Thema: Eine Probe und einen UM und eine Minuszahl würfeln?

[Marask]

Aber jetzt kommt kommt Trick 17!

Was ist, wenn ich beides würfele!

Hier

Ich würfele eine 4 (1-5). In diesem Bereich würfele ich nochmal und weiss schon das alles minus gemacht werden muss.
Ich würfele also nochmal und diesmal eine 2.
Also schon mal 4-2.
Jetzt würfele ich auf einmal eine 99.

Dann hätten wir ja 4-2-99. ODER 4-2 PLUS 99. Weil der Bereich von 96-100 bedeutet ja, dass es addiert werden soll.

Ich müsste jetzt nochmals würfeln und würfele eine 49.

Also entweder ist es 4-2-99-49 ODER 4-2 plus 99 plus 49,  da sich das MINUS während des Würfels auf 96-100 auf PLUS geändert hat.

Du gehst da schon komplett falsch ran.

Wenn Du mit dem ersten Wurf ein Ergebnis von 01-05 erzielst (z.B. eine 04), dann musst Du erneut würfeln.
Du würfelst also erneut und diesmal eine 02. Dann ziehst Du das Ergebnis des zweiten Wurfs vom ersten Wurf ab. Ein erneutes Würfeln kommt nicht zum Tragen, da nur dann ein weiteres Mal gewürfelt werden muss, wenn du nun zwischen 96-00 würfelst.

Ich zitiere hierzu aus den von Dir genannten Regel-Grundlagen:

Seite 1: "Wenn Sie eine 01 bis 05 würfeln, dann ist das ein eher schlechtes bis miserables Ergebnis für Sie. Sie würfeln dann erneut, und ziehen das Ergebnis von dem bisherigen Wert ab. Kommen Sie dann auf eine 96-100, wird es richtig übel für Sie, denn Sie würfeln erneut und ziehen wiederum den Wert vom Gesamtergebnis ab. Führen Sie diesen Vorgang so lange durch, bis Sie nicht mehr eine 96 bis 100 erhalten."

Nehmen wir an, ich würfle eine 04. Dieser erste Wurf gibt also die "Richtung" vor, ob gut oder schlecht (In diesem Fall schlecht). Würfel ich nun beim zweiten Wurf eine 01-05 wird NICHT erneut gewürfelt, sondern nur, wenn ich dann 96-100 würfle.

[Marask]

@Marask
Laut GRW S. 12 wird ein UM anhand eines Patzers beschrieben: "... Beispielsweise enden alle Waffenangriffe mit einem Patzer, wenn der erste unmodifizierte W100 ein Endergebnis im Patzerbereich der Waffe erbringt."

Oder im Original: "Certain results on some rolls indicate an immediate effect—no modifications (or bonuses) are considered. These rolls are marked on the appropriate charts with a UM. For example, all weapon attacks result in a fumble if the initial unmodified 1d100 roll falls within the fumble range of the weapon."

Korrekt. Es ist aber nur deswegen ein UM (=unmodifizierter Wurf) weil die Angriffstabelle dies als UM angibt.
Ein erster W100-Wurf ist nicht grundsätzlich ein unmodifizierter Wurf. Er ist es nur dann, wenn die Tabelle, auf die gewürfelt wird, dies so vorgibt (z.B. der Patzerbereich der Waffe, oder eine 66 oder 100 auf der Tabelle: Statische Manöver).

@Lydia
Das erklärt auch Deine Frage. Bei einer 4 auf dem ersten W100-Wurf, würfelst Du erneut. Ergebnis 2. Die 2 ziehst Du von der 4 ab und würfelst ein drittes Mal. Ergebnis 99. Die ziehst Du wieder ab. Es folgt kein weiterer Wurf, da es ja der dritte Wurf war und die Regeln zum UM ja nur für den ersten W100 gelten.
Das Gesamtwürfelergebnis vor Anrechnung von Modifikatoren ist also 4-2-99 = -97

Das ist nicht korrekt.

Wie oben beschrieben: Der erste Wurfe gibt die Richtung vor. Ist der zwischen 01-05, dann wird nach unten gewürfelt. Zeigt der zweite Wurf nun wieder eine Zahl zwischen 01-05, dann wird NICHT erneut nach unten gewürfelt, sondern nur dann, wenn der zweite Wurf zwischen 96-00 liegt.

Das Ergebnis lautet korrekt: 2 (4 (1.Wurf) - 2 (2.Wurf))

[Achamanian]

Ich hab ja ewig kein RM mehr gespielt, versuche aber noch mal eine in meinen Augen gut verständliche Erklärung für Unmodifizierte Würfe zu geben:

Der Unmodifizierte Wurf ist schlicht und einfach die Zahl, die bei deinem ersten W100-Wurf einer Probe von den Würfeln gezeigt wird, unabhängig von allen Modifikatoren. D.h. du fängst immer mit deinem UM an. Dann bewegst du dich sozusagen durch den Entscheidungsbaum:

Liegt der UM (also die Zahl, die die auf dem Tisch liegenden Würfel ungeachtet aller Modifikatoren zeigen) innerhalb der Patzerspanne (die z.B. UM 01-03, kurz für: „Bei einem unmodifizierten Wurf von 01-03), dann sparst du dir alles weitere Gerechne und gehst sofort zur Patzertabelle.

Liegt der UM bei einer nach unten offenen Probe bei 01-05, würfelst du noch einmal und ziehst das Ergebnis diesmal ab. Kommt bei diesem Wurf ein UM von 96-100 raus (also kein Ergebnis, es geht wirklich um die Zahlen, die physisch vor dir auf dem Tisch liegen), würfelst du noch einmal, und ziehst das Ergebnis ab – diesen Schritt wiederholst du dann so oft, bis du keine 96-100 mehr würfelst. Erst dann machst du mit dem Schritt „Modifikatoren“ weiter. (s.u.)

Liegt der UM bei einer nach oben offenen Probe bei 96-100, würfelst du erneut und zählst das Ergebnis hinzu; bei einem weiteren Wurf von UM 96-100 würfelst du nochmals und zählst wieder hinzu, und so weiter, bis der UM einmal nicht 96-100 ist (nochmal: auch hier geht es immer um die Zahl, die die Würfel zeigen, ungeachtet aller Modifikatoren). Erst dann machst du mit dem Schritt „Modifikatoren“ weiter. (s.u.)

Liegt der UM nicht in der Patzerspanne einer Waffe und (bei einem offenen Wurf) auch nicht bei 01-05 oder 96-100, machst du direkt mit dem Schritt „Modifikatoren“ weiter.

Schritt Modifikatoren: Erst, wenn du alle Würfeleien abgeschlossen hast und es dabei nicht zu einem Waffenpatzer gekommen ist, rechnest du die Modifikatoren durch Fertigkeiten und Schwierigkeit auf das erwürfelte Ergebnis an.

[T.F.]

Korrekt. Es ist aber nur deswegen ein UM (=unmodifizierter Wurf) weil die Angriffstabelle dies als UM angibt.
Ein erster W100-Wurf ist nicht grundsätzlich ein unmodifizierter Wurf. Er ist es nur dann, wenn die Tabelle, auf die gewürfelt wird, dies so vorgibt (z.B. der Patzerbereich der Waffe, oder eine 66 oder 100 auf der Tabelle: Statische Manöver).

Sorry, aber hier betreibst Du Erbsenzählerei! Es ging in der Ausgangsfrage ausdrücklich um Tabellen, die einen UM aufführen. Und das sind im Spiel ja nicht wenige Tabellen (Angriff, Bewegungsmanöver etc). Dort ist es dann aber immer der erste Wurf, der als UM gewertet wird. Das es aber auch andere Gelegenheit gibt, wo ein W100 geworfen wird, wo es keinen UM gibt, ist schon klar, hat aber keinen besonderen Nährwert für die Beantwortung der gestellten Frage. 

Wie oben beschrieben: Der erste Wurfe gibt die Richtung vor. Ist der zwischen 01-05, dann wird nach unten gewürfelt. Zeigt der zweite Wurf nun wieder eine Zahl zwischen 01-05, dann wird NICHT erneut nach unten gewürfelt, sondern nur dann, wenn der zweite Wurf zwischen 96-00 liegt.

Das Ergebnis lautet korrekt: 2 (4 (1.Wurf) - 2 (2.Wurf))

Jau, stimmt!

[Lydia]

Hallo Leute und vielen Lieben dank für die wirklich Hilfreichen Erklärungen! Es hilft mir ungemein, nur verstehe ich meine Denklücken nicht. Ich glaube das GRLW verwirrt mich ein wenig, genauso wie ich heute das Spielleiter Handbuch bekommen habe und auswürfeln wollte, wie groß mein Pferd ist und dazu diese HAND Modifikatoren dazurechnen sollte.


Also um das Thema UM jetzt mal abzuschließen, weil ich die ganze Nacht darüber nachgedacht habe:


Ich geb zu, ich verstehe die Erklärung nicht richtig im Grundregelwerk von Rolemaster was die Würfe angeht. Wahrscheinlich auch ein wenig wegen den Formatierung, weil ich bei manchen Rechnungen denke, es gehört zusammen, dabei fängt ein neuer Wurf an.


So.

Ich würfele eine 99. Das ist im Bereich von 96-100.

Sobald eine Zahl zwischen 96-100 kommt, HEISST das es wird IMMER Plus gerechnet und ich muss IMMER weiter würfeln und addieren, bis KEINE Zahl mehr zwischen 96-100 vorkommt. Ich würfele also wieder und habe eine 100, dann eine 98. Die letzte Zahl ist eine 18, also ist hier Schluss mit Würfeln.

Also 99 PLUS 100 PLUS 98 PLUS 18 = Modifikatoren u.s.w anwenden

Aber was wäre die Rechnung  so ausgegangen.

Also 99 PLUS 100 PLUS 98 PLUS 3 ?

Mir ist klar ich muss nur Plus rechnen, weil ich am Anfang eine 96-100 gewürfelt habe.


---------------------------------------

Jetzt das alles nochmal NUR NEGATIv NACH UNTEN:

Würfele eine 3. Eine 3 sagt uns, dass es zwischen 1-5 ist. Heisst von den Regeln her, wenn du eine 1-5 würfelst, MUSST DU noch einmal würfeln. Ich würfele nochmals und kriege eine 2 oder es könnte auch eine 88 sein und mache sie Minus meinem ersten Wurf.

1.) Man würfelt generell immer NOCH einmal bei 1-5 eine zweite Zahl. Diese wird Minus genommen, egal welche Zahl. Ich darf hier auch NUR weiter würfeln WENN ich eine 96-100 würfele. Wenn ich eine 99 gewürfelt hätte und danach noch 5 mal die 100 wäre ich ultra im Minus.

Also man bemerke: Würfele eine 96-100, dann würfelst du IMMER weiter egal ob der Wert nach unten oder oben geht am Anfang. Du würfelst solange bis du keine 96-100 hast.

[fivebucks]

Das beschreibt zutreffend das Prinzip eines Offenen Wurfes in Rolemaster.

[Marask]

Also um das Thema UM jetzt mal abzuschließen, weil ich die ganze Nacht darüber nachgedacht habe:

Ich geb zu, ich verstehe die Erklärung nicht richtig im Grundregelwerk von Rolemaster was die Würfe angeht. Wahrscheinlich auch ein wenig wegen den Formatierung, weil ich bei manchen Rechnungen denke, es gehört zusammen, dabei fängt ein neuer Wurf an.

So.

Ich würfele eine 99. Das ist im Bereich von 96-100.

Sobald eine Zahl zwischen 96-100 kommt, HEISST das es wird IMMER Plus gerechnet und ich muss IMMER weiter würfeln und addieren, bis KEINE Zahl mehr zwischen 96-100 vorkommt. Ich würfele also wieder und habe eine 100, dann eine 98. Die letzte Zahl ist eine 18, also ist hier Schluss mit Würfeln.

Also 99 PLUS 100 PLUS 98 PLUS 18 = Modifikatoren u.s.w anwenden

Aber was wäre die Rechnung  so ausgegangen.

Also 99 PLUS 100 PLUS 98 PLUS 3 ?

Mir ist klar ich muss nur Plus rechnen, weil ich am Anfang eine 96-100 gewürfelt habe.
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Jetzt das alles nochmal NUR NEGATIv NACH UNTEN:

Würfele eine 3. Eine 3 sagt uns, dass es zwischen 1-5 ist. Heisst von den Regeln her, wenn du eine 1-5 würfelst, MUSST DU noch einmal würfeln. Ich würfele nochmals und kriege eine 2 oder es könnte auch eine 88 sein und mache sie Minus meinem ersten Wurf.

1.) Man würfelt generell immer NOCH einmal bei 1-5 eine zweite Zahl. Diese wird Minus genommen, egal welche Zahl. Ich darf hier auch NUR weiter würfeln WENN ich eine 96-100 würfele. Wenn ich eine 99 gewürfelt hätte und danach noch 5 mal die 100 wäre ich ultra im Minus.

Also man bemerke: Würfele eine 96-100, dann würfelst du IMMER weiter egal ob der Wert nach unten oder oben geht am Anfang. Du würfelst solange bis du keine 96-100 hast.

Exakt so ist es

[Lydia]

Danke euch : -D!



Aber gibt es eigentlich einen triftigen Grund bei einer 1-5 nicht genauso weiter zu würfeln wie bei einer 96-100? Ich meine, was hatte sich der Erfinder dabei gedacht?

Wäre es nicht auch übersichtlicher wenn man sagt. Von 1-5 und von 96-100 würfelt man einfach so lange weiter bis man was anderes hat?

[fivebucks]

Es ist wohl so das im ersten Wurf auch die Richtung der Abweichung vom "normalen" Bereich (6 - 95) bestimmt wird während die folgenden nur noch das Ausmaß der Abweichung bestimmen.
 

[Achamanian]

Aber gibt es eigentlich einen triftigen Grund bei einer 1-5 nicht genauso weiter zu würfeln wie bei einer 96-100? Ich meine, was hatte sich der Erfinder dabei gedacht?

Wäre es nicht auch übersichtlicher wenn man sagt. Von 1-5 und von 96-100 würfelt man einfach so lange weiter bis man was anderes hat?

Das ist ganz und gar konsequent: Du würfelst einfach immer dann weiter, wenn der Wurf für dich in die Spanne der besten oder der schlechtesten fünf Prozent fällt und kannst dabei, wenn du einmal beim Subtrahieren und bzw. Addieren bist, nicht mehr die "Richtung wechseln". Beim ersten Wurf einer Probe sind 1-5 die schlechtesten 5 Prozent, die du erwürfeln kannst. Es ist also klar, dass du jetzt auf Subtrahieren umschwenkst, und von da an sind die schlechtesten 5 Prozent eines jeden Wurfs (also die, die dein Ergebnis am weitesten nach unten verschieben) natürlich nicht mehr die 1-5, sondern die 96-100.

Wenn man beim Subtrahieren stattdessen weiterhin 1-5 nachwürfeln und abziehen würde statt 96-100, dann würde man sich ja nur in winzigen Schritten nach unten bewegen, wodurch der Wurf zwar immer noch im Prinzip nach unten offen wäre, es aber noch viel, viel unwahrscheinlicher würde, jemals Ergebnise unter -100 zu erreichen; dafür müsste mann dann ja 20 bis 100 mal hintereinander eine 1-5 würfeln. Deshalb hat der nach unten offene Wurf nur einen Sinn, wenn man weitere Wiederholungen dann bei 96-100 verlangt.

[Lydia]

Danke !

[Lydia]

zu 1) Möchte der SC sprinten, macht er ein Bewegungsmanöver auf die Fertigkeit "Sprinten". Der SL legt eine Schwierigkeit fest. Er würfelt 1W100 und addiert den Bonus aus der Fertigkeit "Sprinten". Anschließend schaut der SL auf der Tabelle: Bewegungsmanöver nach, wie erfolgreich der SC war. Auslegung des Ergebnisses siehe oben.

zu 2) Ich kenne keine Angriffstabelle, die ins Minus geht.

zu 3) siehe Seite 242 GRW bzw. den Erläuterungen zu den kritischen Treffern. Hier steht: "Das Ziel des Angriffs blutet x Treffer pro Runde, bis die Wunde geheilt wird. (...) Blutung bedeutet nicht nur Blutverlust, sondern auch anhaltender Schmerz."

zu 4) Im GRW ist hierzu offensichtlich wirklich keine Angabe. In der Erweiterung "Kreaturen & Monster" jedoch schon. Wenn ich nur mit dem GRW spiele, würfle ich die Initiative für Gegner ohne Bonus aus.

zu 5) Die Angabe ist nur für den Kampf relevant. Im normalen Spiel (also nicht in taktischen Runden) ist die %-Angabe unerheblich. Aber da es im Kampf eben wichtig ist, wird dies dort so beschrieben.

zu 6) Bitte lies noch mal meine Erläuterung zu den UM (Unmodifizierten Würfen). Würfelst Du eine 66 bei einem statischen Zaubermanöver und die Tabelle sagt, dass 66 ein UM (= unmodifiziertes Ergebnis) ist, dann addierst Du wie gehabt keine Boni oder Modi hinzu. Es bleibt einfach die 66, so wie sie erwürfelt wurde, stehen und man liest das Ergebnis unter 66 nach.

zu 7) siehe Seite 11 GRW: Würfelkonventionen. Die meisten Würfe sind "1W100-Würfe" z.B. bei Bewegungsmanövern, Statischen Manövern, Zaubermanövern, Angriffe. Bei Initiative würfelt man mit 2W10. Was Du mit centimeter meinst, erschließt sich mir nicht.

zu 8 ) Hier hast Du zwei Möglichkeiten, entweder Du klärst Das mit a) gesundem Menschenverstand oder strikt nach dem b) 100%-System

a) Gesunder Menschenverstand: Kläre, wie weit die Kontrahenten auseinander stehen. Schaue nach, wie schnell der Charakter rennen kann, der über den Gegner springen möchte. Lege fest, wie lange das Rennen und anschließende Springen dauern wird und lass ein Bewegungsmanöver "Springen" (mit einem kleinen Abzug für das vorherige Sprinten) würfeln. Klappt das Manöver, dann hat der Charakter es geschafft.

b) Ablauf (klingt kompliziertes als es ist):
I) Sagen wir der Gegner ist 10m entfernt. Laut Charakterbogen schafft der Charakter bei einem Sprint 50m/Runde als Routine-Manöver.
II) Nun würfelt der Charakter ein Bewegungsmanöver auf die Fertigkeit "Sprinten". Er würfelt mit dem W100 und addiert den Fertigkeitsbonus aus der Fertigkeit "Sprinten". Er würfelt eine 40 und addiert den Bonus von 30 und kommt auf ein Resultat von 70. Nun schaut der SL auf der Tabelle: Bewegungsmanöver in der Spalte "Routine" nach dem Wurf 70 und erhält das Ergebnis 100. Somit rennt der Charakter tatsächlich mit der Geschwindigkeit von 50m/Runde (100 = 100%).
III) Da er nun 10m gerannt ist, hat der Charakter bereits 20% der Aktivität für diese Runde verbraucht (10m/50m = 1/5 = 20%). Somit bleiben ihm noch 80%. Nun will er springen.
IV) Der Basiswert für einen vertikalen Sprung mit Anlauf für einen durchschnittlich großen Charakter beträgt (30 + 3xStärke-Bonus) in cm. Bei einem Stärke-Bonus von +5 verfügt dein Charakter über einen Basissprung von 45cm. Nun geht es darum zu schauen, wie hoch der Gegner ist. Sagen wir 1,80m. Um diesen Gegner nun zu überspringen muss die Basissprungweite (45cm) also 4x erreicht werden. Das bedeutet, es handelt sich um ein "äußerst schweres" Bewegungsmanöver. Der SL legt fest, dass der Sprung 20% Aktivität kostet.
V) Der Charakter macht nun einen W100-Wurf und würfelt eine 60. Er addiert nun seinen Bonus von +40 in der Fertigkeit "Springen" und kommt auf ein endgültiges Ergebnis von 100 (60+40). Dieses Ergebnis schaut der SL nun auf der Tabelle: Bewegungsmanöver unter der Spalte "Äußerst schwer" nach und dort erscheint eine 50.
VI) Es besteht also eine 50%ige Chance, dass der Sprung klappt. Der Charakter würfelt erneut einen W100. Ergebnisse von 01-50 bedeuten einen Erfolg. Er würfelt eine 49. Puh, gerade so aber erfolgreich!
VII) Der Charakter steht nun hinter dem völlig verdutzten Gegner und kann mit der restlichen Aktivität von 60% (100% -20% Sprint und -20% Sprung) angreifen.
-> Dies stellt die komplexeste Möglichkeit dar. Rolemaster lässt Dir offen, z.B. auf den Sprinten-Wurf zu verzichten, dann ist das schon deutlich einfacher

Ich muss sagen, nun wo ich das alles schreibe, kann ich die nächste Runde am Mittwoch kaum abwarten

Wollte jetzt selber mal so etwas machen, aber es scheitert an den 110% Aktivität.


Spielercharakter: Tricksen (18m/Runde).  Gegner ist 20M entfernt auf einem Überhang.
Sprinten: Plus 11


1.)  W100 + Sprint 11 + Routine 30 = 110%

2.) Der SC kann schon mal seine Volle Bewegung nutzen. Wären hier also 18M. (110%)

3.) Er ist 12m gesprintet.  20m/18m = 10/9 = 110% . Haha, nun sitze ich in der Falle. Er hat jetzt schon alleine 110% Aktivität verbraucht. Aber es dürfen doch nur 100% sein.

4.) Hier würde ich gerne weitermachen wie er springt, wenn Nummer. 3 geklärt ist. Du schreibst 3xStärke-Bonus beim Springen. Weisst du noch auf welcher Seite das gesagt wird mit den 3xStärke?

[Marask]

Der Sprint:

Versuche doch mal die Rechnung aus dem Kreaturen&Monster. Die kann man ja auch für normale menschliche SC verwenden und ist deutlich einfacher:

Maximal Zurückgelegte Strecke = Grundbewegungsreichweite (siehe jeweilige Kreatur) x Geschwindigkeitsmultiplikator (je nachdem wie schnell die Kreatur sich fortbewegt) x ((W100+Manöverbonus)/100)

x = 18m x 5 (Spurt) x [(69(W100-Wurf)+11(Fertigkeitsbonus in Sprinten)+10(Manöverschwierigkeit Leicht)) / 100]

x = 18 x 5 [90/100]

x = 90 x 0,9

Maximal zurückgelegte Strecke = 81m

Der Trickser würde also im Spurt in 10 Sekunden maximal 81m schaffen. Nun möchte er aber keine 81m spurten, sondern nur 20m.  Da 20m grob 1/4 von 81m sind, verbraucht er für das Spurten zum Gegner 25% (1/4 von 100%) seiner Aktion.

[Marask]

Der Sprung:
(Berechnung der Basisprungweite siehe S. 132 GRW)

Siehe mein Beispiel weiter oben.