Thema: [Essay] Ohne Spielleitung

[Viral]

ich dachte es geht um Meinungsaustausch und Diskussion. Nicht um - ich hab aber recht und ihr seid doof Diskussionen.

Manch einer führt die Diskussion eben auf provokante oder polemische Art. Sowas stört mich nicht - ist halt Internet.

BTT:
meine sehr beschränkte Erfahrung - wie oben erläutert - basiert nur auf einer Runde Fiasko ... es fühlte sich für mich dabei eben mehr wie dieses Werwolf-Kartenspiel (Die Werwölfe von Düsterwald) an. Das spielt man meist euch mit Leuten mit denen man gut auskommt (eigentlich sollte man das generell beachten, wenn man ein Hobby mit anderen zusammen macht). Deshalb stimm ich da Rhylthar voll zu:

Für mich läuft es immer nur auf eins hinaus:
Spiel mit den Leuten mit gleichen Interessen und Du hast eine gute Runde.

Was für eine Art von Spiel es am Ende des Tages ist oder wie es andere vielleicht nennen mögen, ist mir persönlich ziemlich egal. Für dieses Metier gibt es weder eine DIN-Norm noch einen ISO-Standard oder sonst was in die Richtung .... sprich wenn man sich über die Begrifflichkeiten streiten mag, kann man das sehr lange tun ... ich bevorzuge das zu spielen, was mir gefällt als mich an Begrifflichkeiten aufzuhängen.

[bobibob bobsen]

Spieler haben da jede Menge Einfluss.

Das "nicht selbst Metawissen haben und Einbringen" kann sowohl als Bug als auch als Feature angesehen werden.
Ein Feature ist es für die Spieler, die es bewusst nicht haben wollen, damit es für sie spannend bleibt und weil sie die Welt mit den Augen ihrer Figur entdecken wollen.
Oder für Spieler denen ständig kreativ sein zu anstrengend ist.

Ich glaube das schließt sich aus. Wie willst du denn Einfluss nehmen auf etwas das du gar nicht kennst und auch nicht kennen willst. Vielleicht meinst du natürlich das man erst Metawissen erlangt und dann Einfluss darauf nimmt.
Alternativ könnte es natürlich auch sein das wir "Einfluss" anders definieren.

[Settembrini]

Es sind ja alles keine neuen Argumente, deswegen muß also die WAhrnehmung oder die durchführende Person neu sein.
Freue mich auf Spielberichte aus Heidelberg!

[Issi]

Ich glaube das schließt sich aus. Wie willst du denn Einfluss nehmen auf etwas das du gar nicht kennst und auch nicht kennen willst. Vielleicht meinst du natürlich das man erst Metawissen erlangt und dann Einfluss darauf nimmt.
Alternativ könnte es natürlich auch sein das wir "Einfluss" anders definieren.

Letzteres
Ich definiere meinen Einfluss als Spieler so:
Ingame : Die Entscheidungen und Handlungen meiner Figur haben Einfluss auf das was im Spiel passiert(funktioniert natuerlich nicht bei Spielleiter Schienenhandlungen, dafuer muss offener und miteinander gespielt werden).
Outgame :Meine Meinung und die der Mitspieler haben abseits des Spieltisches Einfluss auf die Themen die wir gemeinsam spielen wollen.

Ich sehe ein, dass der Outgame Bereich vermutlich in manchen Runden ausschliesslich oder zu stark nur vom Spielleiter bestimmt wird. (Und vermutlich auch der Ingame Bereich)
Das finde ich nicht richtig. Ich schaetze Beides hat dazu gefuehrt, dass sich das Image des Spielleiters zu Recht verschlechtert hat.
Wenn die Spieler sagen: Hey mach mal, wir lassen uns gerne von Dir ueberraschen, ist das auch OK.
Aber wenn sie Ideen und Ziele haben, dann kann man das Outgame gemeinsam absprechen, finde ich.

Edit. Ich sehe das aber nicht als ein Spiel oder Regelproblem an. Sondern als einen falsch verstandener Spielleiter Posten.
"Meister" heisst es ja manchmal. Aber das ist man eben nicht, sondern nur"Spielleiter."

[Faras Damion]

Wie ein kluger Mensch sagte: Fiasko ist eine Katastrophe mit einer Gruppe von Spielern aber toll mit einer Gruppe von Spielleitern. 

Ich habe sehr witzige Runden Fiasko erlebt genauso wie schlechte. Gemeinsam war, dass es immer One-Shots waren.

Daher die Frage: Hat jemand längere Zeit SL-los gespielt? Ich kann mir das nicht vorstellen, lasse mich aber gerne belehren.

[Swafnir]

Letzteres
Ich definiere meinen Einfluss als Spieler so:
Ingame : Die Entscheidungen und Handlungen meiner Figur haben Einfluss auf das was im Spiel passiert(funktioniert natuerlich nicht bei Spielleiter Schienenhandlungen, dafuer muss offener und miteinander gespielt werden).
Outgame :Meine Meinung und die der Mitspieler haben abseits des Spieltisches Einfluss auf die Themen die wir gemeinsam spielen wollen.

Ich sehe ein, dass der Outgame Bereich vermutlich in manchen Runden ausschliesslich oder zu stark nur vom Spielleiter bestimmt wird. (Und vermutlich auch der Ingame Bereich)
Das finde ich nicht richtig. Ich schaetze Beides hat dazu gefuehrt, dass sich das Image des Spielleiters zu Recht verschlechtert hat.
Wenn die Spieler sagen: Hey mach mal, wir lassen uns gerne von Dir ueberraschen, ist das auch OK.
Aber wenn sie Ideen und Ziele haben, dann kann man das Outgame gemeinsam absprechen, finde ich.

Edit. Ich sehe das aber nicht als ein Spiel oder Regelproblem an. Sondern als einen falsch verstandener Spielleiter Posten.
"Meister" heisst es ja manchmal. Aber das ist man eben nicht, sondern nur"Spielleiter."

Dieses "meistern" stört mich auch immer. Das klingt furchtbar und ich muss immer an "Meister, Meister Igors Augen brennen!" denken 

Allerdings ist meistens einfach entweder die Übersetzung von Gamemaster oder ein Überbleibsel aus der DSA-Vergangenheit der Leute und hat - nach meiner Erfahrung - wenig Aussagekraft.

[Greifenklause]

Oder man sagt "Erzähler", "Vorspieler", "Erstwerfer", "Regisseur", "Optimus Prime".
Ich bitte euch... wer sich nur an den Begriffen "Meister" oder "Spielleiter" aufhängt, zieht am eigentlichen Problem vorbei.

Wie Swafnir schon sagt...

Ggü meinen Spielern und hier spreche ich meist von SL.
Meine DSA-alten Hasen sprechen mich oft mit "Meister" an. "Meistern", "leiten" und "leiden" sind bei uns Synonyme.
Ggü Unbedarften spreche ich oft vom "Erzähler".
Pff....

Worthülsen, die in der jeweiligen Situation den Sachverhalt vereinfachen, mehr nicht...

[Ucalegon]

Daher die Frage: Hat jemand längere Zeit SL-los gespielt? Ich kann mir das nicht vorstellen, lasse mich aber gerne belehren.

Ich habe eine regelmäßige Remember Tomorrow-Runde. Wir stehen zZ bei Session 7. Uns plagen zwar die üblichen Terminschwierigkeiten, aber ansonsten läuft es gut. RT ist allerdings  eines der wenigen SL-losen Rollenspiele, die tatsächlich auch für langfristiges Spiel geschrieben worden sind. Andere halbwegs bekannte Beispiele dafür sind Archipelago, Sign in Stranger oder Grey Ranks.

Ich denke, es gibt ein paar Gründe, warum Indies allgemein eher kurz laufen: Man will sich von der klassischen Kampagne absetzen, sowohl im Hinblick auf die Länge als auch die Struktur, stattdessen gibt es oft einen engen Fokus oder einen klaren Endpunkt und wo traditionell viel Zeit nötig ist (Exploration, Kämpfe, Planen, Tavernenspiel, ...), geht es bei ihnen schneller.

Andererseits spricht aus meiner Sicht grundsätzlich nichts dagegen, ein SL-loses Rollenspiel lang anzulegen.

[Luxferre]

Dieses "meistern" stört mich auch immer. Das klingt furchtbar und ich muss immer an "Meister, Meister Igors Augen brennen!" denken 

Allerdings ist meistens einfach entweder die Übersetzung von Gamemaster oder ein Überbleibsel aus der DSA-Vergangenheit der Leute und hat - nach meiner Erfahrung - wenig Aussagekraft.

Viel befremdlicher, wenn Deine besten Freunde, alle so um die 40, noch immer dieses Wort benutzen und einige sogar die vermeintliche Autorität damit hochhalten ... naja 

[Issi]

Wie der Begriff "Meister" gemeint war, ist eine Sache.
Eine andere ist, wie ihn Leute verstehen. Er kann halt irrtuemlich aufgefasst werden.
(Auch wenn er nie so gedacht war)
Das kann "Spielleiter "vielleicht  auch. Ich meine allerdings "Meister" klingt noch ein Bisschen mehr nach "Igor, dem buckligen Diener von Dracula " , zumindest fuer meinen Geschmack.
Ob diese falsche Auffassung jetzt allein an den falsch verstandenen Begrifflichkeiten liegt, weiss ich nicht. Da kam sicher auch noch sowas wie "der Meister hat immer Recht" dazu. Das koennte man ja auch "woertlich"verstehen.
Ohne den notwendigen Filter.

[Greifenklause]

Meiner Meinung nach ist das ganze Hickhack um Begriffe wie "Meisters" vs "Erzähler" oder "Spielleiter" entstanden aus Übertragungen und Zirkelschlüssen.

Viele haben mit DSA angefangen:
1.) Deshalb haben viele ihre ersten schlechten Erfahrungen mit DSA gemacht (ungleich "durch DSA"!)
2.) Manche haben schlechter Erfahrungen mit und durch DSA gemacht
3.) Die Gleichen oder auch Andere haben mit arroganten Spielleitern schlechte Erfahrungen gemacht
4.) Railroading war früher üblicher
5.) Bei DSA hieß es halt "Meister"

Da spielen viel Zufälle und Jugendsünden mit rein als auch die seinerzeitige Einstellung "Wir haben sonst keinen Spielleiter, dann soll es der Depp halt machen".
All das kann zu einer falschen Wahrnehmung von DSA und dem Begriff "Meister" im Speziellen führen.

Ich kann ohne weiteres DSA als Sandbox aufziehen.
Ich kann ohne weiteres DSA mit mehr Player Empowerment aufziehen.
Ob ich mich "SL", "Hintergrundspieler", "Meister" oder "Voodoopriester" nenne, ist da zweitrangig, nein sogar tertiär.

[KhornedBeef]

+1

[Greifenklause]

Die größten Grabenkämpfe erfolgen eh nicht "DSA gegen den Rest der Welt",
sondern "innerhalb DSA".
Die Hardcorer sind es stets, die uns DSA-Spielern das Spiel verleidete haben und manchen halt so sehr, dass sie das System hinter sich ließen.

Jemand, der die Spielleitung tatsächlich "meistert" oder dies zumindest versucht, ging irgendwann mal in sich, und hat versucht Cimären und Trugbilder hinter sich zu lassen.

Das kann dann durchaus ein Weg eines "gerechten Herrschers" sein, es kann auch ein Weg mit Player Empowerment sein.
Etwas dazwischen oder mal das eine und mal das andere.
Gilt im Grunde für fast jedes System.

[Issi]

Ich sehe das Problem des falsch verstandenen Spielleiter Postens auch systemuebergreifend.
Und das muss nicht mal zwingend am Hobby Rollenspiel liegen. Von klein auf kriegt man mit, dass manche Menschen bzw. Personen mit  Authority  scheinbar am laengeren Hebel sitzen, und wie diese Authority  teilweise verstanden und ausgeuebt wird. Und im Rollenspiel soll das aufeinmal ganz anders sein? So partnerschaftlich, mit gegenseitigem Respekt und auf Augenhoehe? Wo gibt es denn sowas?
Diesen Sprung muss man auch erstmal schaffen und verstehen, dass Spielleitung einfach anders funktioniert. Und sogar besser, wenn es keine kuenstlichen Hierachien gibt.
-

[Greifenklause]

Ich sehe das Problem des falsch verstandenen Spielleiter Postens auch systemuebergreifend.
Und das muss nicht mal zwingend am Hobby Rollenspiel liegen. Von klein auf kriegt man mit, dass manche Menschen bzw. Personen mit  Authority  scheinbar am laengeren Hebel sitzen, und wie diese Authority  teilweise verstanden und ausgeuebt wird. Und im Rollenspiel soll das aufeinmal ganz anders sein? So partnerschaftlich, mit gegenseitigem Respekt und auf Augenhoehe? Wo gibt es denn sowas?
Diesen Sprung muss man auch erstmal schaffen und verstehen, dass Spielleitung einfach anders funktioniert. Und sogar besser, wenn es keine kuenstlichen Hierachien gibt.
-

Nicht ganz korrekt.
Es können sich ja drei Formen von Hierarchien ergeben:
1.) Rein privater Natur: Oft gibt es einen Freund, der das meiste organisiert oder starke Typen, stille Typen etc.
2.) Auf der Ebene zwischen Spieler-Spielleiter
3.) Auf der Ebene Spieler-Spieler, da ein Spieler zB vermeintlich mehr Ahnung hat als andere.
4.) Auf der Ebene Spielfigur-Spielfigur, aus welchen Gründen auch immer.

A) Für jeden der einzelnen Bereiche sollte man hinundwieder hinterfragen, ob und wenn ja welche Vorteile da eine Hierarchie bringt. Bzw welche Art von Hierarchie den größten Nutzen für alle bringt.
B)
i) In Ergänzung sollte man regelmäßig hinterfragen, welche Wechselwirkungen sich zwischen 1-4 ergeben und ob eine Hierarchie in einem Bereich aus reiner Gewohnheit aus einem anderen Bereich übertragen wurde und ob das überhaupüt einen Mehrwert hat.
ii) oder ob eine Person an der Hierarchie in einem Bereich nur deshalb festhält, damit sie "auch mal was zu sagen hat"
iii) oder ob eine Person nur deshalb in einem Bereich Hierarchie ablehnt, weil sie selbst nicht am Ruder sitzen darf. "Ich lasse mir ungern was sagen"-Fraktion

[Issi]

@
Greifenklause
Ich wollte das Wort "Hierachie" gar nicht näher differenzieren.
Und sehe die auch beim Rollenspiel gar nicht.
Weder auf der Persönlichen Ebene noch in der Rollenfunktion als Spieler/Spielleiter.
Es gibt verschiedene Aufgaben, je nach Rolle, klar.
Aber das war es dann aus meiner Sicht auch. 

[Greifenklause]

@
Greifenklause
Ich wollte das Wort "Hierachie" gar nicht näher differenzieren.
Und sehe die auch beim Rollenspiel gar nicht.
Weder auf der Persönlichen Ebene noch in der Rollenfunktion als Spieler/Spielleiter.
Es gibt verschiedene Aufgaben, je nach Rolle, klar.
Aber das war es dann aus meiner Sicht auch. 

Hierarchien hast du fast überall.
Die Frage ist nur,
a) resultiert daraus ein Problem?
b) Wie lösen wir das Problem?

[Ucalegon]

Hierarchie ist aber nicht das Thema dieses Threads. Ich lese gerne Kommentare zu der Art und Weise, wie SL-lose Rollenspiele mit Autorität über verschiedene Aspekte des Spiels umgehen. Dafür, wie sich das mit SL verhält gibt es Lord Verminaards Thread. Wenn ihr allgemeiner diskutieren wollt, macht was eigenes auf.

[Issi]

Hierarchie ist aber nicht das Thema dieses Threads. Ich lese gerne Kommentare zu der Art und Weise, wie SL-lose Rollenspiele mit Autorität über verschiedene Aspekte des Spiels umgehen. Dafür, wie sich das mit SL verhält gibt es Lord Verminaards Thread. Wenn ihr allgemeiner diskutieren wollt, macht was eigenes auf.

Will ich nicht

[Greifenklause]

@ Ucalegon:
EDIT Dafür, dass wir uns ins OT verzettelt haben, weil "Nutzen von SL-losen Elementen für SL-Systeme" in die xte Diskussion über "schwacher oder starker SL" bzw "Unterschieben von Spielstilen" abdriftete, entschuldige ich mich an dieser Stelle EDITENDE
----
BTT
Mein persönlicher Stil:
Ich bin gerne "starker SL". Geb ich offen und ehrlich zu. In den letzten Jahren hat es aber für mich immer Priorität, Wünsche, Änderungswünsche und Kritik möglichst schnell umzusetzen. Aber eben erst in dem Moment, wo das Problem fokussiert wird und nicht als vages "könnte mich wahrscheinlich stören, wenn wir es ausprobieren würden".

Und unter "Wünsche" fällt für mich halt auch das enttäuschte Gesicht des Mitspielers, wenn seine ganzen schlauen oder kreativen Ideen, ihn im Plot (zB Mordauftrag) nicht eine Spur weiter gebracht haben.
Deshalb bin ich nach und nach auch dazu übergegangen, Ideen, Mutmaßungen, ja sogar nicht ganz ernst gemeinte Einfälle, kreativ für zukünftige, gegenwärtige Plots, aber auch eben auch "rückwirkende Änderungen von noch nicht bekannten Setzungen" einzusetzen.

An dieser Stelle ist man dann schon fast beim "sl-losen" Spiel angelangt. Zumindest nutzt man Elemente daraus.

EDIT Auch wenn rein SL-lose Systeme nicht mein Ding sind (jedenfalls bisher), kann ich ihnen sehr viel abgewinnen. Zumindest in Mikroplots implementiere ich sie oder Elemente daraus sehr gerne!

[6]

@ Ucalegon:
Recht hast du,

Und da er der Threadstarter ist, würde ich vorschlagen, dass Ihr seinen Wunsch befolgt.
Wenn Ihr also weiter OT diskutieren wollt, dann macht dafür doch einfach einen eigenen Thread.

[Greifenklause]

In meinem zweiten Absatz war ich doch längst wieder im Topic!?
(der erste diente ja nur der Erläuterung)
Die Thesen zu SL-losen Spielen sind für mich Gold wert.

[6]

In meinem zweiten Absatz war ich doch längst wieder im Topic!?

Und im ersten Absatz eben nicht. Der war komplett OT gewesen. Ucalegon wollte nicht wissen, wieso Du ins OT abgegleitet bist, sondern wollte das das OT einfach nicht mehr weiter hier thematisiert wird. Wenn Dir das so wichtig ist, dass Ucalegon versteht warum es aus Deiner Sicht ins OT gerutscht ist, dann schreib das als PM.

Ansonsten weiter hier im Thema.

[Greifenklause]

Ich lösche das bzw schreib das um.

[Greifenklause]

Vereinfacht:
Wenn ein SC meiner Spieler vor ein paar Mafiosi in ein heruntergekommenes Haus flüchtet und der Spieler fragt: "Ist das ein Spukhaus?"... dann ist es ein Spukhaus!