesenfisches abrasiert hat, muss sich das auch in dem nächsten Angriff des Fisches Spiegeln. Sonnst kann man sich das auch Sparen!
Das ist auch ein Punkt wo alte Spielleiter gewohnheiten Reinhauen. Wenn mir in anderen Systemen die Spieler erzählen was sie alles in ihrer Runde machen (in der Regel nicht durch das System abgedeckt) gehe ich oft in verweigerungshaltung weil mich da gerade Jemand über den Tisch ziehen will.
Aber bei DW muß man da mitgehen! Gelingt mir immer öfter.
« Letzte Änderung: 19.06.2018 | 16:27 von Agaton »
Spieler: Ups, Kriegsschiffe sind ja richtig gefährlich
GM: Das ist eine wichtige Erkenntnis. Notier sie dir am besten auf etwas dauerhaftem. Ein Stein zum Beispiel. Und schreib deinen Namen dazu.

Offline tartex

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #164 am: 19.06.2018 | 16:43 »
DAS kann dir bei DW bzw. pbtA aber genauso passieren.
Ein kleiner Trick ist: Versuch deine Spieler dazu zu bringen gedanklich nicht mit dem Move zu beginnen, sondern mit dem was sie tun wollen. Sie sollen beschreiben was sie machen wollen und kommen dann selber auf die Idee welcher Move das sein könnte. Oder du als SL sagst dann welcher Move es ist.
So kommt man weniger in die Versuchung die Beschreibungen veröden zu lassen.

Wobei man sagen muss: das ist nicht, was RAW vorgeschlagen wird. Rules as Written: die Spieler sollen einfach ihre Handlungen beschreiben und der SL wählt den entsprechenden Move für sie aus. Und das ist für mich als Spieler eben schon öfters in die Hose gegangen.

Mir gefiele der Ansatz, dass ich als Spieler selbst meinen Move wähle besser, aber das ist eben nicht rules as written. Und so habe ich es auch noch nie gespielt. Sollte ich aber ausprobieren.
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Offline skorn

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #165 am: 19.06.2018 | 17:02 »
Eigentlich wählt die beschriebene Aktion den Move aus anhand des Triggers und somit hast du sehr wohl Einfluss darauf welchen Move du "feuerst" oder auch nicht.

Offline Kaskantor

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #166 am: 19.06.2018 | 17:05 »
Ja, da hier SL und Spieler die Geschichte beeinflussen, haben auch beide Seiten das Recht den Move zu wählen. Ist ja explizit ein Miteinander und kein Gegeneinander.
Dieses gegeneinander kommt leider schnell und häufig bei taktischen Simulationsbrettspiel mit Minis zu Tage. Ich habs quasi in all meinen DnD Jahre nie anders erlebt.
Sein ein Fan der Charaktere ist da für mich eine neue und tolle Denkweise:).
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Offline felixs

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #167 am: 19.06.2018 | 18:07 »
Wenn das Absurd große Schwert des Kriegers die Zahnreihe des Riesenfisches abrasiert hat, muss sich das auch in dem nächsten Angriff des Fisches Spiegeln. Sonnst kann man sich das auch Sparen!

Eigentlich "müsste" das dann konsequenterweise in Richtung Spielerfiguren aber auch so gehandhabt werden. Was dann aber sehr schnell sehr tödlich wird.

Oder man will bewusst einen Spielstil, in dem für die Figuren völlig andere Gesetze gelten. Kann man auch machen.

Dungeon World will halt doch klar und deutlich D&D mit anderen Mitteln sein.

Also eine Art D&D-Erzählspiel? Mein Verdacht ist, dass das so ziemlich alles interessante an D&D wegnehmen würde. D&D ohne große Dichte an harten Regeln ist dann ein... ...Kampferzählspiel?

Hört sich aber alles faszinierend an. Muss da bei Gelegenheit vielleicht doch mal reinschauen.
« Letzte Änderung: 19.06.2018 | 18:10 von felixs »
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Offline LushWoods

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #168 am: 19.06.2018 | 18:17 »
Wobei man sagen muss: das ist nicht, was RAW vorgeschlagen wird. Rules as Written: die Spieler sollen einfach ihre Handlungen beschreiben und der SL wählt den entsprechenden Move für sie aus. Und das ist für mich als Spieler eben schon öfters in die Hose gegangen.

Mir gefiele der Ansatz, dass ich als Spieler selbst meinen Move wähle besser, aber das ist eben nicht rules as written. Und so habe ich es auch noch nie gespielt. Sollte ich aber ausprobieren.

Is doch absolut egal wer den Move ansagt. Meistens is es eh klar und wenn nicht, dann gibt's ne kurze Diskussion und gut.

Warum hat das bei euch nicht funktioniert?

Offline tartex

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #169 am: 19.06.2018 | 18:22 »
Is doch absolut egal wer den Move ansagt. Meistens is es eh klar und wenn nicht, dann gibt's ne kurze Diskussion und gut.

Warum hat das bei euch nicht funktioniert?

Weil der Versuch was anderes als Hack'n'Slash im Kampf zu machen, im Endeffekt mehr Nachteile als Vorteile hat. Mit einfach Draufhauen geht man auf Nummer sicher. Und dabei nur einen Teilerfolg zu erziehlen kostet einen garantiert nicht die nächste Aktion.
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Offline Kaskantor

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #170 am: 19.06.2018 | 18:50 »
Da liegt aber mMn schon der Fehler. Es geht bei PbtA nicht darum besonders effektiv zu sein. Also auf Nr. sicher gehen, wäre auf Dauer langweilig und würde das Spiel vermutlich nicht lange attraktiv machen.
« Letzte Änderung: 19.06.2018 | 18:52 von Kaskantor »
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Offline felixs

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #171 am: 19.06.2018 | 18:59 »
Da liegt aber mMn schon der Fehler. Es bei PbtA nicht darum besonders effektiv zu sein. Also auf Nr. sicher gehen, wäre auf Dauer langweilig und würde des Spiel vermutlich nicht lange attraktiv machen.

Worum geht es denn dann?

Die Frage klingt vielleicht angriffslustiger, als sie gemeint ist. Ich mag Erzählspiele. Und ich kann mit umfangreichen Regelwerken überhaupt nichts anfangen.
Ich bin außerdem ein radikaler Gegner von Powergaming jeglicher Art. Spielen um des Kompetenzgewinns der Figur wegen erschließt sich mir nicht so richtig. Aber es ist gleichzeitig der einzige Aspekt an D&D-artigem Spiel, bei dem ich (theoretisch) verstehen kann, warum das Spaß machen kann.
Was genau macht man? Was ist es, dass daran Spass bringt?
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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #172 am: 19.06.2018 | 19:00 »
Kann man mit DW eigentlich auch Stadtabenteuer spielen? Hier könnten Fronten Banden oder Syndikate sein, die die Macht in der Stadt an sich reißen wollen.
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Offline skorn

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #173 am: 19.06.2018 | 19:08 »
Kann man mit DW eigentlich auch Stadtabenteuer spielen? Hier könnten Fronten Banden oder Syndikate sein, die die Macht in der Stadt an sich reißen wollen.

Wieso sollte das nicht gehen?

Offline Kaskantor

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Re: Dungeon World/pbtA - Wie leite ich es?
« Antwort #174 am: 19.06.2018 | 19:24 »
Klar soll man vorankommen, aber eben nicht ohne jegliche Komplikation.
Wenn man immer ohne Probleme alles schafft, wird es doch schnell eintönig oder?
PbtA schafft es halt, dass man voran kommt und es durch diverse Komplikationen ausgelöst durch den Wurf spannender wird.
Ich denke wenn man sich Regelwerke durchliest und ich kann die beiden übersetzten wirklich wärmstens empfehlen, wird klar was gemeint ist.
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